Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
Alick пишет:
цитата:
На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.
Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Англия просто так не задохнулась бы. Для того, чтобы она задохнулась, необходимо было усиливать ВВС и ВМС Германии в ущерб сухопутной армии.
Без торгового флота, истреблявшегося немцами, Британии жить оставалось недолго. А сух. армию как раз и планировали сократить... но закончилось это мероприятие отказом от Морского Льва в пользу Барбароссы. ВладиславС пишет:
цитата:
И то, и другое
Это диалектика, но необходимо отдавать отчёт, что ради Барбароссы Гитлер отказался от активной борьбы с Англией - ну не мог он рисковать, оставляя русского медведя за спиной. ВладиславС пишет:
цитата:
Это другая альтернативка, ее тоже можно разобрать.
Сорри, сосредоточение РККА на зап. границе есть факт. ВладиславС пишет:
цитата:
Не имея планов, нужно действовать "по обстановке". А "действовать по обстановке" на вечер 22 июня - это никак не "даешь Люблин и Сувалки к вечеру 24 июня".
Согласен. Очевидно, учитывая данные разведки, Сталин считал вермахт неразвёрнутым, его атаку - провокацией, и поэтому недооценил пр-ка, переоценив РККА. ВладиславС пишет:
цитата:
Она еще не была сосредоточена
Не была. Но шла к границе. Приказ на отход провоцировал на перемешивание частей с очень высокой вероятностью их бегства. Думаю, надо было отдать приказ - встав в оборону, действовать по обстановке. А Директива о наступлении показывает между прочим, в числе прочего и то, до какой степени Сталин перед войной недооценивал вермахт. ВладиславС пишет:
цитата:
Чем-то пришлось бы жертвовать
Ну знаете, тут надо быть гением, чтобы мгновенно осознать степень опасности и сделать верный шаг. По факту имеем процесс сосредоточения войск и складов у границы - для наступления; планы прикрытия - на случай, если немцы ударят первыми. Считали это достаточным. Чуйков сообщает, что тот, кто рашался задавать вопросы об обороне, считался паникёром. ВладиславС пишет:
цитата:
По человеческому фактору у нас с Вами расхождение. Я считаю, что все произошедшее летом 1941 года можно объяснить и без этого фактора. Конкретные соединения РККА, в действиях которых человеческий фактор имел существенное значение, я привел. Их немного (по отношению к общему количеству).
Ну да, вот только уже 28 июня издаётся приказ "О ПОРЯДКЕ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЕ И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ" - разве это не констатация того факта, что Сталин определил наконец, главную причину поражений? ВладиславС пишет:
цитата:
Это чистая математика - одна советская дивизия, столкнувшись с тремя немецкими, будет разбита полностью (т.е., скажем, понесет потери 12тыс.человек), а противостоящие ей три немецкие дивизии совокупно - не более 4тыс.человек.
А какую роль сыграла математика в разгроме немецкой пехотой КМГ Болдина? Вот то-т и оно... ВладиславС пишет:
цитата:
Заметим, что моральный фактор в этих математических расчетах не привлекается - солдаты с обеих сторон считаются одинаково боеспособными. С этой математической моделью спорил Игорь Куртуков, а Вы (Alick) своего отношения к ней не высказали.
Потому что нет смысла сравнивать дроби с разными знаменателями: немецкая пехота со своими колотушками разгоняла наши МК, а наша пехота разбегалась после начала немецкой артпод-ки... ВладиславС пишет:
цитата:
И где здесь противоречие?
Ну как же! Даже при разгроме ПСЭ последний должен был нанести большие потери вермахту, выигрывая время для удара ВСЭ - но к осени этих эшелонов уже не было, а немцы были под Москвой. ВладиславС пишет:
цитата:
Давайте сформулируем так - после того, как несколько фигур "зевнули", некоторые оставшиеся фигуры испугались, стали разбегаться и сдаваться в плен. Что не помешало одновременно с этим "зевнуть" еще несколько фигур (например, 5 и 7-й МК под Сенно и Лепелем).
