Отправлено: 05.01.10 01:16. Заголовок: Был ли Гитлер идиотом?

Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же
Я считаю его зверем, я согласен признать его истериком, но на идиота он не похож. Может действительно, что то заставило его в этот блудняк ввязаться?
Пожалуйста не сочтите меня поклонником Резуна и Ко. Это просто вопрос.

 Отправлено: 05.01.10 01:26. Заголовок: А где вы 2 фронта фр..

А где вы 2 фронта видите до 1944 года?В Африке мышинная возня была корпуса Роммеля.Вторжение на Сицилию посерьёзней,но и там пару сотен тысяч немцев сдерживали союзников.
Проблема в том,что Гитлер лично руководил немецкой армией.Составлял ошибочные планы военных операций.Не так как учили в военных академиях.А с 1943 года Гитлер лишил немцев инициативы,запретив проводить наступательные операции,несмотря на мольбы того же Манштейна.Всё что фюрер ему позволил-12 дней наступления на глубоко эшелонированную оборону под Курском.Хотя Манштейн полагал,немецкие танки могуть быть эффективней использованы на оперативном просторе,а не на минном поле с дотами и противотанковыми орудиями.

 Отправлено: 05.01.10 01:38. Заголовок: fox пишет: Проблема..

fox пишет:

цитата:

Проблема в том,что Гитлер лично руководил немецкой армией.Составлял ошибочные планы военных операций.Не так как учили в военных академиях.

А Сталин лично руководил СА, вообще забавная ситуация, две великих армии руководимых одна ефрейтором, а вторая недоучившимся семинаристом. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
А что касается двух фронтов, так в 41 германия находилась в состоянии войны с англией

 Отправлено: 05.01.10 01:43. Заголовок: А Сталин лично руков..

цитата:

А Сталин лично руководил СА, вообще забавная ситуация, две великих армии руководимых одна ефрейтором, а вторая недоучившимся семинаристом. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Сталин в дела военных практически не вмешивался.В 1941 году он настаивал на удержании территорий.С 1942 он понял ошибочность такой тактики.

цитата:

А что касается двух фронтов, так в 41 германия находилась в состоянии войны с англией

В плане влияния на советско-германский фронт это как объвление войны Германии Бразилией в 1945.

 Отправлено: 05.01.10 01:52. Заголовок: "Мятеж всегда ко..

"Мятеж всегда кончался неудачей. В противном случае он звался бы иначе"
Тож и с авантюрой. Удайся "Барбаросса" - хз чтоб сейчас говорили.
А о том, что у вермахта супротив РККА реальные шансы, говорили и многие "независимые эксперты".
Хотя, все ж - действительно авантюра.
Но Гитлер а)похоже, был авантюристом по натуре; б)его предыдущие авантюры закончились весьма успешно. Это окрыляет, но и притупляет в)его политика была подобна велосипеду - надо было постоянно крутить педали, иначе - кирдык.

 Отправлено: 05.01.10 01:58. Заголовок: Удайся "Барбарос..

цитата:

Удайся "Барбаросса" - хз чтоб сейчас говорили.

Барбаросса вполне удавалась.Гитлер зачем то настоял на повороте на Киев,тем самым отложив наступление на Москву более чем на месяц.В 1942 году Москву брать надо было.

цитата:

б)его предыдущие авантюры закончились весьма успешно.

Разгром Франции был вполне ожидаем."Чудо Дюнкерка" на совести Гитлера.Он стоп-приказом спас англичан от неизбежного пленения.

 Отправлено: 05.01.10 01:59. Заголовок: fox пишет: Сталин в..

fox пишет:

цитата:

Сталин в дела военных практически не вмешивался.

Однако по всем мемуарам (я понимаю что они не источник) совещания военных по военным делам часто, если не всегда проходили при Сталине и под его чутким руководством.

 Отправлено: 05.01.10 02:03. Заголовок: Хэлдир пишет: )его ..

Хэлдир пишет:

цитата:

)его политика была подобна велосипеду - надо было постоянно крутить педали, иначе - кирдык

Так казалось бы и крути себе, план "морской лев" вполне разработан. Всяко более реально чем в Россию лезть.

 Отправлено: 05.01.10 02:08. Заголовок: fox пишет: Гитлер з..

fox пишет:

цитата:

Гитлер зачем то настоял на повороте на Киев,тем самым отложив наступление на Москву более чем на месяц.

Кажется мне что за эту фразу, Вас здесь и без меня побьют. Просто спрошу: как можно идти на Москву имея сбоку всю эту массу войск СА?

 Отправлено: 05.01.10 02:08. Заголовок: пулин пишет: Однако..

пулин пишет:

цитата:

Однако по всем мемуарам (я понимаю что они не источник) совещания военных по военным делам часто, если не всегда проходили при Сталине и под его чутким руководством.

В присутствии Сталина,под его руководством,но планы боевых операций Сталин точно не составлял,в отличие от Гитлера.

 Отправлено: 05.01.10 02:11. Заголовок: Кажется мне что за э..

цитата:

Кажется мне что за эту фразу, Вас здесь и без меня побьют. Просто спрошу: как можно идти на Москву имея сбоку всю эту массу войск СА?

Этой массе войск угрожала группа армий Юг.1-2 армии могли попробовать нанести удар во фланг,но из этого мало что получилось бы.Гитлер поворот на Украину объяснял экономическими причинами.Сначала захватим пшеницу Украины,потом выиграем войну.Так он Гудериану и Гальдеру объяснял своё решение.

 Отправлено: 05.01.10 02:26. Заголовок: fox пишет: Гитлер п..

fox пишет:

цитата:

Гитлер поворот на Украину объяснял экономическими причинами

Так и экономические причины, не в августе сентябре 41 родились

 Отправлено: 05.01.10 02:30. Заголовок: Гудериан пытался Гит..

Гудериан пытался Гитлеру пояснить,что выиграем войну,экономические причины решатся сами собой собой.После победы вся Россия принадлежит фюреру.А он в ответ,сначала пограбим,потом ещё повоюем.Гитлер не хотел побеждать Советский Союз.

 Отправлено: 05.01.10 02:35. Заголовок: вспоминает Гудериан

как Гитлер значит спасал Сталина

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/guderian.txt
Я немедленно отправился к главнокомандующему сухопутными силами.
Фельдмаршал фон Браухич встретил меня следующими словами: "Я запрещаю вам
поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Имеется приказ
наступать в южном направлении, и речь может идти только о том, как его
выполнить. Дальнейшее обсуждение вопроса является бесполезным". В ответ на
это я попросил разрешение вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при
таких условиях не имеет смысла вступать с Гитлером в какие-либо объяснения.
Однако фельдмаршал фон Браухич не согласился с этим. Он приказал мне
отправиться к Гитлеру и доложить ему положение своей танковой группы, "не
упоминая, однако, ничего о Москве!"
Я отправился к Гитлеру и в присутствии большого круга лиц: Кейтеля,
Иодля, Шмундта и других, доложил обстановку на фронте перед моей танковой
группой, положение самой группы, а также о характере местности; к сожалению,
при моем докладе не было ни Браухича, ни Гальдера, ни какого-либо другого
представителя ОКХ. После того как я закончил свой доклад, Гитлер задал мне
следующий вопрос: "Считаете ли вы свои войска способными сделать еще одно
крупное усилие при их настоящей боеспособности?" \269 - Схема 16\ \270\
Я ответил: "Если войска будут иметь перед собой настоящую цель, которая
будет понятна каждому солдату, то да!" Гитлер: "Вы, конечно, подразумеваете
Москву!" Я ответил: "Да. Поскольку вы затронули эту тему, разрешите мне
изложить свои взгляды по этому вопросу".
Гитлер дал свое разрешение, и я подробно и убедительно изложил ему все
доводы, говорящие за то, чтобы продолжать наступление на Москву, а не на
Киев. Я высказал ему свое мнение о том, что с военной точки зрения сейчас
дело идет к тому, чтобы полностью уничтожить вооруженные силы противника,
которые в последних боях понесли значительные потери. Я обрисовал ему
географическое положение столицы России, которая в значительной степени
отличается от других столиц, например Парижа, и является центром путей
сообщения и связи, политическим и важнейшим промышленным центром страны;
захват Москвы очень сильно повлияет на моральный дух русского народа, а
также на весь мир. Я обратил его внимание на то, что войска настроены
наступать на Москву и что все приготовления в этом направлении встречаются с
большим восторгом.
Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на
решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно
легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы
- узла важнейших дорог - чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои
войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий "Центр"
уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на
Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с
необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется
много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым
войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до
Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части \271\
и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении
на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для
переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации
снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если
нас повернут на Украину.
Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в
случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда
уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в
этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад
все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи
- достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым
решены впоследствии.
Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он
взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того,
почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые
ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для
продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения
Крымом, являющимся "авианосцем Советского Союза в его борьбе против
румынской нефти". Я впервые услышал от него фразу: "Мои генералы ничего не
понимают в военной экономике".
Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в
наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью.
При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось
встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие
молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в
единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для
обоснования своих более чем странных решений. \272\
Я очень сожалел, что во время этого доклада, от которого зависело очень
многое, может быть даже исход войны, не присутствовали ни фельдмаршал фон
Браухич, ни генерал-полковник Гальдер. Ввиду того, что против меня единым
фронтом выступало все ОКВ, я решил в этот день прекратить дальнейшую борьбу,
ибо тогда я все еще верил, что смогу добиться встречи с главой государства с
глазу на глаз и доказать ему правоту своих взглядов.

 Отправлено: 05.01.10 02:40. Заголовок: fox пишет: Ввиду то..

fox пишет:

цитата:

Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ

О, как - оказывается Гитлер не в одиночку спасал Сталина. Были у него верные сподвижники. Банда, одним словом...

 Отправлено: 05.01.10 08:11. Заголовок: В первую мировую на ..

В первую мировую на второстепенном восточном фронте у немцев воевали сравнительно небольшие силы, которые с незначительной помощью австрийцев и турок фактически уничтожили Российскую империю. Гитлер и иже с ним имели все основания полагать, что основные силы германской армии в состоянии разгромить Россию быстро, даже не за три года, как в первую мировую. Это была ошибка, но именно ошибка.

