Отправлено: 12.12.08 21:56. Заголовок: Американская система управления артиллерией (продолжение)

Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали).
Может быть Вы знаете о чем идет речь.
В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов.
в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом.
еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.

 Отправлено: 07.06.09 17:59. Заголовок: Ктырь пишет: 2)сеть..

Ктырь пишет:

цитата:

2)сеть вычислительных центров

SkyNet?
Скрытый текст

Это я просто Терминатора-4 посмотрел только что, кино так себе ИМХО, но сеть вычислительных цетров музыкой навеяла

 Отправлено: 07.06.09 18:10. Заголовок: vlad пишет я не знаю..

vlad пишет

цитата:

я не знаю, прибалт както затих. Но преимущество группы Север конечно серьезное, если правильно все учесть, это было ясно и на промежуточной стадии (еще до пех. батальонов).

Во-во, а одних пленных они взяли за компанию 1941 сравнимо с численностью Вермахта. И вооружения угробили столько что на четыре Вермахта хватит - им до 1945 воевали.

цитата:

да похоже больше уже никто не решится.

А чего считать? По той ситуации в Прибалтике что ли? Я 1941 не интересуюсь только для самообразования. И как качество матчасти и л\с скорректировать с количеством вообще непредставляю.

 Отправлено: 07.06.09 18:11. Заголовок: tsv пишет SkyNet? Не..

tsv пишет

цитата:

SkyNet?

Нет FDC.

 Отправлено: 07.06.09 18:25. Заголовок: Ктырь пишет: А чего..

Ктырь пишет:

цитата:

А чего считать? По той ситуации в Прибалтике что ли? Я 1941 не интересуюсь только для самообразования. И как качество матчасти и л\с скорректировать с количеством вообще непредставляю.

почему 41 ?- вот то что вы с tsv обсуждаете.
Операции в 1944 типа Багратион против Нормандии..

 Отправлено: 07.06.09 18:26. Заголовок: tsv пишет: Целиком ..

tsv пишет:

цитата:

Целиком есть? ;)

Целиком. Правда часть1. Брал тут http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/contentdm/home.htm в разделе WWII operational documents. Там правда дурацкая система вытягивания. Большие документы разбиты по частям. Части открываются непосредственно в браузере через Adobe Reader откуда их приходится сохранять как копию и затем соединят в единое целое. Зато есть весьма интересные документы. Например весьма подробная история 5-ой армии США аж в девяти частях общим размером 300 мб. Там просто масса фактического материала. Издана в 1945 году и содержит массу всяких вещей понимаю советского человека, служившего в сов армии, недоступного. (Это я о себе если чего непонятно) Например при описании трудностей со снабжением вызванного тем, что суда просто не успевали разгружать, порт Салерно не справлялся с грузооборотом, порт Неаполь был еще не в рабочем состоянии. Так вот, чтобы снабдить войска сигаретами командующий армией Кларк гонял свой самолет на Сицилию за сигаретами. Ну и еще масса всяких таких моментов.

 Отправлено: 07.06.09 18:32. Заголовок: AlexB сыпасиб! Давно..

AlexB сыпасиб! Давно я туда не заходил или смотрел плохо. :)

 Отправлено: 07.06.09 18:49. Заголовок: У нас почему-то на э..

У нас почему-то на этот сайт доступ закрыт.

 Отправлено: 07.06.09 18:54. Заголовок: Ктырь пишет: доступ..

Ктырь пишет:

цитата:

доступ закрыт.

Это чтобы вы не подвергались тлетворному влиянию прогнившего Запада

 Отправлено: 07.06.09 18:59. Заголовок: Пёс его знает. Раньш..

Пёс его знает. Раньше у другого провайдера было всё тип-топ, но это было весьма давно, а с этим вообще не пущает только через кэш гугла иногда чего-нибудь удаётся глянуть.

 Отправлено: 07.06.09 19:07. Заголовок: Ктырь это скорее все..

 Отправлено: 07.06.09 19:19. Заголовок: Я бы тоже хотел узна..

Я бы тоже хотел узнать в чём дело. А это разве сайт Минообороны США?

 Отправлено: 07.06.09 19:41. Заголовок: Ну скажем так - прох..

Ну скажем так - проходит по ведомству минобороны все то что заканчивается на .mil, а конкретно адрес cgsc.leavenworth.army.mil/carl - это (в грубом переводе) Минобороны -> Академия Генштаба -> общевойсковая библиотека исследований -> цифровая библиотека.