Соглашусь в том смысле, что человеческий фактор был не единственной причиной разрома - безусловно, были стратегические ошибки у нашего руководства, и в первую очередь - стремление постоянно наступать, невзирая ни на что. Паника делала стратег. решения в конечном счёте ошибочными или ошибки приводили к разгрому и панике, думаю, эти причины переплетались, а которая из них первична...я пока ответить не готов.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Игра была двусторонняя. Одни (красные) учились наступать, другие (синие) - обороняться. Т.к. и за красных и за синих играли советские военачальники, они получали навыки планирования как наступательной, так и оборонительной операций.
У Суворова ("Тень Победы") даётся болеее логичное - и потому более убедительное объяснение.
Ну да, вот только уже 28 июня издаётся приказ "О ПОРЯДКЕ ПРИВЛЕЧЕНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЕ И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ" - разве это не констатация того факта, что Сталин определил наконец, главную причину поражений?
Есть такая книжка "Сколько стоит продать Родину" Д. Прохоров, вот, что он пишет относительно этого приказа:
цитата:
Стоит обратить внимание на то, что данный приказ был издан на шестой день войны, когда ни о какой массовой сдаче в плен бойцов Красной Армии не могло быть и речи. И если власть не верили своим солдатам......."
И он прав, на шестой день войны массовой сдачи в плен не было, не было и на 12 день, о чем как Вы помните, мы уже говорили. Я Вам по крайней мере приводил восклицание Гитлера аки Наполеона - А где пленные!?. Но по моему мнению вы оба не правы, вернее Вы вообще, а Прохоров отчасти. Вот преамбула приказа из которой видно, что речь идет о порядке применения постановления 1940 г.:
цитата:
При выполнении постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 7 декабря 1940 г. «О привлечении к ответственности изменников Родины и членов их семей» НКГБ, НКВД и Прокуратура Союза ССР предлагают руководствоваться следующим:....
http://kopilka.wolfschanze.ru/prikaz.htm Попросту говоря началась война, в которой как все знают бывают предатели, этим и вызвана необходимость определить правил применения постановления.
Отправлено: 29.07.09 17:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы бы лучше приняли к сведению указание на факт двустороннести иг
Вы так и не поняли, о чём речь: Суворов ОЧЕНЬ убедительно объясняеет факт двусторонности игр. Вы - не объясняете никак. Поэтому теперь объясню я: если бы на играх отрабатывали оборону, то ком. ЗапВО не Пруссию штурмовал, а Белоруссию бы защищал, а Жуков - Украину. Остальное - у В. Суворова. Впрочем, я почему-то думаю, что с ним Вы тягаться не сможете - калибр не тот... Yroslav пишет:
цитата:
приводил восклицание Гитлера аки Наполеона - А где пленные!?.
Кажется, Вам тогда ответили, что Гитлер их потом посчитал - и озвучил.
Готовы ли вы нас просветить, какие варианты были у советского руководста в условиях 1941 года
Тут такое дело. Допустим (for the sake of argument), что в ситуации сложившейся к 22.6.41 лучших вариантов действий не было. Допустим, что после начала войны советское руководство дейстовало оптимально. Но! Это руководство в значительной степени ответственно за то, что к 22.6.41 сложилась такая ситуация, в которой даже оптимальные действия не в состоянии предотвратить катастрофу армии и потерю огромной территории.
Отправлено: 29.07.09 17:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тут такое дело. Допустим (for the sake of argument), в ситуации сложившейся к 22.6.41 лучших вариантов действий не было. Допустим, что после начала войны советское руководство дейстовало оптимально. Но! Это руководство в значительной степени ответственно за то, что к 22.6.41 сложилась такая ситуация, в которой даже оптимальные действия не в состоянии предотвратить катастрофу армии и потерю огромной территории.
Отправлено: 29.07.09 17:29. Заголовок: Alick пишет: Вы так..
Alick пишет:
цитата:
Вы так и не поняли, о чём речь: Суворов ОЧЕНЬ убедительно объясняеет факт двусторонности игр.
А зачем мне его объяснять? Мне достаточно самого факта, чтобы опровергнуть ваше утверждение, что оборона была только в преамбуле.
цитата:
если бы на играх отрабатывали оборону, то ком. ЗапВО не Пруссию штурмовал, а Белоруссию бы защищал, а Жуков - Украину
С тем, что основной целью игр была отработка наступательных операций спорить было бы глупо. Но не менее глупо спорить с тем, что вспомогательной целью игр было ознакомление командования с основами оборонительных оборонительных операций, в частности обороны УР, ведения противодесантной обороны побережья, отражения высадки воздушного десанта. Это отражено и в документах по играм.