 Отправлено: 05.01.10 09:11. Заголовок: fox пишет: С 1942 о..

fox пишет:

цитата:

С 1942 он понял ошибочность такой тактики.

В 1942 был знаменитый приказ N227.

 Отправлено: 05.01.10 09:17. Заголовок: Lob пишет: Гитлер и..

Lob пишет:

цитата:

Гитлер и иже с ним имели все основания полагать, что основные силы германской армии в состоянии разгромить Россию быстро, даже не за три года, как в первую мировую

Я думаю, что здесь гораздо важнее опыт Финской войны, в ходе которой несмотря на значительное численное и подавляющее качественное превосходство РККА так и не смогла разгромить Финскую армию, продвинувшись в лучшем случае за 100 дней на 100-150 км.

 Отправлено: 05.01.10 09:25. Заголовок: Что же до темы, то Г..

Что же до темы, то Гитлер вполне справделиво полагал, что в 1941 с запертыми на своем острове англичанами, задыхающимися от нехватки сырья из-за блокады можно не церемониться. Главная его ошибка- неверная ошибка боеспособности Красной Армии. То есть то, что "основные силы сухопутных войск в Западной России будут разгромлены в ходе краткосрочной кампании" - в этом он был прав. Но не учел, что это будет только началом войны. И на смену разбитым дивизиям на фронте будут появляться новые и новые. То, что Исаев называет перманентной мобилизацией.

 Отправлено: 05.01.10 09:58. Заголовок: пулин пишет: Так ка..

пулин пишет:

цитата:

Так казалось бы и крути себе, план "морской лев" вполне разработан. Всяко более реально чем в Россию лезть.

Разработан, но десант реально не осуществим ввиду преимущества англичан на море. "Си Пауэр", есть такое понятие...

 Отправлено: 05.01.10 10:11. Заголовок: fox пишет: ,тем сам..

fox пишет:

цитата:

,тем самым отложив наступление на Москву более чем на месяц.В 1942 году Москву брать надо было.

а что, взятие москвы - это конец света? большинство учреждений уже тусовалось в самаре, сталину уехать, если все совсем плохо станет - дело недолгое.

fox пишет:

цитата:

Барбаросса вполне удавалась

она гикнулась под смоленском и киевом, ВСЕ цели наличными силами до зимы уже тогда недостижимы. оставалось выбирать, на каком участке можно добиться наибольших успехов.

пулин пишет:

цитата:

. Всяко более реально

это еще более нереально :)


fox пишет:

цитата:

В 1942 году Москву брать надо было.

далась вам эта москва. блау гораздо перспективнее.

 Отправлено: 05.01.10 11:00. Заголовок: На момент принятия р..

На момент принятия решения (конец ноября 1940) Гитлеру было ясно, что в 41-м году второго фронта в том смысле, что был в ПМВ, не могло быть -- Великобритания не сумеет существенно повлиять на события в Европе, США вне войны и их вступление в войну маловероятно + Г. был уверен, что сокрушит СССР в течение 1941 года. Этим бы он:

- ликвидировал единственного потенциального союзника Англии на континенте;

- закреплял и расширял сырьевую и приобретал доп. промышленную базы;

- сохранял боеспособную отмобилизованную армию на 42-й год;

- побеждал принципиального врага -- большевизм (3-я из основных целей в МК).

Гитлер был не идиотом, а недоманьяком (мания величия). Постоянно рекламируя в разговорах и выступлениях свою историческую миссию спасителя Германии, своё величие как фюрера, он сам себя в этом до конца не убедил, поэтому первая явная стратегическая неудача -- неуспех "Барбароссы", снесла ему башню, и дальше он уже съезжал по наклонной в постоянных рефлексиях.

 Отправлено: 05.01.10 18:24. Заголовок: Хэлдир пишет: О, ка..

Хэлдир пишет:

цитата:

О, как - оказывается Гитлер не в одиночку спасал Сталина. Были у него верные сподвижники. Банда, одним словом...

Браухич был сторонником наступления на Москву вместо Киева.Но поскольку Гитлер придерживался обратной точки зрения,Браухич пытался запретить Гудериану упоминать о Москве в присутствие фюрера.Для Браухича,Кейтеля,Йодля,Геббельса первостепенной задачей было служить Гитлеру,угождать,только потом уже интересы Германии.
Генеральный штаб во главе с Гальдером считал единственно правильным наступать на Москву.Но с Гитлером спорить было бесполезно.

ГДР пишет:

цитата:

В 1942 был знаменитый приказ N227.

Приказ имел целью поднять дисциплину среди рядового и младшего офицерского состава РККА.Часто солдаты вместо того,чтобы стрелять по немцам,вылазили из окопов и убегали на восток,многие на запад к немцам.
На высшем командном уровне Сталин не настаивал на удержание территорий.В ходе немецкого контрудара под Харьковом в феврале-марте 1943 советские войска под угрозой окружения отступили на 300 километров.

 Отправлено: 05.01.10 18:36. Заголовок: ГДР пишет: Что же д..

ГДР пишет:

цитата:

Что же до темы, то Гитлер вполне справделиво полагал, что в 1941 с запертыми на своем острове англичанами, задыхающимися от нехватки сырья из-за блокады можно не церемониться. Главная его ошибка- неверная ошибка боеспособности Красной Армии. То есть то, что "основные силы сухопутных войск в Западной России будут разгромлены в ходе краткосрочной кампании" - в этом он был прав. Но не учел, что это будет только началом войны. И на смену разбитым дивизиям на фронте будут появляться новые и новые. То, что Исаев называет перманентной мобилизацией.

А немцы с 1943 года натупательных операций не проводили против новых дивизий Красной Армии.Казалось бы,перейти в наступление и уничтожить.Так нет же,сидят в обороне

Путник пишет:

цитата:

а что, взятие москвы - это конец света? большинство учреждений уже тусовалось в самаре, сталину уехать, если все совсем плохо станет - дело недолгое.

Москва в 1941 году была транспортным,промышленным центром РСФСР.После падения Москвы невозможно было бы эффективно снабжать войска.Изолированные фронты сразу стали бы слабеть и разваливаться.

цитата:

она гикнулась под смоленском и киевом, ВСЕ цели наличными силами до зимы уже тогда недостижимы. оставалось выбирать, на каком участке можно добиться наибольших успехов.

Генеральный штаб по военным причинам выбрал Москву.Гитлер,руководствуясь абсурдными экономическими соображениями,повернул Вермахт на Киев.

цитата:

далась вам эта москва. блау гораздо перспективнее.

Блау полный отстой.Кавказ в сравнении с Москвой был третьестепенным направлением.Стратегически это как отправить Вермахт штурмовать северный полюс.

 Отправлено: 05.01.10 18:48. Заголовок: Hoax пишет: Гитлер ..

Hoax пишет:

цитата:

Гитлер был не идиотом, а недоманьяком (мания величия). Постоянно рекламируя в разговорах и выступлениях свою историческую миссию спасителя Германии, своё величие как фюрера, он сам себя в этом до конца не убедил, поэтому первая явная стратегическая неудача -- неуспех "Барбароссы", снесла ему башню, и дальше он уже съезжал по наклонной в постоянных рефлексиях.

Есть версия,что ошибочные решения Гитлера были сознательными и злонамеренными.Фюрер в годы войны сотрудничал с врагами Германии.Предположительно с британской разведкой.Такой точки зрения придерживается коллега Исаева,выпускник МФТИ(как и Исаев) историк-любитель Андрей Купцов.

Глава из книги Купцова об уничтожении Гитлером немецкой группировки в Нормандии.
http://kupcov-ag.narod.ru/
Скрытый текст