 Отправлено: 07.06.09 20:32. Заголовок: Понятно, но я недума..

Понятно, но я недумаю что дело в российской прописке. Тут что-то конкретное с нашим провайдером.
Впрочем я один раз встретился с тем что из России нет входа на один сайт по БТТ - крайне солидный. Таранов в Лайв Джёрнале своём тоже это подтвердил. Вот такая вот дескриминация.

 Отправлено: 07.06.09 21:16. Заголовок: Ктырь пишет: Уже ра..

Ктырь пишет:

цитата:

Уже раз 15 всё разжевал. Вы что-то сказать хотели вообще? Что это ещё за стоимость\эффективность а? Мы до сих пор должны за Ленд-Лиз в том числе порох и станки для артзаводов это что ли эффективность или что? Эффективность это там где система более продвинутая и винтики лучше подогнаны при более высоком качестве.

Еще раз - это стандартный критерий оценки эффективности затрат. В данном случае - стоимость - это количество задействованных (стволы артиллерии и приданные средства) и затраченных (количество боеприпасов и других материлов, а также потери людей и техники) ресурсов, а эффективность - полученные результаты (убитые и раненые у противника, количество уничтоженной и поврежденной артогнем техники).

Для tsv
Вы даете данные в 70% потерь от осколочных ранений по Восточному и Западному фронтам. Насколько этим данным можно доверять? Дело в том, что я встречал в одном из исследований (по-моему у Л.Дейтона, хотя могу и ошибаться) другие цифры - 50 и 90 % потерь от осколочных ранений соответственно.

 Отправлено: 07.06.09 21:33. Заголовок: PKL пишет Еще раз - ..

PKL пишет

цитата:

Еще раз - это стандартный критерий оценки эффективности затрат. В данном случае - стоимость - это количество задействованных (стволы артиллерии и приданные средства) и затраченных (количество боеприпасов и других материлов, а также потери людей и техники) ресурсов, а эффективность - полученные результаты (убитые и раненые у противника, количество уничтоженной и поврежденной артогнем техники).

Вы считаете если все слагаемые заведомо эффективнее то результат всё равно как-то может оказаться хуже? Это что-то из области фантастики. Ну развейте свою мысль, покажите на примере любой операции что вот как мы умеем! Ведь были операции прям как братья близнецы. К примеру бои в Хуртгене и Курляндия - даже местность похожа кое в чём. То есть раздолье изучай нехочу.

И главное объясните мне как вы хотите выявить именно роль артиллерии в операциях после прорыва фронта.

 Отправлено: 07.06.09 21:41. Заголовок: PKL пишет: Вы даете..

PKL пишет:

цитата:

Вы даете данные в 70% потерь от осколочных ранений по Восточному и Западному фронтам. Насколько этим данным можно доверять?

Ну вроде и русскоязычные и англоязычные источники так пишут про ВМВ, и разницы в цифрах особой нету.
Данные я подрезал по наводке Лис на VIF2NE, а он в этих вопросах эксперт.
Хотя число 70% конечно приблизительное, и правильнее было бы 65+-5%.

Вот ссылки еще раз, а то уже уехали далеко:
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1164467
2. Картинка из сохраненного с ВИФ2НЕ поста: http://img200.imageshack.us/img200/6223/statistika.jpg
3. http://www.mediafire.com/?4imijttwnmj - американское исследование, цифры там примерно те же

 Отправлено: 08.06.09 00:26. Заголовок: От себя могу добавит..

От себя могу добавить, что в ВОВ потери л/с от огневого воздействия противника по видам вооружения выстроилось примерно так:
1. Минометы
2. Тяжелые артсистемы
3. Пулеметы
4. Другие стрелковые системы
6. Авиация.

 Отправлено: 08.06.09 08:24. Заголовок: Голицын пишет: От с..

Голицын пишет:

цитата:

От себя могу добавить, что в ВОВ потери л/с от огневого воздействия противника по видам вооружения

- Это по всем фронтам или только Восток?

 Отправлено: 08.06.09 09:58. Заголовок: А есть ли данные о р..

А есть ли данные о расходе американских боеприпасовв 1943-45 гг? И вообще о боеприпасах, в смысле об их количестве?

 Отправлено: 08.06.09 10:55. Заголовок: vlad пишет: прибалт..

vlad пишет:

цитата:

прибалт както затих.