Суворов же как обычно скачет по верхам. Комфронтами на играх он знает, и использует в аргументации, а вот командармов, начальников штабов, начальников родов войск - не знает. Ну или специально не упоминает, поскольку это против его аргументации работает.
Отправлено: 29.07.09 17:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но! Это руководство в значительной степени ответственно за то, что к 22.6.41 сложилась такая ситуация, в которой даже оптимальные действия не в состоянии предотвратить катастрофу армии и потерю огромной территории.
Игорь, Вы можете оценить возможные последствия для РККА и СССР в случае действий руководства СССР по другим сценариям? Я собственно о чем. Каким образом Вы смогли прийти к выводу, что действия руководства СССР были наихудшими из возможных?
Спасибо за информацию, вопрос снимается (хотя объяснение Казакова неудовлетворительное, оно все же есть). Кстати, там же Вы пишете "заявки АБТУ НКО на 1942-43 гг. выросли уже до совершенно гротескных размеров" Так "были реальные планы по выпуску танков" или "совершенно гротескных размеров"?
цитата:
Я спорил не с моделью, а с её применимостью. Моё мнение - допущения модели делают её применимой только для очень узкого класса боевых столкновений.
Согласен, что данная модель напрямую описывает узкий класс боевых столкновений. Причем я вроде бы это где-то прямо и написал. Для остальных классов должны вводиться поправки.
цитата:
С другой стороны, я никогда не спорил с тем, что имеющий превосходство несёт при прочих равных меньшие потери.
А это и был мой главный вывод.
цитата:
Причём, превосходство не обязательно в огне. Это может быть превосходство в манёвре, позиции и т.п.
Имеющий превосходство в силах, при прочих равных условиях, как правило, может обеспечить себе превосходство в позиции (выигрывает фланги). Т.е. это будет "отягчающее" обстоятельство по сравнению со стандартным квадратичным уравнением Ланчестера. Маневр нужно учитывать отдельно, согласен. Т.е. маневренные части обладают бОльшей боевой ценностью.
Отправлено: 29.07.09 17:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..
Сергей ст пишет:
цитата:
Если можно, каков алгоритм такой оценки?
Ну примерно так: нам известны определённые ошибки и их последствия. Логично предположить, что если устранить причину (ошибку), то устранится и следствие. Собственно примерно таков "алгоритм" любого "разбора полётов".
Отправлено: 29.07.09 17:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну примерно так: нам известны определённые ошибки и их последствия. Логично предположить, что если устранить причину (ошибку), то устранится и следствие. Собственно примерно таков "алгоритм" любого "разбора полётов".
А если "устранение" приводит к другой ошибке? Которая приводит еще к большей катастрофе?
Отправлено: 29.07.09 18:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но не менее глупо спорить с тем, что вспомогательной целью игр было ознакомление командования с основами оборонительных оборонительных операций, в частности обороны УР, ведения противодесантной обороны побережья, отражения высадки воздушного десанта.
Кстати обращу внимание, что наступать согласно "Соображениям" Василевского предполагалось на довольно узком участке - от Остроленки до Карпат. На остальных участках фронта предусматривалась активная оборона. Причем пойду еще дальше - на фронте от Остроленки до Карпат предполагалось наступать на узких участках, в основном в промежутках между УРами. В полосе УРов на первом этапе предполагалась опять же оборона. Так что жуткая картина снятия колючей проволоки и мин на всем протяжении границы несколько не соответствует действительности.
Так "были реальные планы по выпуску танков" или "совершенно гротескных размеров"?
Планов не было, были заявки ГАБТУ НКО. Глядя на дату предложений, я бы рискнул предположить, что до планов дело дойти не успело. Впрочем, авиаторы себе что-то подобное пробили, теоретически могли и танкисты пробить.
цитата:
Для остальных классов должны вводиться поправки.
Не так. Для остальных классов модель совершенно неприменима. Модель равноускоренного движения нормально описывает полёт снаряда. Но никакие поправки не сделают её пригодной для описания движения самолёта.
цитата:
А это и был мой главный вывод.