Глава четырнадцатая Нормандия - последний прикол Гитлера Многие, наверное, смотрели фильм «Спасти рядового Райа- на»? Звездный фильм, где в самом начале показан (с голливуд- ским размахом) ужас высадки союзных войск в Нормандии. Взрывы, бешеная пальба, крики и трупы, трупы... И все это обыч- ная американская блевотина. Не было этого кошмара. Тут по- дошло бы что-то вроде варианта на тему: «Ох не ждали!». Это и было начало второго фронта. Это слишком хорошо известное событие, чтобы описывать его подробно, я о другом. 1. Достаточно много историков писали о том, что высадить десант можно было. По крайней мере, можно было не дать воз- можности создать комфортабельную базу развития. Но Гитлер упорно не желал отдать распоряжение начать немедленную ата- ку в место высадки, считая, точнее говоря, что это отвлекающий маневр. 2. Гитлер - единственный человек, который знал (провидел, попал пальцем в небо, получил данные из мистических струк- тур и т.п.), что высадка будет в Нормандии и говорил об этом хрен знает когда... (бШоследний раз - в марте 1944-го). Больше можно уже ничего не писать, но если-чуть подробней, то: перед высадкой союзников Гитлер разбросал танковые силы. Роммель, которого после африканского периода назначили инс- пектором Атлантического вала (кроме назначения командую- щим группы «Б» - немецкие силы в Северной Италии) был един- ственным, кто теоретически предсказал место высадки и предла- гал разместить танковые силы у побережья. Рундшедт (коман- дующий Западной группой войск предлагал сохранять танки в резерве, где-нибудь в группе армий «Центр» для оперативного применения). Гитлер оставляет в группе «Б», то есть в Италии, 2-ю, 21-ю, 16-ю танковые дивизии. 1-ю, 12-ю, 17-ю дивизии СС и танковую учебную дивизию направляет в резерв (танковая группа «Запад»), а элитные 9-я, 11-я, 2-я дивизии СС переброшены на юг Франции, по сути, в никуда. Роммель укрепляет, как может, оборону, собирая, где только можно, «свободные войска». Про какие-то пушки крупного ка- либра, АРГК или готовые к взлету авиачасти и говорить нечего. Чтобы представить себе слабость этих подразделений, надо вспом- нить, что для обеспечения высадки кроме специальных орудий крупного калибра побережье «обрабатывали» 2 тыс. самолетов, совершивших 11 тыс. самолето-вылетов. В первые же 1-2 часа были высажены пять пехотных дивизий, несколько танковых частей и спецназ, выброшено три дивизии ВОВ. К 12 июня на плацдарме 17 км на 80 км было уже 16 дивизий - 326 547 чело- век, танки, эквивалентные трем бронетанковым дивизиям, свыше 54 000 боевых и транспортных машин, выгружено 104 428 тонн груза. По дну проложен бензопровод, созданы два искусствен- ных порта. К этому же времени во всей Нормандии было 12 гер- манских дивизий с нехваткой горючего и боеприпасов. Как обычно противостоят десанту? Все происходит на грани- це управляемого с кораблей огня артиллерии крупных калиб- ров. Хорошо скорректированная артиллерийская стрельба ве- дет как терроризирующий огонь, так и прицельный, не давая создать долговременные укрепления и базы снабжения. И тан- ки. В данной ситуации они незаменимы, так как танк - это прежде всего пушка с защищенным расчетом и пушка мобильная, кото- рую трудно целенаправленно подбить, но зато легко перебро- сить на нужный участок боя. Вот тут-то и пригодились бы ФАУ-1 (самолет-снаряд) и ФАУ-2 (ракета), стартовые площадки в двух шагах, можно бить по плацдарму, но первые четыре ФАУ-1 только 13 июня разор- вались... в Нормандии! АН нет, в Англии (3000 ФАУ-1 и 1115 ФАУ-2). Поразительно то, что стартовый комплекс в Пенемюн- де не интересовал американцев, как будто они знали, что ракеты по плацдарму бить не будут. Роммель через Рундштедта просит Ставку перевести 12-ю тан- ковую дивизию СС к Руру, а танковую учебную дивизию к Ору (реки между устьями которых и была начата высадка, и Гитлер, и Роммель указали точно). Гитлер ответил отказом. Задолго до этого Гитлер издал приказ, по которому ни одна танковая дивизия не могла быть введена в бой без особого рас- поряжения фюрера. В 1 час 11 минут 6 июня началась выброска десанта ВОВ. Через 45 минут начальник штаба 7-й армии (район Нормандии) посылает сообщения во все инстанции. Но никто не относится к ним серьезно именно с подачи Гитлера (чем ближе к высадке, тем радикальнее менялось мнение Гитлера и установки по обо- роне), к маю уже «забылись» предсказания Гитлера о высадке в Нормандии, и силы были оттянуты к северу от Гавра (на беду, Роммель приболел и уехал на отдых). А пока в Ставке все убеж- дают Гитлера, что высадка «в натуре». И только масса сообщений об огромном районе, занятом союзниками, заставила соот- ветствовать фюрера занимаемой должности, и Гитлер в 16 часов 55 минут издал знаменитый приказ типа «поскидывать всех в море». Шпеер пишет, что «из-за промедления две танковые дивизии не смогли быть переброшены в ночь с 6 на 7 июня к плацдар- му... А днем их подвергли массированным бомбардировкам». «В последовавшие за тем дни и даже недели упорное отстаива- ние Гитлером своего ошибочного мнения дошло уже до абсурда. Он продолжал настаивать на том, что главный удар будет нане- сен совсем в другом, уже покинутом войсками районе...» Короче, началось поэтапное введение войск, которые также поэтапно громили. По сути, контрнаступление не удалось на- чать раньше 9 июня. Дальше все хорошо известно, и если бы Эйзенхауэр не перевел большую часть ресурсов в 21-ю группу Монтгомери, которая повела наступление на юг и на запад в Бретань (тогда как группа Брэдли и Патона повела наступле- ние на северо-запад), то разгром Западной группы войск Герма- нии произошел бы раньше. Но это было пока не нужно...

 Отправлено: 05.01.10 19:11. Заголовок: fox Я маленько попр..

fox
Я маленько поправил ваш пост. Ибо Купцова не у каждого хватит сил читать.
А на будущее - большая цитата - есть кнопочка, самая правая сверху. Там где жирный текст и так далее. Выделяете нужное и жмете на кнопочку.

 Отправлено: 05.01.10 19:35. Заголовок: ГДР пишет: fox пише..

ГДР пишет:

цитата:

fox пишет: цитата: С 1942 он понял ошибочность такой тактики. В 1942 был знаменитый приказ N227.

Мне известно о двух ошибках допущенных И. В. Сталиным во время Великой Отечественной войны.

Первая ошибка его состояла в том, что приказ №227 от 28 илюля 1942 года был издан 28 июля 1942 года, а не 22 июня 1941 года, а ещё лучше было бы издай он этот приказ днём ранее, 21 июня.

Вторая ошибка И. В. Сталина как Верховного Главнокомандущего стостояла в том, что приказ №227 имел номер 227 а не номер 1, как он того достоин.

 Отправлено: 05.01.10 19:45. Заголовок: прохожий пишет: Мне..

прохожий пишет:

цитата:

Мне известно о двух ошибках допущенных И. В. Сталиным во время Великой Отечественной войны.

Самому Сталину было известно о большем количестве своих ошибок. Если вы постараетесь и вы их узнаете.

 Отправлено: 05.01.10 19:53. Заголовок: ГДР пишет: Главная ..

ГДР пишет:

цитата:

Главная его ошибка- неверная ошибка боеспособности Красной Армии.

"Главная ошибка - неверная ошибка...".
Возможно хотели сказать - "Главная ошибка - неверная оценка ..."?

 Отправлено: 05.01.10 20:04. Заголовок: fox пишет: Москва в..

fox пишет:

цитата:

Москва в 1941 году была транспортным,промышленным центром РСФСР.После падения Москвы невозможно было бы эффективно снабжать войска.Изолированные фронты сразу стали бы слабеть и разваливаться.

Это всё реинкорнация измышлений побитых германских сухопутных генералов, пытавшихся задним числом оправдать своё поражение, якобы, вмешательством в их деятельность со стороны "высших сфер".

 Отправлено: 05.01.10 20:19. Заголовок: прохожий пишет: Это..

прохожий пишет:

цитата:

Это всё реинкорнация измышлений побитых германских сухопутных генералов, пытавшихся задним числом оправдать своё поражение, якобы, вмешательством в их деятельность со стороны "высших сфер".

Погода ведь вмешалась,чем не высшая сфера.А наступление на Москву было отложено по личной инициативе Гитлера.Вместо Москвы Киев,так захотел фюрер.

 Отправлено: 05.01.10 20:34. Заголовок: fox пишет: Погода в..

fox пишет:

цитата:

Погода ведь вмешалась,чем не высшая сфера.А наступление на Москву было отложено по личной инициативе Гитлера.Вместо Москвы Киев,так захотел фюрер.

"Гитлер хотел" всего лишь того что надлежало делать наилучшим образом в обстоятельства сложившихся к началу августа 41 года. И в этом своём "хотении" А. Гитлер был не одинок, его поддерживал самый авторитетный на тот момент германский фельдмаршал - командущий ГА "Юг" Рундштедт.

Повторю, не стоит мусолить объедки дешёвых мыслишек побитых германских генералов, изветных мастеров сочинять всякие басни.

 Отправлено: 05.01.10 20:48. Заголовок: прохожий пишет: А. ..

прохожий пишет:

цитата:

А. Гитлер был не одинок, его поддерживал самый авторитетный на тот момент германский фельдмаршал - командущий ГА "Юг" Рундштедт.

Начальник генерального штаба Гальдер полагал единственно правильным вариантом боевых действий наступление на Москву.В Советском Союзе,США,Великобритании планы наступательных операций всегда составлял генеральный штаб и ни в коем случае Сталин,Черчилль,Рузвельт.

 Отправлено: 05.01.10 21:00. Заголовок: прохожий пишет: Мне..

прохожий пишет:

цитата:

Мне известно о двух ошибках допущенных И. В. Сталиным во время Великой Отечественной войны. Первая ошибка его состояла в том, что приказ №227 от 28 илюля 1942 года был издан 28 июля 1942 года, а не 22 июня 1941 года, а ещё лучше было бы издай он этот приказ днём ранее, 21 июня. Вторая ошибка И. В. Сталина как Верховного Главнокомандущего стостояла в том, что приказ №227 имел номер 227 а не номер 1, как он того достоин.

Надеюсь, что это шутка.
Были приказы и в 1941 году и в 1942 году. Оба примерно через одинаковое время после роковых ошибок Сталина:
в 1941 году -- ошибка в сроках начала войны.
в 1942 году -- безоглядное проведение Харьковской операции 1942 года.

Сталин ошибся, а отдуваться пришлось армии.

 Отправлено: 05.01.10 21:05. Заголовок: fox пишет: В Советс..

fox пишет:

цитата:

В Советском Союзе,США,Великобритании планы наступательных операций всегда составлял генеральный штаб и ни в коем случае Сталин,Черчилль,Рузвельт.

Планы выполнения того решения, которое принял командующий. Командующий решил - штаб разрабатывает план выполнения сего решения. Или не так?

 Отправлено: 05.01.10 21:10. Заголовок: Генеральный штаб опр..

Генеральный штаб определяет направление главного удара!Это первостепенная задача,а то Гитлер утварил.В 1941 на Киев за пшеницей,в 1942 на Кавказ за нефтью.О необходимости разгрома Красной Армии он забыл.Экономика прежде всего.
Планы наступательных операций в общих чертах разрабатывал лично Гитлер.В частности план Блау результат творчества Гитлера.Про этот план Кейтель говорил,противоречит всем теориям, которые преподают в военных академиях.

 Отправлено: 05.01.10 21:18. Заголовок: fox пишет: Генераль..

fox пишет:

цитата:

Генеральный штаб определяет направление главного удара!

Командующий принимает решение, а штаб предлагает ему сначала в процессе обсуждения разные варианты, а потом разрабатывает план проведения операции.

 Отправлено: 05.01.10 22:04. Заголовок: fox пишет: Блау пол..

fox пишет:

цитата:

Блау полный отстой.Кавказ в сравнении с Москвой был третьестепенным направлением.Стратегически это как отправить Вермахт штурмовать северный полюс.

Убицца тапком. Нефть Грозного и Баку это 3-я степень важности. Вы в курсе вообще, что на тот момент ни Татнефти, ни Сибнефти, ни Самотлора и в помине не было? Не разведали еще.

 Отправлено: 05.01.10 22:38. Заголовок: прибалт пишет: Кома..

прибалт пишет:

цитата:

Командующий принимает решение, а штаб предлагает ему сначала в процессе обсуждения разные варианты, а потом разрабатывает план проведения операции.

Никаких там обсуждений не было.Гитлер единолично принимал все решения,касающиеся немецкой стратегии.