Нет не затих, просто взял паузу. Считаю, что по артиллерии мы очень хорошо разобрались, по БТ мне пока не нравится, а по пехоте не хватает данных.Что касаектся нынешнего спора, то он беспредметный. только Ктырь пытается перевести его на реальную основу и сравнить ТТХ, систему связи управления, мобильность и подготовку командиров и ЛС. Но пока идет пустая болтовня. У нас было намного интереснее. Это обсуждение напоминает спор тупоконечников с остроконечниками.
Я лично считаю, что в КА роль артиллерии была очень высока в силу слабости пехоты и среднего уровня ВВС . Но в армии США все было на высоте. Поэтому роль артиллерии так не выпячивается.
Вот если бы сравнили скажем дивизионную артиллерию (или тяжелую) по параметрам предложенным Голицын можно было бы понять кто реально лучше.

 Отправлено: 08.06.09 11:55. Заголовок: прибалт, Голицын пиш..

прибалт, Голицын пишется через Ы. Дабы избежать ошибок - кликайте по нику с левой стороны.

 Отправлено: 08.06.09 13:24. Заголовок: vova пишет: - Это п..

vova пишет:

цитата:

- Это по всем фронтам или только Восток?

Если бы по всем фронтам, то я бы написал ВМВ, а не ВОВ.
Имеются в виду потери РККА и вермахта на сов-герм. фронте.

917 пишет:

цитата:

А есть ли данные о расходе американских боеприпасовв 1943-45 гг? И вообще о боеприпасах, в смысле об их количестве?

Надо смотреть прежде всего американские источники. У них все чётко учитывалось.

 Отправлено: 08.06.09 14:44. Заголовок: Мне у них очень сист..

Мне у них очень система прикалывает М-59 Лонг Том и гаубица на такой же основе. Очень мобильные системы.

 Отправлено: 08.06.09 15:33. Заголовок: Голицын пишет: Имею..

Голицын пишет:

цитата:

Имеются в виду потери РККА и вермахта на сов-герм. фронте.

- а "потери л/с от огневого воздействия противника по видам вооружения" , например, вермахта на Западе - есть данные?

 Отправлено: 08.06.09 16:14. Заголовок: Ктырь пишет: А у ..

Ктырь пишет:

цитата:

А у немцев с XIX века везде клиновые - советую поинтересоваться почему.

А великолепные Булловские г-5,6 с поршнем. И Палладин с поршнем. И что?

 Отправлено: 08.06.09 16:21. Заголовок: kir пишет: А велико..

kir пишет:

цитата:

А великолепные Булловские г-5,6 с поршнем. И Палладин с поршнем. И что?

Ацтой.
Ктырь нам уже рассказал, что гаубица с клиновым затвором - такая вундервафель, что гаубицы Круппа образца 1838 года с им были проданы японцам для РЯВ, а потом перепроданы нам во время ПМВ.

 Отправлено: 08.06.09 18:45. Заголовок: Ктырь пишет: У нас ..

Ктырь пишет:

цитата:

У нас почему-то на этот сайт доступ закрыт.

Через анонимные proxy пробовали ?

ну или через такой проэкт .
http://www.torproject.org/index.html.ru

 Отправлено: 08.06.09 20:04. Заголовок: vova пишет: а "..

vova пишет:

цитата:

а "потери л/с от огневого воздействия противника по видам вооружения" , например, вермахта на Западе - есть данные?

У нас этот вопрос если и исследовался после войны, то только в плоскости сов-герм. фронта. По Западу, я полагаю, авиацию можно передвинуть на 3 место

 Отправлено: 08.06.09 21:59. Заголовок: kir пишет А великоле..

kir пишет

цитата:

А великолепные Булловские г-5,6 с поршнем. И Палладин с поршнем. И что?

А ничего. Узнайте для начала что даёт клин. В чём его преимущества вообще. Я когда выяснил это полностью, был немало удивлён кое-какими "побочными" особенностями.
Вот потом уже применяете мозговой штурм почему же к примеру МЛ-20 в 50-е годы перевели на клин да так до сих пор и оставили. Далее можно и поговорить будет.
У Булла с его новаторскими пушками задача совершенно иная стояла, насколько мне известно поршень требовался именно для данной конструкции (хотя есть данные что и по другой куда более тревиальной причине он там оставил поршень ).

Все более менее значимые для войск орудия СА и РА при малейшей возможности делали позже с клином. Тем не менее немцы нас обошли всего-то на каких-то 100 лет.

amyatishkin пишет

цитата:

Ацтой. Ктырь нам уже рассказал, что гаубица с клиновым затвором - такая вундервафель, что гаубицы Круппа образца 1838 года с им были проданы японцам для РЯВ, а потом перепроданы нам во время ПМВ.