Но его нельзя аргументировать уравнениями Ланчестера. Т.е. вывод справедлив, аргументация - туфта.
Отправлено: 29.07.09 18:13. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А если "устранение" приводит к другой ошибке? Которая приводит еще к большей катастрофе?
Ну что на это можно ответить? Зачем-то катастрофы самолётов анализируют и ошибки устраняют (стараются устранить). Как мы знаем, такая практика имеет своим результатом то, что сейчас авиаперевозки стали самым безопасным видом пасажирских перевозок. Подобный же алгоритм применяется при отладке программ, обычно это приводит к тому, что пропатченные версии становятся более надёжны. Думаю это подтверждает общую верность алгоритма устранения ошибок.
Сорри, сосредоточение РККА на зап. границе есть факт.
цитата:
Не была. Но шла к границе.
Эти утверждения противоречат друг другу. Правильно второе.
У меня к Вам предложение. Если Вас не затруднит, прочтите тот отрывок (по ссылке), который я разместил для М.Солонина в соответствующей теме. И дайте, если возможно, свой комментарий. Выводы там в конце, исходя из которых можно понять, что я ярый "антисолонинец". Можно будет пообсуждать/поспорить.
Собственно вывод такой - в тактическом плане Красная Армия в 1941 году воевала даже лучше, чем в 1943. Это значит, что "среднестатистический боец" в 1941 году наносил бОльшие потери Вермахту, чем в 1943. Соответственно, все теории Солонина вообще никакого смысла не имеют. Т.к. предмет для обсуждения (разбежавшаяся Красная Армия) отсутствует.
Отправлено: 29.07.09 18:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну что на это можно ответить? Зачем-то катастрофы самолётов анализируют и ошибки устраняют (стараются устранить). Как мы знаем, такая практика имеет своим результатом то, что сейчас авиаперевозки стали самым безопасным видом пасажирских перевозок. Подобный же алгоритм применяется при отладке программ, обычно это приводит к тому, что пропатченные версии становятся более надёжны. Думаю это подтверждает общую верность алгоритма устранения ошибок.
В приведенных Вами примерах мы можем увидеть результаты. Каким образом мы можем это сделать в обсуждаемом случае?
Отправлено: 29.07.09 18:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для остальных классов модель совершенно неприменима.
Тогда какие модели применимы для остальных классов? А то рекомендованный Вами Тревор Дюпуи пользуется какими-то "модернизированными уравнениями Ланчестеровского типа". Т.е. видимо как-то все же похоже на Ланчестера. А вот модели, в которой "густую траву легче косить" я не встречал. И Вы своим итоговым выводом подтверждаете, что если такая модель и есть, применима она только к очень узкому (и к тому же редкому) классу боевых столкновений.
А вот модели, в которой "густую траву легче косить" я не встречал.
Это не модель, это практика. С ростом эффективности огня мы наблюдаем разрежение боевых порядков. Именно потому, что потери в плотных боевых порядках были неприемлимо высоки. Густую траву легче косить. Сравните напр. фронт батальона в 1812 году, 1914 году, 1941 году и сейчас.
Причём, сама фраза про траву родилась ещё во времена холодного оружия. Стрелы в своём роде тоже "огонь".
Отправлено: 29.07.09 18:35. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В приведенных Вами примерах мы можем увидеть результаты. Каким образом мы можем это сделать в обсуждаемом случае?
В обсуждаемом случае мы это сделать не можем. Приведённые примеры просто свидетельствуют о верности алгоритма устранения ошибок, который и предлагается применять в обсуждаемом случае. Алгоритм на результат не опирается.
Отправлено: 29.07.09 18:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В обсуждаемом случае мы это сделать не можем. Приведённые примеры просто свидетельствуют о верности алгоритма устранения ошибок, который и предлагается применять в обсуждаемом случае. Алгоритм на результат не опирается.
Тогда каким образом Вы сможете применить этот алгоритм в оценке действий? Вы же не можете оценить последствий устранения.
Причем пойду еще дальше - на фронте от Остроленки до Карпат предполагалось наступать на узких участках, в основном в промежутках между УРами. В полосе УРов на первом этапе предполагалась опять же оборона.