Балтиец пишет:

цитата:

Убицца тапком. Нефть Грозного и Баку это 3-я степень важности. Вы в курсе вообще, что на тот момент ни Татнефти, ни Сибнефти, ни Самотлора и в помине не было? Не разведали еще.

Запасы наркомата обороны,а также нефть Башкирии,Татарстана,северных областей РСФСР.Без нефти Сталин не остался бы в случае потери Кавказа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Уже к концу 1920-х годов на территории Башкирии, Татарии и соседних областей был обнаружен нефтеносный Волго-Уральский район. В мае 1932 г. началась добыча нефти из первых скважин в районе Ишимбая. В 1930-е годы была поставлена задача создать в этом районе крупную нефтяную базу («Второе Баку»). В дальнейшем это способствовало созданию новых отраслей промышленности — нефтеперерабатывающей и нефтехимической.

 Отправлено: 05.01.10 22:59. Заголовок: Понятно. Ткнули носо..

Понятно. Ткнули носом в ляп, сразу за ссылки хватаемся, аж за ПЕДЕвикию. Вопрос: был в 1942 г. в СССР этот "2-й Баку"? Или еще не было? Сколько давали скважины Ишимбая летом 42-го?

 Отправлено: 05.01.10 23:10. Заголовок: Разливали на волжски..

Разливали на волжских и уральских пунктах.В 1941-1942 годах эвакуировали оборудование с Кавказа для увеличения добычи в других регионах страны.Так что нефти было много.А направлять миллионную немецкую армию на Кавказ за нефтью вовсе абсурд.
http://sultanov.azeriland.com/oil/part_05.html
К лету 1942 года коммуникации на восточном и юго-восточном направлениях оказались под угрозой. Наступая на юге, немцы перерезали основные железнодорожные магистрали, по которым транспортировались нефть и нефтепродукты из Баку. Волжско-Каспийский водный путь с его судами и танкерным флотом представлял собой один из главных путей сообщения. Теперь практически вся бакинская нефть шла по Волге. Летом 1942 года немцы подошли к Волге и отрезали прямые водные пути доставки к фронту и промышленным центрам бакинской нефти - доставка шла через Среднюю Азию. Затруднен был вывоз нефти и по Каспийскому морю. Порт Красноводска не был подготовлен к приему огромного количества нефтегрузов, бездействовал нефтепровод Баку-Батуми. С июля 1942 г. прекратилась отправка кавказских нефтепродуктов по железной дороге через Ростов-на-Дону, а затем и по маршруту Сальск-Сталинград. С кавказских баз отгружали горючее только для Южного фронта, а общий план снабжения фронта топливом был передан волжским и уральским наливным пунктам.

Военная обстановка потребовала законсервировать майкопские и грозненские нефтепромыслы, демонтировать и срочно эвакуировать НПЗ Северного Кавказа и, частично, Батуми. В результате переработка нефти с мая по октябрь 1942 г. в Грозном сократилась с 404 до 2,3 тыс. тонн по первичной переработке нефти и с 228 до 37 тыс. тонн - по крекингу.

 Отправлено: 05.01.10 23:11. Заголовок: fox пишет: Никаких ..

fox пишет:

цитата:

Никаких там обсуждений не было.Гитлер единолично принимал все решения,касающиеся немецкой стратегии.

А фото какое-никакое привести? Вы при этих обсуждениях где стояли - справа от Гитлера или слева?

 Отправлено: 05.01.10 23:46. Заголовок: Хэлдир пишет: А фот..

Хэлдир пишет:

цитата:

А фото какое-никакое привести? Вы при этих обсуждениях где стояли - справа от Гитлера или слева?

Сохранились воспоминания немецких генералов,стенограммы совещаний с участием фюрера.16 сентября 1944 года произошло важное событие.
http://militera.lib.ru/research/alexander/23.html
16 сентября 1944 года, когда западные союзники приближались к Западному валу, или «линии Зигфрида», Адольф Гитлер провел совещание со своими ближайшими военными советниками в своей штаб-квартире «Вольфшанце» («Волчьем логове») в Восточной Пруссии.

Адольф Йодль, начальник штаба оперативного руководства вермахта, доложил, что немецкие войска уходят из южной Франции и формируют новую линию обороны в Вогезах, а также на старых укреплениях в северо-восточной Франции. Другие части строят оборонительные позиции в Голландии либо подтягиваются из Бельгии к Западному валу.

Одно место вызывало особую тревогу германского руководства: густо поросшие лесами Арденны в восточной Бельгии и в северном Люксембурге. Здесь наступали американцы, и у немцев почти ничего не было, чтобы удержать их.

Гитлер выпрямился на стуле и приказал Йодлю замолчать. После длинной паузы Гитлер объявил: «Я только что принял решение. Я перехожу в наступление здесь, в Арденнах, и главная цель — Антверпен».

 Отправлено: 05.01.10 23:49. Заголовок: fox пишет: 16 сентя..

fox пишет:

цитата:

16 сентября 1944 года произошло важное событие.

Вроде речь в теме за Барбароссу, за начало войны.. Или в 1944 году Барбаросса продолжал действовать?

 Отправлено: 05.01.10 23:51. Заголовок: пулин пишет: убей б..

пулин пишет:

цитата:

убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же

По определению авторитетных медиков Гитлер был одержим паранойей, то есть, вне определённых фобий оставался способным достаточно трезво осмысливать обстановку. Одной из его фобий была собственная непререкаемость, ввиду мистической уверенности в собственную непогрешимость.

 Отправлено: 06.01.10 00:09. Заголовок: fox пишет: Так что ..

fox пишет:

цитата:

Так что нефти было много. А направлять миллионную немецкую армию на Кавказ за нефтью вовсе абсурд.

Что бы такое напостить, чтоб одмин не встрепенулся? У вас, товарищ лиса, проблемы не только с пониманием текстов, где многа букаф, но и вопросов, которые вам задают. Дубль: Сколько сырой нефти давали скважины Ишимбая летом 42-го?
ПЫСЫ:
Зачем везти сырую нефть к фронту? Что ею там будут заправлять? Т-34? Или Валентайны?

 Отправлено: 06.01.10 00:12. Заголовок: Хэлдир пишет: Вроде..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вроде речь в теме за Барбароссу, за начало войны.. Или в 1944 году Барбаросса продолжал действовать?

Гитлер продолжал действовать во вред Германии.20 июля 1944 года к сожалению для немцев фюрера убить не удалось.А то бы пришлось потом русским и американцам повоевать с Вермахтом по настоящему.

Фиолетов пишет:

цитата:

По определению авторитетных медиков Гитлер был одержим паранойей, то есть, вне определённых фобий оставался способным достаточно трезво осмысливать обстановку. Одной из его фобий была собственная непререкаемость, ввиду мистической уверенности в собственную непогрешимость.

Болезнь Паркинсона у него почти наверняка была.Фобии это только предположения.Возможно основанные под влиянием демонизации личности Гитлера.

 Отправлено: 06.01.10 00:14. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что бы такое напостить, чтоб одмин не встрепенулся? У вас, товарищ лиса, проблемы не только с пониманием текстов, где многа букаф, но и вопросов, которые вам задают. Дубль: Сколько сырой нефти давали скважины Ишимбая летом 42-го? ПЫСЫ: Зачем везти сырую нефть к фронту? Что ею там будут заправлять? Т-34? Или Валентайны?

За счёт запасов наркомата обороны можно было несколько лет повоевать.Количество нефти добываемое в Ишимбае мне неизвестно.Знаю только добыча нефти на Кавказе в годы войны сократилась,а с других источников увеличилась.

 Отправлено: 06.01.10 00:30. Заголовок: Хэлдир пишет: Разгр..

Хэлдир пишет:

цитата:

Разгром Франции был вполне ожидаем."Чудо Дюнкерка" на совести Гитлера.Он стоп-приказом спас англичан от неизбежного пленения

Да не спас он англичан тем, что не взял Дюнкерк своевременно. И не получил бы победу взяв Москву, хотя и то, и другое достаточно осложнило бы положение. Не брав Дюнкерк он надеялся на мир с Англией, рессурсы которой с доминионами на много превосходили германские, особенно вместе с США за спиной. А вторжение на острова так или иначе не было возможным, о чём на 4-ый день после поражения Франции Гмтлера уведомил военно-морской командующий - как его там? Что был до Деница. У Советского же Союза за Москвой ещё были тысячи и тысячи км, а Гитлеру только на Барбароссу, от Мурманска до низовьев Волги ни людских, ни материальных рессурсов не хватало. Но и взятие Москвы вместо Киева было достаточно проблематичным для германцев, которые в условиях большого города теряли главное боевое преимущество - манёвр, и могли понести невосполнимые потери. Как известно, они и в Питер по-настоящему не сунулись. В общем, у параноика Гитлера к 41-ому куда не сунься - кирдык. Он бы и без союзников с Советским Союзом не справился, хотя потери наши были бы просто ужасными, и без СССР не справился бы с англосаксами. Любой нормальный политик на его месте после Мюнхена не испытывал бы судьбу, но на то он и Гитлер, чтоб проиграть всё. С уважением

 Отправлено: 06.01.10 00:31. Заголовок: Красная Армия нефти ..

Красная Армия нефти потребила как кот наплакал
http://museum.rosneft.ru/past/chrono/year/1945/
За годы войны в СССР было открыто 34 нефтяных и газовых месторождений, из них 21 – в восточных районах.

Добыча нефти в 1945 г. составила 19436 тыс. т, что на 37,5% меньше, чем в 1940 г. Эксплуатационное бурение сократилось на 62,4%, разведочное – на 25,6%. Производство нефтеаппаратуры составило 9% от уровня 1940 г.

За годы войны Красная Армия (без учета ВМФ) израсходовала 13,6 млн т горючего. При этом 83% покрывалась за счет собственных НПЗ, 9% – за счет импорта, 1,2% – за счет трофейного горючего и остальное – за счет запасов Наркомата обороны.

 Отправлено: 06.01.10 00:43. Заголовок: Фиолетов пишет: Да ..

Фиолетов пишет:

цитата:

Да не спас он англичан тем, что не взял Дюнкерк своевременно. И не получил бы победу взяв Москву, хотя и то, и другое достаточно осложнило бы положение. Не брав Дюнкерк он надеялся на мир с Англией, рессурсы которой с доминионами на много превосходили германские, особенно вместе с США за спиной.

300 тысяч англичан в лагерях военнопленных гораздо лучшие стартовые условия для переговоров,чем позволить им эвакуироваться.

цитата:

А вторжение на острова так или иначе не было возможным, о чём на 4-ый день после поражения Франции Гмтлера уведомил военно-морской командующий - как его там? Что был до Деница.

Авиация на что?Прикрыть корабли с моря и форсировать Ла-Манш.В ходе воздушной битвы за Англию Гитлер конечно же совершил роковых ошибок.

цитата:

У Советского же Союза за Москвой ещё были тысячи и тысячи км, а Гитлеру только на Барбароссу, от Мурманска до низовьев Волги ни людских, ни материальных рессурсов не хватало.

Танк и автомобиль за день могли 120 километров проехать.Пространства России при наличие транспортных средств не было проблемой.

цитата:

Но и взятие Москвы вместо Киева было достаточно проблематичным для германцев, которые в условиях большого города теряли главное боевое преимущество - манёвр, и могли понести невосполнимые потери. Как известно, они и в Питер по-настоящему не сунулись.

Гитлер запретил в Лениград соваться.Командующий группой армий Север настаивал на штурме,фюрер приказал взять осадой Ну а взять Москву штурмом немцы сочли бы за дар Божий.

цитата:

Он бы и без союзников с Советским Союзом не справился, хотя потери наши были бы просто ужасными, и без СССР не справился бы с англосаксами. Любой нормальный политик на его месте после Мюнхена не испытывал бы судьбу, но на то он и Гитлер, чтоб проиграть всё. С уважением

Он и не хотел побеждать СССР.В действиях Гитлера начисто отсутствовала стратегия.Скорее имитация боевых действий в ожидании открытия второго фронта.

 Отправлено: 06.01.10 01:42. Заголовок: fox пишет: Гитлер п..

fox пишет:

цитата:

Гитлер продолжал действовать во вред Германии.

Говоря вашими же словами - "это только предположения"
fox пишет:

цитата:

20 июля 1944 года к сожалению для немцев фюрера убить не удалось.А то бы пришлось потом русским и американцам повоевать с Вермахтом по настоящему.

В вашем изложении вермахт предстает какой-то жалкий... Это уже не плохой, а очень плохой танцор.
Позднее начало Барбароссы, Гитлер-вредитель, распутица, грязь, морозы... Ну, буквально все мешает этому вермахту развернуться по-настоящему... А теперь еще и эти п...сы - не смогли Гитлера убить.
Что еще придумаете?

 Отправлено: 06.01.10 02:28. Заголовок: Всё уже давно придум..

Всё уже давно придумано
http://www.youtube.com/watch?v=frf9GS0g9YM

 Отправлено: 06.01.10 05:58. Заголовок: прохожий пишет: Воз..

прохожий пишет:

цитата:

Возможно хотели сказать - "Главная ошибка - неверная оценка ..."?

Так точно, опечатался, спасибо.

 Отправлено: 06.01.10 09:44. Заголовок: По-моему, в лице фок..

По-моему, в лице фокса мы имеем нового тролля. Или старого, но сменившего ник.
Гитлер работал на МИ-6... Ага, а Сталин на гестапо.

 Отправлено: 06.01.10 09:54. Заголовок: Балтиец бан 3-е суто..

Балтиец бан 3-е суток.

 Отправлено: 06.01.10 11:17. Заголовок: Fox Вы напрасно став..

Fox Вы напрасно ставите знак равенства между добычей нефти и наличем горючего. За 1941-45 годы СССР добыл 110,7 млн. тонн нефти, включая газовый конденсат. Из них Азербайджан 75,4 млн., РСФСР 25,6. Из этого количества нефти на НПЗ выработали 16,6 млн. тонн бензина, 15,5 млн. тонн керосина ( так называемый "тракторный керосин", может, кто-нибудь объяснит мне, что это такое?), 2,7 млн. тонн дизельного топлива, 3,1 млн. тонн моторного топлива (тоже загадка), и 32,8 млн. тонн топочного мазута. Вот и прикидывайте, какую часть горючего забрала армия.

 Отправлено: 06.01.10 14:45. Заголовок: fox Версия о том, ч..

fox

Версия о том, что Гитлер работал на английскую разведку (как и на любую другую) меня не привлекает даже для её обстёбывания.

 Отправлено: 06.01.10 15:20. Заголовок: fox пишет: Всё уже ..

fox пишет:

цитата:

Всё уже давно придумано

Ага, значит, констатируем. Вермахт никогда, ни при каких условиях не сумел бы развернуться по-настоящему. Все время что-то бы да мешало. Кароч, лузеры. Был Гитлер идиотом, не был идиотом - результат был бы тот же самый. Ну, мож, не 9.5.45, а раньше или позже.

 Отправлено: 06.01.10 15:22. Заголовок: Человек с ружьем , а..

Человек с ружьем , а можно узнать - за что Балтийца-то?
Хотелось бы провентиллировать. Во избежание...

 Отправлено: 06.01.10 19:18. Заголовок: Lob пишет: так назы..

Lob пишет:

цитата:

так называемый "тракторный керосин", может, кто-нибудь объяснит мне, что это такое?)

"Тракторный керосин – керосин, использующийся в качестве топлива для тракторных карбюраторных двигателей. Поскольку керосин не имеет пусковых фракций, необходимых для запуска карбюраторного двигателя, последний запускают и прогревают на бензине, а затем переводят работающий двигатель на керосин.
Тракторный керосин готовят как из фракций прямой перегонки нефти (следующие за бензином фракции нефти, выкипающие при температуре от 150 до 315 C) , так и из их смесей с фракциями термического крекинга. К нему могут быть добавлены лигроиновые и даже бензиновые фракции..."
http://www.garshin.ru/money/oilgas/_htm/my-terms/term-npp.htm

 Отправлено: 06.01.10 19:26. Заголовок: Версия о предательст..

Версия о предательстве Гитлера,это так,в качестве ознакомления.Для большинства западных историков Гитлер был идиотом.Советская историография,позже российская версию о решающем влиянии ошибок Гитлера на поражение Германии в войне начисто отвергала.А как же героическая оборона Москвы,Лениграда,Сталинграда?Курская битва,форсирование Днепра.Немцы отчаянно сопротивлялись,действовали на пределе возможностей,но сил чтобы сдержать легендарную русскую армию у них не было.Россию военным путём победить нельзя.Так нас учат.При этом совершенно не анализируя действия со стороны немцев или выдавая за стратегию штурм Сталинграда.

Вот например один из приколов Гитлера

http://victory.mil.ru/war/maps/011.jpg

Немцы не взяли Ленинград не потому что его героически обороняли советские войска,Гитлер запретил брать город штурмом,издав приказ о блокаде города.Один человек не позволил немцам войти в Ленинград и высвободить группу армий Север для активных операций.

 Отправлено: 06.01.10 20:06. Заголовок: fox Доказать может..

fox

Доказать можете, что если бы Гитлер отдал приказ о штурме Ленинграда, немцы бы его захватили?

 Отправлено: 06.01.10 20:24. Заголовок: Фильм документальный..

Фильм документальный про Сталинград показывали,там с гордостью сообщалось,что в город ежедневно прибывала новая дивизия и к исходу дня в её составе не оставалось бойцов.Ленинград был окружён,в том числе от возможностей получать подкрепления.Максимум неделя боёв и город немецкий.

 Отправлено: 06.01.10 20:31. Заголовок: В одном документальн..

В одном документальном фильме показывали одно, а в другом -- другое, а на каком-то сайте написали, что Гитлер английский шпион.

Вы можете обосновать, опираясь на источники, факты, док-ты, вот это своё утверждение?

цитата:

Немцы не взяли Ленинград не потому что его героически обороняли советские войска,Гитлер запретил брать город штурмом,издав приказ о блокаде города.Один человек не позволил немцам войти в Ленинград и высвободить группу армий Север для активных операций.

На чём оно зиждется, кроме безымянного документального фильма про Сталинград?

 Отправлено: 06.01.10 21:22. Заголовок: Лееб крыл Гитлера площадным матом

Командующий группой армий Север Лееб профессиональный военный.Это вам не послевоенные историки-любители со своими измышлениями.Из книги Купцова

Пятый приказ Гитлера (по теме). 12 сентября Гитлер издал
приказ остановить наступление и взять Ленинград в блокаду,
чтобы добиться от жителей добровольной сдачи города. Более
того, Ленинград нельзя было разрушать,что можно было сде-
лать элементарно, учитывая великолепный обзор города с Пул-
кова. Вспомните Сталинград, где остались только обгорелые раз-
валины. И вдобавок, там была сложность в том, что Вермахт
втянулся в уличные бои и надо было бомбить и стрелять с юве-
лирной точностью. А тут - лупи, не хочу!
Короче, все и в ОКБ, и в штабе Лееба обалдели. Лееб тре-
бовал отменить приказ, в ответ - шестой приказ Гитлера (по
теме). У Лееба забирают 4-ю танковую группу и 8-й авиакор-
пус. К 27 сентября Лееб успел втихаря захватить весь приго-
род Пулково с танковым заводом... Лееб был в ужасе, по воспо-
минаниям современников, он открыто крыл Гитлера немецким
площадным матом и (внимание!) обвинял фюрера в сговоре со
Сталиным!
Но дальше уже не интересно. Вокруг Питера сиднем сидели
десятки дивизий. А в городе спокойно работали заводы (выпус-
кая пушки, боеприпасы, стрелковое оружие, в том числе ППС -
автомат Судаева)...
Слова «героическая оборона Ленинграда», конечно, долго (и
сейчас) грели душу, только как можно проявить героизм против
стоящего на месте противника, вот это вопрос... Наступила зима.
Лееб просил заморозить активные действия и отойти на зимние
квартиры.
Вместо этого седьмой приказ Гитлера (по теме). Войска бро-
сают на Тихвин (бросок 250 км). Армия несла чудовищные по-
тери в результате обморожений и болезней. Раненые замерзали
на месте, техника практически стояла. В числе прочего, 2-му кор-
пусу угрожало окружение под Демьянской. Лееб просил отвести
корпус назад.
Восьмой приказ Гитлера (по теме). Демьянск не отдавать!
Результат - 100 тыс. пленных. 16 января Лееб подал в отстав-
ку. Он открыто говорил, что цель Гитлера - уничтожить герман-
скую армию. Нелишне помнить, что риттер1 Вильгельм фон Лееб
был убежденным католиком и цену всей мистической сволочи
Третьего рейха знал. Очень символично то, что Гитлер не осме-
лился убрать Лееба, хотя все его высказывания были хорошо
известны (бес не сильней креста).

 Отправлено: 06.01.10 22:32. Заголовок: Балтиец Есть просьб..

Балтиец

Есть просьба себя вести посдержаннее с окружающими, писать по-русски, и ники не искажать.

Чтобы таких текстов больше не было:

цитата:

Что бы такое напостить, чтоб одмин не встрепенулся? У вас, товарищ лиса, проблемы не только с пониманием текстов, где многа букаф, но и вопросов, которые вам задают.

 Отправлено: 06.01.10 22:49. Заголовок: Фокс и лиса суть одн..

Фокс и лиса суть одно и то же, но мнение Админа закон. Всех с наступающим Рождеством Христовым! Кто был в Вифлееме, тот поймет. Мне не повезло (там начались беспорядки и мы не попали).

 Отправлено: 07.01.10 00:05. Заголовок: fox :Лееб успел втих..

fox :

цитата:

Лееб успел втихаря захватить весь приго- род Пулково с танковым заводом

Чёй-то мне кажется, Вы перегрелись... Это какой танковый завод Лееб прихватил между делом? Вы, часом не г.Купцов а.г.? , фразы один- в - один сходятся...

 Отправлено: 07.01.10 00:18. Заголовок: Ах да.Подловили вы и..

Ах да.Подловили вы и tanako автора
Скрытый текст

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=%2Ft%2BBUxm%2Fs33T%2F69tiig5CrymlhMuNvC0bWmGY%2B9DWoUyMqqevt6eiXracs%2BVooQZUdL%2Bf62wqFuPPOVLgeWvVjG9lJys3Sve8PzUAeJJ3BE5VWexLVZTEd0oKdespXG8geNgbDT%2BlDj6pAjJimWf1F1cY3L7KoP%2BTuGx2XTBPMJwW3LY202YFXNvhylI3AtRfedhuhFgJZYVYNfpSQYiqVEFgYjtc3LtRQ7MZ5%2F6jPfF2PadbxIZIgCVF5mCHh3zKkqan%2BjGDEbhHdio4dlk2IJH81YHKuAqogFumbaEkt7a1FAxD%2FF%2BQHlajruwcHnNx6tbh%2Bt1YnwIcGZ4YRzMKPaIT1J%2Bc7i%2Bs%2FfNa8jXD1PILPFAb%2F0gqD1Aa4gGk9KjCWK3kbL8cpO8kymvT3Tc7nF8xfGE%2Fs0buCSIZq4JrRIW%2BzL%2Blb0%2FcFOjXqqzlsq%2BeAs%2FvjrX02lctt2%2FoepNyCF88kFs5Z8kgjVJ7Iv27KskUAKlgAQon3B66NHwKAN1pT%2Fwy8HDme%2BV6eFZ7QlaphtdB6oxm3g267wJsPHTRnG8fn9MMuuj8YI7K49fTwgeMoeeCLwusPvzzbm1KiiEk65lIbJqHLIxwCMwYmClebQZoimGQQ8lOcclKL3SRI5igZfxV1LynavMZyMlpgP5jP%2FzUyi9giFYEsVmB2ycOIlJhHPYsu63lL60D2EFpkJTt6JkwZs9gAZxOXNPvdsJTI7kWSbzuNGgD5RYnCsbDhkXyx6lwHggRHRODga01lYZtoB0x1DybGV%2FGWq%2BMXKm7HwN2IHVnaXmIcq85ebkMu17qxKcim0OOCud65w0%2BDi6j1Yl4jQkGpvV5%2Fm3kK%2BFceUrhRTunJmXRrWatdM9udDvraJzWdiCdadk96zv%2BnkBYZnb0KdfHarGgxLDfmN7nzDkfNZu1deFwH1Qgc2GudqvqVRy0B1geVvjkxE5yvIC&text=%F2%E0%ED%EA%EE%E2%FB%E9%20%E7%E0%E2%EE%E4%20%F1%E5%ED%F2%FF%E1%F0%FC%201941%20%EB%E5%ED%E8%ED%E3%F0%E0%E4&url=http%3A%2F%2Fforum.sudnaroda.info%2Fcgi-bin%2Fyabb2%2FYaBB.pl%3Fnum%3D1173129564

цитата:

воспоминания командующего 4 танковой группы Гепнера(около 1000 танков) в прорыве к ленинграду через два плацдарма на реке Луга( Ивановский и сабский у города кингиссепп 17 июля 1941 года. Но плацдармы последними силами почти месяц давили курсанты ленинграда и дивизии Ленинградского народного ополчения. И исходе 4 ТАНКОВОЙ ГРУППЫ от стен кировского завода, пулковских высот и колпино 18 сентября 1941 которые не удалось им взять. некоторые современные авторы пишут "взят в ленинграде танковый завод" Воспоминания командующего Северным фронтом вермахта Лееба, о том как рвал задницу штурмуя ленинград до 15 сентября, а затем вымаливал еще 3 дня у гитлера танки гепнера но и 18 сентября не смог взять прямым штурмом город после чего 4 группа танков была направлена гитлером к смоленску на штурм москвы, где...... а не морозы как пишут сов дем писатели.

 Отправлено: 07.01.10 00:26. Заголовок: fox пишет: воспомин..

fox пишет:

цитата:

воспоминания командующего 4 танковой группы Гепнера(около 1000 танков)

Опять всякую каку в рот тащите. В танковых полках дивизий группы Гёпнера 22 июня было 635 танков. Из них 273 "чеха" и 172 "двойки" с "единичками".

 Отправлено: 07.01.10 00:32. Заголовок: Пост привёл в плане ..

Пост привёл в плане ошибочности суждения о захвате танкового завода,не обращая внимания на указанное в посте количество танков.Ну а вы заметили неточность и подправили.

 Отправлено: 07.01.10 00:32. Заголовок: 2 fox Признаться, н..

2 fox
Признаться, ничего не понял... В Вашем скрытом тексте - что-то сильно скрытое ( у меня абра-кадабра сплошная), но и в нескрытом - какая-то нетрезвая несвязность... Вы про завод тельник рвали - скажите чётко - что за завод, № его что ли, координаты ... всё что лично Вам достоверно известно. Или извинитесь и не дразните людей.

 Отправлено: 07.01.10 00:42. Заголовок: andrensn пишет: При..

andrensn пишет:

цитата:

Признаться, ничего не понял... В Вашем скрытом тексте - что-то сильно скрытое ( у меня абра-кадабра сплошная), но и в нескрытом - какая-то нетрезвая несвязность... Вы про завод тельник рвали - скажите чётко - что за завод, № его что ли, координаты ... всё что лично Вам достоверно известно. Или извинитесь и не дразните людей.

Купцов утверждал,что немцы танковый завод захватили в окрестностях Ленинграда.Участник с другого форума сказал,что некоторые историки ошибочно утверждают о захвате немцами танкового завода.У стен завода отбили атаки вермахта!
Важно то что Гитлер запретил немцам штурмовать Ленинград.Взять в осаду и изнурять защитников города и жителей.

 Отправлено: 07.01.10 00:51. Заголовок: 2 fox Вы такой жутк..

2 fox
Вы такой жутко энергичный и возмущенный... Видимо, Вы располагаете очень точной информацией о соотношении сил и средств в районе Ленинграда. И поэтому Вам очевидно, что неуважаемый г.Гитлер принял ошибочное решение... Было бы весьма интересно увидеть как Вы пришли к такому выводу. Поделитесь эксклюзивными сведениями, пожалуйста.

 Отправлено: 07.01.10 00:58. Заголовок: А вы видать не успел..

А вы видать не успели к началу обсуждения.Несколько последних постов прочитали.Это как же немцы исхитрились бы взять город?Да очень просто,катком проехаться по окруженным войскам.
http://victory.mil.ru/war/maps/011.jpg
Если вы в этом сомневайтесь,напрасно.Вермахт был весьма силен в наступлении и ликвидации окруженных группировок.Харьков май-1942 вам не о чём не говорит?

 Отправлено: 07.01.10 01:20. Заголовок: fox пишет: Это как ..

fox пишет:

цитата:

Это как же немцы исхитрились бы взять город?Да очень просто,катком проехаться по окруженным войскам.

Вариант нежизнеспособный. Для катка нужен ровный асфальт. Его под Ленинградом было мало. Следовательно - штурм не удался бы...
Вы разве забыли, что вермахту все время что-то мешает? Нашлось бы и под Ленинградом что-нибудь этакое...

 Отправлено: 07.01.10 01:32. Заголовок: можно и так :sm52: ..

можно и так

 Отправлено: 07.01.10 01:40. Заголовок: fox , начитаетесь кр..

fox , начитаетесь кратиффов...
Скрытый текст

"Это всё капусточка твоя виновата " click here /Ширли Мырли/ (тм)

 Отправлено: 07.01.10 01:51. Заголовок: да ну на фиг ролики ..

да ну на фиг
ролики с ютуб выкладывать,тему отдельную создайте в соответсвующем разделе и грузите

трактор чётко по теме,по бездорожью большевиков раскатывать

 Отправлено: 07.01.10 01:55. Заголовок: fox пишет: трактор ..

fox пишет:

цитата:

трактор чётко по теме,по бездорожью большевиков раскатывать

Ан опять неувязочка... Асфальт ему не нужен. Но ведь вермахт он же не лаптем щи хлебает. Найдет и тут причину, чтоб отмазаться.
У этой комбайны бронезащита - из берданки пробить можно. Там, за бетонной оградкой уже сидят страшные партизаны с жаканами в руках. Ща как жакнут - и... Бедный Йорик вермахт...

 Отправлено: 07.01.10 02:07. Заголовок: Играйте,фантазируйте..

Играйте,фантазируйте
http://flash-games-online.ru/cgi-bin/fgt.cgi?flash_content=82
Смотрю вас на стёб какой то подростковый понесло.На войне посерьёзней,чем на форуме и только Гитлер помешал немцам захватить Ленинград

 Отправлено: 07.01.10 02:08. Заголовок: 2 fox Вермахт был в..

2 fox

цитата:

Вермахт был весьма силен в наступлении и ликвидации окруженных группировок.Харьков май-1942 вам не о чём не говорит?

Не, Вы правда чудной. Ведете речь о бедном Леебе в сентябре 1941, а аргумент - результат операций на другом фронте в 1942... Таким макаром и я могу сказать, что шансов у немчиков не было, т.к. красная армия всех сильней - см. операции 1944-45гг.

 Отправлено: 07.01.10 02:13. Заголовок: Немцы в осаде до 194..

Немцы в осаде до 1944 года сидели.На взятие Ленинграда было 2,5 года.Так и не решились на важное дело.

 Отправлено: 07.01.10 02:13. Заголовок: fox , а как относить..

fox , а как относиться к таким заявлениям ?
Поинтересуйтесь хотя бы у Исаева в "Котлах" ... Как и почему .
А курить таких креатиффщикофф ,как г-н Купцов , мягко говоря несерьёзно .

 Отправлено: 07.01.10 02:15. Заголовок: Купцов и Исаев оба в..

Купцов и Исаев оба выпускники московского физико-технического института.Историки-любители,а вы одного противопоставляйте другому

 Отправлено: 07.01.10 02:20. Заголовок: fox , потому что Иса..

fox , потому что Исаев умеет работать с материалом , а не выдавать гору "новых откровений ".
Это как мастерство повара - один накормит , а второй доведёт до поноса , наблюдаемого в этом топике ...

 Отправлено: 07.01.10 02:26. Заголовок: 2 fox Нет, ну Вы ме..

2 fox
Нет, ну Вы меня убиваете... Здесь народ читает Ваши посты. Причем здесь квалификация Исаева и Купцова? и тем более их базовое образование? Вы тоже заканчивали МФТИ? Тогда совет - ударьтесь в физику!
К сожалению, Вашей лично позиции по поводу причин невзятия Питера , подкрепленной хоть чем-либо значимым, увидеть не удалось.. Получился какой-то грустный перепев с чужих слов, притом фальшивый..

 Отправлено: 07.01.10 02:29. Заголовок: Что Исаев умеет не в..

Что Исаев умеет не вам судить.А мои познания в области немецкой стратегии абсолютны.В отличие от некоторых шутников,которые пытаются меня опровергнуть и в ходе таких опровержений выясняется,что ничего не знают,кроме популярного чтива типа решающий Сталинград,мы немцев делали по любому

 Отправлено: 07.01.10 02:31. Заголовок: andrensn пишет: Нет..

andrensn пишет:

цитата:

Нет, ну Вы меня убиваете... Здесь народ читает Ваши посты. Причем здесь квалификация Исаева и Купцова? и тем более их базовое образование? Вы тоже заканчивали МФТИ? Тогда совет - ударьтесь в физику! К сожалению, Вашей лично позиции по поводу причин невзятия Питера , подкрепленной хоть чем-либо значимым, увидеть не удалось.. Получился какой-то грустный перепев с чужих слов, притом фальшивый..

Читают и не нравится,что я говорю об ошибках Гитлера,а не о мастерстве Жукова со Сталиным.Как наши немцев мастерски громили.

 Отправлено: 07.01.10 02:43. Заголовок: fox пишет: Что Исае..

fox пишет:

цитата:

Что Исаев умеет не вам судить.А мои познания в области немецкой стратегии абсолютны.В отличие от некоторых шутников,которые пытаются меня опровергнуть и в ходе таких опровержений выясняется,что ничего не знают,кроме популярного чтива типа решающий Сталинград,мы немцев делали по любому

Мания величия ?
Что Вермахт мог - делал . Выше головы не прыгнешь . Да , стремился использовать стратегическую инициативу и готовность для сокрушения военного потенциала СССР , но... просчитались в ОКВ . Недооценили . За что и поплатились .
А фюрер идиотом не был . В отличии от некоторых креатиффщиков. Хоть бы Гальдера чтоли почитали , а вы всяку каку в рот тащите ...

andrensn , это не первый неофит с горящими глазами ...

 Отправлено: 07.01.10 02:51. Заголовок: Ничего Вермахт полез..

Ничего Вермахт полезного дя себя не делал.Точнее Гитлер не позволял.Гальдер пытался было возражать,за что и был в сентябре 1942 отправлен в отставку Гитлером.Всё просто.Гитлер уничтожал Вермахт и имитировал боевые действия в ожидании высадки союзников.Группу армий Нормандия во Франции уничтожил тоже Гитлер,как и всю немецкую армию.

 Отправлено: 07.01.10 02:57. Заголовок: Хэлдир пишет: страш..

Хэлдир пишет:

цитата:

страшные партизаны с жаканами в руках.

Ну не такие уж и страшные. Но и не партизаны. Но с берданкой. Угадайте, кто это такие? Это кстати всех тут касается.

 Отправлено: 07.01.10 03:04. Заголовок: ­Всё понял . Тихо уда..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.01.10 03:15. Заголовок: Из книги Макса Хасти..

Из книги Макса Хастингса "Оверлорд" о деятельности Гитлера в Нормандии
http://militera.lib.ru/h/hastings_m/06.html
Слава немецкого оружия в Нормандии — а это была слава, сколь ни преступным было дело, во имя которого сражались [265] немецкие войска — была завоевана офицерами и солдатами на уровне дивизий и ниже, которые держали оборону против союзников в невыносимых условиях в течение более двух месяцев. Полковник Курт Кауфман, офицер штаба учебной танковой дивизии, считал, что в течение первых нескольких дней американцев можно было сбросить в море решительным ударом. Потом, как он рассказывал много лет спустя, ему стало понятно что ситуация безнадежна: немцы потеряли свыше 40 процентов пехоты, а союзники вели ужасный артиллерийский огонь, их авиация господствовала в воздухе. И все же именно Кауфман возглавил успешную контратаку на Виллер-Бокаж 13 июня силами учебной танковой дивизии, которую противник считал одним из наиболее достойных уважения соединений даже после того, как она понесла убийственные потери. Ни одна дивизия не сражалась с более фанатическим упорством, чем дивизия «Гитлерюгенд», средний возраст солдат в которой составлял восемнадцать с половиной лет. «Это была отчаянная ситуация, но не было никакой альтернативы, кроме как сдерживать свои нервы,- говорил при встрече с автором книги полковник Гейнц-Гюнтер Гудериан, сын прославленного танкового командира и старший штабной офицер 116-й танковой дивизии.- Нужно держать перед своими глазами образ Фридриха Великого или, возможно, даже помнить о словах американского генерала, который сказал, что тот человек побеждает в бою, который может оставаться на ногах в последние пять минут». Бригадир Уильямс свидетельствует: «Немцы приспосабливались к новым условиям значительно лучше, чем мы. В целом они были гораздо лучшими солдатами, чем мы. Немцам нравилась военная служба, нам не нравилась». Генерал Куэсада, командующий американской 9-й воздушной армией, в конечном счете пришел к заключению, что «просто страшно думать, что бы могла сделать немецкая армия с нами, если бы Гитлер не работал так эффективно в нашу пользу».

 Отправлено: 07.01.10 05:43. Заголовок: shutt пишет: andren..

shutt пишет:

цитата:

andrensn , это не первый неофит с горящими глазами

Это первый неофит Купцова.
Знаковый можно сказать.

 Отправлено: 07.01.10 08:01. Заголовок: fox пишет: Из книги..

fox пишет:

цитата:

Из книги Купцова

Ой-вей!
Единственная здравая мысль, которая когда-либо приходила в голову Купцову - убить себя ап стену, правда, почему-то вместе с Брежневым (террорист-комик, ага ).
Конечно, чисто статистически в его книгах могут встречаться короткие фразы, имеющие какой-то смысл. Но не такой большой кусок, как в Вашем посте.

По Вашему, во время штурма Ленинграда Балтфлот будет курить бамбук в сторонке?

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 07.01.10 09:32. Заголовок: fox Забанен на 3 д..

fox

Забанен на 3 дня за флуд.

 Отправлено: 07.01.10 09:34. Заголовок: В общем, всем-всем-в..

В общем, всем-всем-всем.

Если у кого-то есть желание дудеть в свою дуду, не обращая внимания на доводы собеседников, не приводя толком никаких аргументов, то дудеть в дуду он будет вне форума.

И формальное соблюдение правил форума не спасёт.

 Отправлено: 07.01.10 09:55. Заголовок: Так это тот самый Ку..

Так это тот самый Купцов, оказывается? Который всякую муть издаёт в "Крафте"?

fox

за ссылки на Купцова в качестве источника -- бан увеличен до 7 дней.

 Отправлено: 07.01.10 11:06. Заголовок: :sm36: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 07.01.10 13:02. Заголовок: Возвращаясь к 1941 -..

Возвращаясь к 1941 - Киев vs Москва.

Почему то критики "киевлян" Гитлера & co забывают, что как раз под Киевом немцы уже обожглись, когда попытались нахрапом взять город и потом поимели много проблем с "вытянутой кишкой".

Да, наступление на Москву велось бы более масштабно, чем рывок одной камфгруппы к Киеву, но суть немецких проблем осталась бы той же. Яркий тому пример - начало битвы непосредственно за Сталинград - рывок к Волге именно такой "вытянутой кишкой". Ну а дальше вы сами всё знаете. ;-)

 Отправлено: 07.01.10 14:28. Заголовок: А вы, простите, чей ..

А вы, простите, чей клон?

 Отправлено: 07.01.10 14:46. Заголовок: Главнокомандующий и его генералы в годы Второй мировой войны

Советую прикоснуться к первоисточникам.
Это мои старые выписки из мемуаров военачальников. Ищите места с примерной темой: фигура Главнокомандующего и война (ганштаб). Многое станет понятно, и без разных современных боянов )
Василевский: http://soviet-history.com/conspects/vasilevsky_memoirs_part2.php
Гудериан: http://soviet-history.com/conspects/guderian_memoirs_part2.php
Жуков: http://soviet-history.com/conspects/zhukov_memories_and_reflections_part2.php
Манштейн: http://soviet-history.com/conspects/manstein_lost_victories_part2.php

 Отправлено: 07.01.10 15:53. Заголовок: fox пишет: А мои по..

fox пишет:

цитата:

А мои познания в области немецкой стратегии абсолютны.В отличие от некоторых шутников,которые пытаются меня опровергнуть и в ходе таких опровержений выясняется,что ничего не знают,

С внезапно проснувшимся интересом...

цитата:

БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ 1928 года но, ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ — КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ УПРАВЛЕНИЯ МИРОВОЙ ИСТОРИЕЙ.

Э?

Скрытый текст

Я не знаю, в каком институте снесло башню Купцову (физтех для этого вполне подходит:), но Исаев закончил вовсе даже не физтех.

 Отправлено: 07.01.10 16:10. Заголовок: Есть некий сетевой т..

Есть некий сетевой тролль, которого все называют "Ростов" (ИМХО, один из его старых ников). На ВИФне, РККА и в других местах. Я имел "радость" общения с ним на РККА. Весьма схожие симптомы с нынешним товарищем. Тоже "все знает", а мы все чайники. Было подозрение, что "Ростов" - белорусский нацист Вадим Деружинский. Сам Вадим от всего открещивается и, смешно, как минчанин, не знает и не хочет знать, кто освобождал Минск. Не знает, что в Минске есть улица генерала Бурдейного.

 Отправлено: 07.01.10 21:18. Заголовок: Это первый неофит К..

цитата:

Это первый неофит Купцова. Знаковый можно сказать.

страшно воет
Спасибо "антифальсификаторам" , издевающимся над людьми посредством подобного шлака ... И находятся же издатели ...

 Отправлено: 07.01.10 21:55. Заголовок: Балтиец пишет: А вы..

Балтиец пишет:

цитата:

А вы, простите, чей клон?

Балтиец. Вы же приличный человек. Пришел человек, высказался, чего же сразу так то?

 Отправлено: 07.01.10 22:28. Заголовок: Испугалсо. Старый ст..

Испугалсо. Старый стал, всего боюсь.

 Отправлено: 12.01.10 13:50. Заголовок: В чем-то Гитлер был ..

В чем-то Гитлер был идиотом, в чем-то гением, как и многие из нас. Если он был идиотом в политике, то почему рабочие Германии пошли за ним, а не Тельманом?

 Отправлено: 12.01.10 14:02. Заголовок: Между гением и идиот..

Между гением и идиотом - очень тонкая граница, больше того - одно другому не мешает. Синьор Чезаре Ломброзо это уже давным-давно установил.

 Отправлено: 13.01.10 00:15. Заголовок: Балтиец пишет: Есть..

Балтиец пишет:

цитата:

Есть некий сетевой тролль, которого все называют "Ростов"

точно он , я сижу читаю тему и не понимаю то ли я на милитере , очень серьезном историческом форуме , толи деццкий сад штаны на лямках. Споры с Ростовым я помню еще на подлодке , он все доказывал как неправильно проектировали корабли и подлодки и как надо было.

Стиль такой же , бездоказательный бред в качестве аргументов . Или типо я вот док фильм смотрел Ну мы тоже не пальцем деланные , Властелин колец читали , зря понимашь Саурон сразу Гондор не взял а искал вундерваффе типо Кольцо , пока спецназ в виде хобитов пробрался в мордор и устроил подрыв рейстага)))

Извините за оффтоп

 Отправлено: 13.01.10 17:52. Заголовок: Воскресший из мёртвых

Было дело, прикупил книжку Андрея Георгиевича Купцова "Странная история оружия", изд-во "Крафт+". Чисто офигел. Думал, трагическая случайность. Ну, чего-то недосмотрел издатель Румынский. А там глядь - ещё две книги указанного автора и в том же издательстве. Так уж получилось, было у меня в тот момент свободное время и возможность широко использовать первоисточники. Для сайта "Новая хронология", занимающегося, кроме дел давно минувших, также и новейшей историей, сделал развернутую рецензию на трилогию Купцова. Читать здесь (Red Rat - мой старый ник).

http://civ.icelord.net/read.php?f=4&i=8598&t=8598

Купцов, бедняга, рискнул в полемическом азарте выйти на прямой контакт со мной и другими участниками Форума "Политзанятия" сайта "Новая Хронология". Результат - см. там же.

Я думал, т-щ успокоится, уймется и займется самообразованием. Нет!!!

Ув. S.N.Morozoff, ув. Hoax. Пресловутый fox - это и есть Купцов А.Г., Величайший оружейник, стратег, тактик, политик и экономист всех аремен и народов. Узнаю родимого. Фразеология, патологическая амбициозность, непомерные претензии при отсутствии элементарных знаний - всё евонное, пробу негде ставить. Особливо вот эти пассажи:

///
А мои познания в области немецкой стратегии абсолютны.В отличие от некоторых шутников,которые пытаются меня опровергнуть и в ходе таких опровержений выясняется,что
ничего не знают,
///

///
БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ 1928 года но, ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ — КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ УПРАВЛЕНИЯ МИРОВОЙ ИСТОРИЕЙ.
///

Для Купцова БСЭ - единственный и неповторимый светоч знаний обо всём.
И как я проглядел возрождение говнофеникса? Старею, старею...

С горечью - Сергей Дунаев

 Отправлено: 13.01.10 19:25. Заголовок: Облако в штанах но без ширинки

Купцов учился некоторое время в Станкоинструментальном институте. Каком? Х... знает. Видимо, вышибли после первой же сессии. Преподавал буддизм. Изучал теорию каратэ. Лечился в психиатрической больнице. Это он сам о себе говорит в своих книжках.

Думаю, хватит, и так уже всё ясно.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 14.01.10 00:12. Заголовок: Всех с очередным нов..

Всех с очередным новым годом! Спасибо всем кто писал не о купцове-исаеве-гитлерезапретившембратьленинград. У меня видимо какая то беда с формулировкой вопросов.
Попробую переспросить. Почему на Ваш взгляд, вместо предполагавшегося штурма островов, была предпринята барбаросса? Из ответов я понял что "морской лев" был не реален из за превосходства британского флота. Но ведь был германский подводный флот, не мог ли он это превосхдство сравнять?
Гитлер считал что быстрым разгромом СА он решит все вопросы на восточном фронте. Но ведь до этого был Наполеон с аналогичными взглядами. И о том чем это кончилось Гитлер не мог не знать.
Ну и собственно самое главное: что его на это дурное решение толкнуло? британская дипломатия, или угроа со стороны СССР или антагонизм режимов (хотя на мои глаза им самая дорога в союзники)

 Отправлено: 14.01.10 00:29. Заголовок: пулин пишет: Из от..

пулин пишет:

цитата:

Из ответов я понял что "морской лев" был не реален из за превосходства британского флота. Но ведь был германский подводный флот, не мог ли он это превосхдство сравнять?

дело не только в превосходстве флота . Также надо принять во внимание недостаток десантных судов . германия не могла в 40-начале 41 года обеспечить достаточное количество десантных судов

пулин пишет:

цитата:

Гитлер считал что быстрым разгромом СА он решит все вопросы на восточном фронте

РККА вы имели ввиду?

пулин пишет:

цитата:

Но ведь до этого был Наполеон с аналогичными взглядами. И о том чем это кончилось Гитлер не мог не знать.

Гитлер был прав в оценке боеспособности РККА и РККФ он был не прав в оценке мобилизационных способностей СССР. Он закладывался также на идеологию . Наверное точно также как и СССР закладывался в зимней войне . Стоит только РККА вступить на землю Суоми как тутже пролетариат Финляндии восстанет против эксплуататоров

пулин пишет:

цитата:

Ну и собственно самое главное: что его на это дурное решение толкнуло?

Нормальный прагматизм , если стремиться к мировому господству то на пути стоит только великобритания , для войны с ней необходимо устранить потенциального союзника (СССР) обезопасить себя с тыла и приобрести неиссякаемую материальную бызу для ведения долгосрочной войны

 Отправлено: 14.01.10 01:09. Заголовок: Як-9ДД пишет: Норма..

Як-9ДД пишет:

цитата:

Нормальный прагматизм , если стремиться к мировому господству то на пути стоит только великобритания , для войны с ней необходимо устранить потенциального союзника (СССР)

Ну судя по военному потенциалу СССР и Британнии скорее наоборот, для Войны с СССР надо обезопасить себя с британского тыла. К тому моменту было ясно что британия для германии не соперник. С Союзом был заключен не плохой договор, и наверное если бы развить его то можно было бы говорить о союзе СССР и германии против британии.
И где тут прогматизм?
Як-9ДД пишет:

цитата:

РККА вы имели ввиду?

Да разумеется, простите
.Як-9ДД пишет:

цитата:

Также надо принять во внимание недостаток десантных судов . германия не могла в 40-начале 41 года обеспечить достаточное количество десантных судов

Германия не могла наклепать нужного количества десанных судов?!?!?
Як-9ДД пишет:

цитата:

Гитлер был прав в оценке боеспособности РККА и РККФ он был не прав в оценке мобилизационных способностей СССР.

Вот этого то я и не понимаю, он что не знал ,хотя бы приблизительно численности населения страны с которой собрался воевать?

 Отправлено: 14.01.10 08:34. Заголовок: пулин пишет: Вот эт..

пулин пишет:

цитата:

Вот этого то я и не понимаю, он что не знал ,хотя бы приблизительно численности населения страны с которой собрался воевать?

Дело не в общей численности населения (т.е. общем мобилизационном потенциале). Немцы считали, что для новых "послемобилизационных" формирований РККА будет катастрофически не хватать подготовленного комсостава и технических специалистов. Да и вообще в оценке подготовки резервов РККА они похоже ориентировались в основном на свой опыт.
Ну и, конечно, никто не предполагал такого образцового проведения сложнейшей стратегической операции под названием "эвакуация советской промышленности".

 Отправлено: 14.01.10 10:05. Заголовок: пулин пишет: С Союз..

пулин пишет:

цитата:

С Союзом был заключен не плохой договор, и наверное если бы развить его то можно было бы говорить о союзе СССР и германии против британии.

Так ведь в конце 40-го - начале 41-го пытались договориться, Гитлер Сталина даже в Тройственный пакт пригласил. Однако Сталин выставил за свое участие в союзе такую цену, которую Гитлер счел "запретительной".