Это не я рассказывал, а все нормальные артиллеристы мира. Те которые нормальные орудия разрабатывают.
Когда в 1945 году удалось создать удовлетворительно работающий клиновой затвор (либо просто по нашему обыкновению свистнули его у немцев) для орудий вроде БЛ-8 созданных на основе баллистики БР-2 это считалось заметной вехой в истории советской артиллерии.

917 пишет

цитата:

Мне у них очень система прикалывает М-59 Лонг Том и гаубица на такой же основе. Очень мобильные системы.

155-мм дальнобойное орудие М1\М2 и 203-мм гаубица М1? Тут у вас ошибка это не дуплекс, а квадрекс. На этом же лафете работали 240-мм гаубица и 203-мм дальнобойная пушка. И его фишка не в том (вернее не только) что он колёсный и эргономичный. У немцев для дуплекса состоявшего из 210-мм мортиры и 173-мм пушки имелся аналогичный 3-х осный лафет (хотя в основном почему-то делали 2-х осные) суть американского лафета в том, что он являлся исключительно устойчивой платформой для ведения огня - поскольку мощные станины служили при стрельбе опорной плитой, а не только упором для гашения отката и смещения орудия. Отсюда и максимально низкое рассеивание всех систем квадрекса. Ничего лучше в то время просто несуществовало в мире для таких орудий .
Англичане недолго думая свою 182-мм гаубицу тоже перевели на этот лафет.

P.S. Поразительно, но сравниться с американцами смогли кто бы вы думали? Итальянцы (впрочем у них в плане артиллерии и до этого успехи были и после и сейчас есть) со своей 210-мм гаубицей - у неё тоже великолепный лафет и эргономика тоже на высоте. Это орудие многими специалистами признаётся как лучшая тяжёлая гаубица Европы - как минимум предвоенного периода. Опять же во многом из-за лафета.

 Отправлено: 08.06.09 22:26. Заголовок: minima пишет Через ..

minimax пишет

цитата:

Через анонимные proxy пробовали ?

Нет. Я просто не умею ими пользоваться. Хотя как-то пытался возможно известной вам программкой anonimserfer что-то смухлевать. Даже не помню вышло что или нет.

цитата:

ну или через такой проэкт . http://www.torproject.org/index.html.ru

Спасибо. Попробую.

 Отправлено: 09.06.09 12:04. Заголовок: Ктырь пишет: У Булл..

Ктырь пишет:

цитата:

У Булла с его новаторскими пушками задача совершенно иная стояла, насколько мне известно поршень требовался именно для данной конструкции (хотя есть данные что и по другой куда более тревиальной причине он там оставил поршень ).

да все просто. гильза - клин. картуз - поршень.

 Отправлено: 09.06.09 12:11. Заголовок: Ктырь пишет: Все бо..

Ктырь пишет:

цитата:

Все более менее значимые для войск орудия СА и РА при малейшей возможности делали позже с клином. Тем не менее немцы нас обошли всего-то на каких-то 100 лет.

"ну дебилы". чего-то клины на орудиях 1877 не особо считались удачными, т.к. после них ввели поршни. "чудеса" (с).

 Отправлено: 09.06.09 17:33. Заголовок: Ктырь пишет: поскол..

Ктырь пишет:

цитата:

поскольку мощные станины служили при стрельбе опорной плитой, а не только упором для гашения отката и смещения орудия

- у меня есть американская модель этой пушки и я что-то сомневаюсь, чтобы она вела длительный по крайней мере огонь с колес. Передние две оси снимаются домкратом и пушка становится на станок типа тумбы Сам станок позволяет менять направление стрельбы ощутимых пределах не меняя позиции, т.е. ствол пушки вращается в пределах +- 65о (приблизительно). Хотя может быть оригинал позволяет делать и круговой обстрел. Я полагал, что она в таком виде и стреляла.
Т.е. стрельба с колес это я бы оценил как временное решение и оперативное.

 Отправлено: 09.06.09 22:10. Заголовок: kir пишет да все про..

kir пишет

цитата:

да все просто. гильза - клин. картуз - поршень.

Это только одна из составляющих хоть и важнейшая. Что у немцев помешанных на связке - скорострельность - удобство - безопасность достигаемой за счёт гильз вообще было идеей фикс. А что ещё?

цитата:

ну дебилы". чего-то клины на орудиях 1877 не особо считались удачными, т.к. после них ввели поршни. "чудеса" (с).

Метания российской артиллерии в конце XIX века и позже это вообще одни сплошные чудеса. У немцев всё работало как часы. И у них все орудия почему-то считались удачными. Англичане всё также огребали от крупповок буров и.т.д. Далее и так всё понятно надеюсь.

917 пишет

цитата:

- у меня есть американская модель этой пушки и я что-то сомневаюсь, чтобы она вела длительный по крайней мере огонь с колес. Передние две оси снимаются домкратом и пушка становится на станок типа тумбы Сам станок позволяет менять направление стрельбы ощутимых пределах не меняя позиции, т.е. ствол пушки вращается в пределах +- 65о (приблизительно). Хотя может быть оригинал позволяет делать и круговой обстрел. Я полагал, что она в таком виде и стреляла. Т.е. стрельба с колес это я бы оценил как временное решение и оперативное.

Ничего не понял при чём тут стрельба с колёс?!! Я про то что стреляли как с опорной плиты, а колёса понятное дело вывешивались. Вы же про то что "сомневаюсь чтобы она вела длительный по крайней мере огонь с колес". Это ещё зачем - для самообороны что ли? Янки как раз таки старались достичь максимальной устойчивости системы и достигли.

 Отправлено: 09.06.09 23:29. Заголовок: Ктырь пишет: Ничего..

Ктырь пишет:

цитата:

Ничего не понял при чём тут стрельба с колёс?!!

- Ну, у Вуас так там написано, что трехосной лафет устойяивая платформа.А по факту она устойчивой становится когда как раз оси то и убирают. На осях это устойчивая платформа?
В общем не поняли друг друга.

 Отправлено: 10.06.09 00:33. Заголовок: 917 пишет Ну, у Вуас..

917 пишет

цитата:

Ну, у Вуас так там написано, что трехосной лафет устойяивая платформа.

Нет такого вообще у меня. Я вёл речь о том что у немцев был тоже трёхосный и всё.

цитата:

А по факту она устойчивой становится когда как раз оси то и убирают.

Естественно - я чего бы тогда про станины-то работавшие как опорная плита говорил?

цитата:

На осях это устойчивая платформа?

Издеваетесь?

цитата:

В общем не поняли друг друга.

Угу - вы меня не поняли (у меня вообще про участие количества осей и речи нет - тем более, что третья ось от задней тележки в БП, сиречь при стрельбе отсутствует вообще) я то вас понял.

 Отправлено: 10.06.09 01:21. Заголовок: Такая система трансп..

Такая система транспортировки на отечественных гаубицах появилась лет на 10-15 позже , после войны наши 203 мм гаубицы были модернизированы на колесный ход приблизительно по образцу американской гаубицы 203 мм. Принята на вооружение в 55 году.
С артиллерией американской армии конечно надо бы разобраться, а то мы уже не первый раз к этой теме подступаем, но пока результата нет.
А имея такую материальнотехническую базу трудно быть на одном уровне с советской артиллерией.

 Отправлено: 10.06.09 10:27. Заголовок: Голицын пишет: По З..

Голицын пишет:

цитата:

По Западу, я полагаю, авиацию можно передвинуть на 3 место

- а минометы тогда куда?

 Отправлено: 10.06.09 18:23. Заголовок: 917 пишет С артиллер..

917 пишет

цитата:

С артиллерией американской армии конечно надо бы разобраться, а то мы уже не первый раз к этой теме подступаем, но пока результата нет.

Не очень понятно в чём у вас проблема? И какой результат собственно нужен? Вы кому-то доказать что-то хотите? Это НЕРЕАЛЬНО - значительная часть людей трезвеет лишь когда противник им лично показывает как дела обстоят на самом деле. Иногда правда совсем поздно бывает. Шапкозакидательство - отетественное изобретение знаете ли.

Вы лучше сформулируйте вопросы что у вас лично остались.

цитата:

А имея такую материальнотехническую базу трудно быть на одном уровне с советской артиллерией.

Ясень пень - они ушли далеко вперёд (как с лафетами к примеру). Где на 10 лет, а где и больше.

 Отправлено: 10.06.09 23:13. Заголовок: Ктырь пишет: Вы луч..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы лучше сформулируйте вопросы что у вас лично остались.

Мне лично американский вычислитель хотелось бы увидеть, о котором Вы столь много писали