Читаем классиков:
"Естественно, что войска будут сосредоточиваться для удара в районах, более изобилующих путями сообщений, а пассивные участки фронта будут представлять преимущественно глухие бездорожные участки. Из сопоставления этого замечания с предыдущими было бы ошибочно сделать вывод, что, следовательно, заблаговременно следует устроить фортификационный забор на второстепенных участках, оставив открытыми узлы путей, где будут собираться "тараны". Укрепленная позиция является не только забором, но и воротами. Узлы путей прежде всего надо будет обеспечить войсками прикрытия; наличность долговременных укреплений особенно ценна для этих войск. Здесь же последовательно будут накапливаться и главные силы; долговременная позиция прикроет их накопление и сыграет огромную организующую роль; наличие ее позволит заблаговременно собрать близ границы некоторую порцию тяжелой артиллерии и технических средств, раскинуть постоянную сеть связи. Глухие места лучше и оставлять глухими; преграждение их сплошным фронтом можно оставить на дальнейшее течение войны; в случае прорыва неприятельских масс сквозь них мы окажемся в не плохом положении, так как, имея обеспеченными узлы путей, можем направить фланговые атаки в максимально выгодных условиях. " (Свечин, "Стратегия")
Отправлено: 29.07.09 18:57. Заголовок: Сергей ст пишет: В..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы же не можете оценить последствий устранения.
Не совсем так. Я не могу проверить их на практике. Оценить я их могу, исходя из какой-либо модели. Поэтому, естественно, это всё остаётся в области спекуляций разной степени отвлечённости, как и любая-всякая альтернативная история. Степень полезности этого занятия зависит от добротности модели. Как и в случае с авиакатастрофой. Мы не узнаем как сказались последствия устранения ошибки, пока не наберём статистику по полётам. Однако, это ведь не удерживает нас от её устранения?
Отправлено: 29.07.09 19:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако, это ведь не удерживает нас от её устранения?
не удерживает. Но мы же говорим об алгоритме оценки, а не действий. Общий смысл в чем: мы не можем оценить действия руководства СССР этим способом, потому как он не может выявить те действия, которые повлияли на "катастрофу-41". Допустим "ошибка с 30 мк". Каким образом мы можем оценить с помощью этого алгоритма действия руководства СССР? Мы же не можем оценить, каков был бы результат неформирования 21 мк.
Отправлено: 29.07.09 19:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну дык алгоритм вполне рабочий - мы полагем, что устранение ошибки устраняет её последствия.
Для этого надо знать, что катастрофа произошла из-за этой ошибки. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну отчего же не можем? Оценить вполне можем. Точно посчитать, конечно, не можем, такой модели у нас нет.
Это каким способом? Убираем 21 мк, оставляем бригады. Мы что, каким-то образом, хотя бы приблизительно, можем оценить, насколь меньшую территорию займет вермахт, или насколько меньше будут потери РККА?
Отправлено: 29.07.09 19:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Дл..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для этого надо знать, что катастрофа произошла из-за этой ошибки
Нет. Для этого нужно знать, каковы последствия ошибки. Например: последствием непроведения мобилизации до войны стало то, что КА встретила удар находясь во многом на мирном положении. Мы можем утверждать, что если бы мобилизация была проведена до войны, этого бы не случилось. Далее можно строить другие причинно-следственные цепочки. Например, боевая эффективность неотмобилизованных частей была на ***% меньше, чем у отмобилизованных. Соответственно, эффект от первого удара немцев был бы на ***% меньше, если бы мобилизация была проведена до нападения.
И т.д.
цитата:
Это каким способом? Убираем 21 мк, оставляем бригады. Мы что, каким-то образом, хотя бы приблизительно, можем оценить, насколь меньшую территорию займет вермахт, или насколько меньше будут потери РККА?
Отправлено: 29.07.09 19:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Например: последствием непроведения мобилизации до войны стало то, что КА встретила удар находясь во многом на мирном положении.
А в этом случае мы переходим к п. "о последствиях исправления". Конкретно в этом случае это выражается в "официальной" точке зрения о линии поведения Сталина. Т.е. политическая и военная ситуация в случае объявления СССР мобилизации до нападения Германии не поддается оценке. Следовательно не поддается оценке степень "катастрофичности" в случае устранения ошибки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме