Вот сподобился пробежать глазами. Автор заявляет о себе как о профессиональном историке со степенью. Я ужаснулся. Продемонстрировано незнание фактов, которые на мой взгляд должен знать любой пишущий на тему политических истоков Второй мировой. По порядку:
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Летом 1939 года Гитлер направил два письма с предложениями о мирном договоре, Чемберлену и Сталину, и оба лидера согласились! Гитлер выбрал договор со Сталиным.
Полная чушь и туфта. Гитлер не писал лично ни одному из упомянутых лидеров. Да, Германия зондировала позицию СССР, а Британия - Германии. Но никакими письмами лидеры упомянутых стран при этом не обменивались. Зондажи шли на более низком уровне. В связке Германия-СССР на уровне министерств иностранных дел, в связке Британия-Германия на уровне неофициальных представителей. Я уж не говорю, что в вопросе инициативы зондажа у Белякова всё полностью напутано.
цитата:
Как этими ключами распорядился Сталин, мы знаем, а что же Чемберлен? Стукни он кулаком по столу и заяви: если Германия нападет на Польшу, Англия (а значит, и Франция, которая тогда шла в кильватере английской политики) объявит Германии войну, — Гитлер наверняка отступил бы
Как известно любому, сколь-нибудь грамотному историку, изучающему историю международных отношений перед войной, Чемберлен именно так и поступил. 22 августа 1939 г. Чемберлен направил Гитлеру письмо, в котором он заявил следующее:
Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования.
Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов
Гитлер, как мы знаем, не отступил.
цитата:
Ещё 19 августа 1939 года состоялось заседание Политбюро, на котором, собственно, и было принято решение подписать пакт. И.В. Сталин произнёс на этом заседании историческую речь, её копию много лет назад нашла в фондах Особого архива СССР историк Татьяна Бушуева
После статьи Случа - разобравшего историю с документом, небрежно вброшенным Бушуевой, по косточкам, - трудно поверить что остались хоть сколько-нибудь компетентные люди верящие в то, что предъявленный Бушуевой текст есть реальная запись речи Сталина.
Такое фактологическое невежество непростительно даже для студенческой курсовой. Для "профессионального историка со степенью" - это полная дискредитация. Можно конечно сказать, что коллега Беляков специализируется на другой теме, поэтому здесь в фактологии плавает. Ну так не знаешь фактов - не пиши. Вот и весь сказ.
***
-- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! А я б, например, не выдал такому, как вы! Глянул бы только раз в лицо и моментально отказал бы! -- кот до того рассердился, что швырнул паспорт на пол.
Вот и кандидатские дипломы похоже выдают кому попало...
Легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты. Более того, между Румынией и РСФСР было подписано соглашение (при посредничестве Англии с Францией) о выводе румынских войск из Бессарабии. Но румыны Бессарабию аннексировали. В 1940 г. СССР вернул Бессарабию.
Вот так обстояли дела. А демагогию свою про бесноватого, про людоедов, оставьте, вы не на съезде Демсоюза .
Это не демагогия, а констатация факта: СССР захватил Бессарабию не потому, что она ему принадлежала, а потому что появилась такая возможность. Наличие же ещё и вопроса с Буковиной как раз и показывает третьестепенность для Сталина и К. дипломатических закорючек, чтобы морочить этим людям голову и маскировать факты захвата соседних территорий. И насчёт легитимности не смешите плз! Вон, Прибалтику захватили, да при этом в грудь себя били, что не будут там политический строй менять. Но дай негру палец и тут же - о чудо! - В прибалтийских странах, сразу во всех, произошли революции и трудящиеся сбросили иго кровопийц-капиталистов, и КА тут как тут - и как там насчёт легитимности, признания \непризнания этих захватов на Западе? Вот то-то. george_harrison пишет:
цитата:
Буковина была аннексирована. А Бессарабия - возвращена. Прав на Буковину у СССР не было, а на Бессарабию были.
Еще раз перечитайте, а то, похоже, вам свойственно имитировать непонимание. Или вы не имитируете? Ну ладно, это не важно. Еще раз перечитайте на всякий случай.
И не нужно меня забалтывать, этим вы меня с темы не столкнете, а себя выставите в еще более неприглядном свете, чем это уже произошло.
Перечитываю:Yroslav пишет:
цитата:
Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешь, после подписания договоров СССР с Германией акции АиФ в этом регионе катастрофически теряют в весе и вопрос о ее возвращении весьма упрощается.
На что я имел удовольствие заметить: Alick пишет:
цитата:
Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?..
Yroslav пишет:
цитата:
Где там? Тему видели? СССР никогда не требовал возвращения Буковины.
Это оппонент решил так пошутить, видимо. Alick пишет:
цитата:
1. Требование Сталиным ещё и Буковины есть исключительно вопрос Вашей информированности; 2. Ваше утверждение цитата: Возвращение Бессарабии же иначе как возвращение и не назовешь
является неверным именно из-за наличия в теме ещё и Буковины и следовательно, о "возвращении" говорить не приходится. Более точными определениями могут быть такие например, как "грабёж", "вымогательство"и т.п.
Думаю, отрицание простого факта агрессии СССР является довольно неуклюжей попыткой извратить смысл произошедшего тогда - вот поэтому упоминать про Буковину иногда, э-э, стыдятся. Кстати, о птичках. Когда СССР предъявил ультиматум Румунии, Шуленбург заметил Молотову что-то в том смысле, что в своё время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на неё только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявят свои претензии (территориальные) к Румынии - и приступит к их разрешению. А СССР не будет брать на себя инициативу в этом вопросе. Что же касается украинцев в Буковине, то Шуленбург, ссылаясь на энциклопедические данные 1925г., заявил, что украинцы НЕ составляют нац. боьлшинства в Буковине. Молотов это конечно, отрицал.
Вы вообще что хотели сказать? Тезисно сможете изложить?
Тяжело воспринимать? Вы же посоветовали перечитать ветку - я и показал, что это надо сделать Вам, чтобы 1. не забывать про Буковину; 2. не искажать вопрос захвата Бессарабии. Понимаю, что возразить Вам нечего - проще непонять то, что не хочется признавать. Сергей ст пишет:
цитата:
Это невозможно в приниципе. Флудер он и есть флудер.
Флудер, это тот, кто вопия о "возврате" Бессарабии, "забывает" про Буковину.
Отправлено: 16.08.09 16:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да нет, флудер это тот, кто не понимая смысла написанного, изводит байты.
Благодарю за разъяснение. Из него следует, что george_harrison, не понимая, почему рассматривая вопрос захвата Бессарабии, следует помнить и про несчастную Буковину, напрасно изводит т.о. не менее несчастные байты.
Благодарю за разъяснение. Из него следует, что george_harrison, не понимая, почему рассматривая вопрос захвата Бессарабии, следует помнить и про несчастную Буковину, напрасно изводит т.о. не менее несчастные байты.
Вы в очередной раз продемонстрировали что Вы - флудер.
Отправлено: 16.08.09 17:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы в очередной раз продемонстрировали что Вы - флудер.
А Вы - незнание букв русского алфавита: на самом деле я писал буквы, из которых составилось слово "Буковина", обсуждать которую для Вас равнозначно флуду. Но это Ваши личные проблемы.
Отправлено: 16.08.09 17:35. Заголовок: Alick пишет: А Вы -..
Alick пишет:
цитата:
А Вы - незнание букв русского алфавита: на самом деле я писал буквы, из которых составилось слово "Буковина", обсуждать которую для Вас равнозначно флуду. Но это Ваши личные проблемы.
Кто бы сомневался, что флудер не сможет остановиться
Отправлено: 16.08.09 18:08. Заголовок: Давайте ближе к теме..
Давайте ближе к теме. Относительно флудеров - заведите отдельную тему, там и пишите, кто это такой и чем он отличается от остального населения планеты.
Отправлено: 16.08.09 21:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Ок..
Сергей ст пишет:
цитата:
Оккупация Бессарабии Румынией, т.е. незаконное включение в свой состав, была признана "международным сообществом".
Про Парижский протокол 1920 года не слышали? Почитайте, что там было признано"международным сообществом".
Сергей ст пишет:
цитата:
Включение Бессарабии в состав Молдавской ССР, как и выход Молдавской ССР из состава Союза произошло с соблюдением всех законных процедур и признано "международным сообществом", за исключением разве что Румынии
Ну вот, а то всё говорят "геополитическая катастрофа".
george_harrison пишет:
цитата:
СССР отчуждение Бессарабии не признавал и претендовал на нее
Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже.
Отправлено: 16.08.09 21:59. Заголовок: Alick пишет: Это оп..
Alick пишет:
цитата:
Это оппонент решил так пошутить, видимо.
Я совершенно серьезно. Но Вам тут уже все квалифицированно разьяснили и мне не надо повторять азбучных истин. Разве, что вот это; Бессарабия и Ю. Буковина это разные территории с разной историей, а то я вижу Вы их отождествляете.
Agent Orange пишет:
цитата:
Чтобы такие претензии выглядели обоснованными, для начала неплохо бы доказать, что СССР и Российская Империя - одно и тоже.
Зачем!? Молдавская демократическая республика в составе РСФСР с 15 декабря 1917 г.
Отправлено: 16.08.09 22:23. Заголовок: Yroslav пишет: Я со..
Yroslav пишет:
цитата:
Я совершенно серьезно. Но Вам тут уже все квалифицированно разьяснили и мне не надо повторять азбучных истин. Разве, что вот это; Бессарабия и Ю. Буковина это разные территории с разной историей, а то я вижу Вы их отождествляете.
Ошибаетесь. Это не я, это Вы пропускаете то, что неудобно комментировать. Вот потому и шла речь про Бессарабию, что очень удобно и приятно говорить о собирании Сталиным земель бывшей империи. Кстати, не разъясните ли этот вопрос: при Сталине так и говорили тогда - о возрождении империи или пропаганда трубила всё же о Мировой революции? 2. Вы также пропустили вот это:
цитата:
Когда СССР предъявил ультиматум Румунии, Шуленбург заметил Молотову что-то в том смысле, что в своё время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на неё только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявят свои претензии (территориальные) к Румынии - и приступит к их разрешению. А СССР не будет брать на себя инициативу в этом вопросе.
Понимаю, что ответить Вам нечего, но это не мои проблемы. 3. А с Буковиной Вы, по забывчивости видимо, почему-то пишете с приставкой "Южная", так я напомню, что Сталину хотелось бы заполучить её всю, но ему не дали-с. 4. Вынужден также освежить Вашу память и в этом пункте:
цитата:
Что же касается украинцев в Буковине, то Шуленбург, ссылаясь на энциклопедические данные 1925г., заявил, что украинцы НЕ составляют нац. боьлшинства в Буковине. Молотов это конечно, отрицал.
Ошибаетесь. Это не я, это Вы пропускаете то, что неудобно комментировать. Вот потому и шла речь про Бессарабию, что очень удобно и приятно говорить о собирании Сталиным земель бывшей империи. Кстати, не разъясните ли этот вопрос: при Сталине так и говорили тогда - о возрождении империи или пропаганда трубила всё же о Мировой революции?
Здрасьте, я все прокомментировал. Вы спрашивали про Буковину - Вам и тут все обьяснили, а Вы продолжаете истерить. Собирание имеперии! Буковину попросили Сталина попросили присоединить украинские товарищи из УССР.
Alick пишет:
цитата:
2. Вы также пропустили вот это: Понимаю, что ответить Вам нечего, но это не мои проблемы.
Ошибаетесь.
Alick пишет:
цитата:
3. А с Буковиной Вы, по забывчивости видимо, почему-то пишете с приставкой "Южная", так я напомню, что Сталину хотелось бы заполучить её всю, но ему не дали-с.
Это тоже не правильно.
Alick пишет:
цитата:
4. Вынужден также освежить Вашу память и в этом пункте:
Это вы не в курсе. СССР прямо горел желанием выплатить все долги. Правда с небольшими условиями по их зачету. Французы отказались.
СССР правопреемником Российской империи НЕ был. Как бы некоторым этого не хотелось. Yroslav пишет:
цитата:
Здрасьте, я все прокомментировал. Вы спрашивали про Буковину
я не спрашивал про Буковину - я напомнил Вам про неё, чтобы показать ошибочность тезиса о якобы собирании Сталиным земель бывшей империи. Yroslav пишет:
Легитимность нахождения Бессарабии в составе именно РСФСР не оспаривалась странами Антанты
Имеется в видуБессарабский протокол. Так там говорится совсем другое. 28. X 1920 Англия, Франция, Италия, Япония и Румыния подписали в Париже т. н. Бессарабский протокол, согласно которому они признали суверенитет Румынии над Бессарабией, и установили, что этот суверенитет "не может быть поставлен на обсуждение".
Потому что изменились исторические условия. На 1940 год Бессарабия была незаконно аннексирована Румынией, СССР никогда не признавал правомерности этой аннексии, и возврат Бессарабии от Румынии к СССР не оспаривался не только Германией, но и другими странами, потому что основания для этого были
Какие конкретно страны не оспаривали возврат Бессарабии от Румынии к СССР. особенно в свете того, что Франция и Италия в свое время ганрантировали территориальную целостность румынии договорами от 10. VI 1926 франко-румынского договора (см.) и румыно-итальянского договора 1926. А Германия признала Бессарабию частью Румынии еще 7 мая 1918 г. В свою очередь мирный договор с Германией (Брестский мир) аннулировал советско-румынский договор от 24 февраля 1918 г. как противоречащий один другому. А так как СССР отказался признать себя правопреемницей Российской империи, то никаких юридических прав на Бессарабию в 1940 г. у него не было.
Отправлено: 17.08.09 08:19. Заголовок: Alick пишет: Это с ..
Alick пишет:
цитата:
Это с какого простите, бодуна? СССР как раз и отказался взваливать на плечи долги империи.
Вступление в наследство не означает автоматически переход на наследника долгов. Если долги брались под обеспечение территорией Бессарабии - другое дело. Тогда она должна была быть передана кредитору и все долги погашались бы. Насколько известно - 1. Румыния долги РИ не возвращала никому. 2. После оккупации Бессарабии (как и других частей империи) от претензий по долгам никто не отказался. Так что СССР имел все права вернуть свои территории.
А вообще я уже писал об этом - вся основа резунизма построена на аксиомах типа "СССР - это кровавый режим, хотел захватить весь мир". Если в качестве обоснования этой аксиомы приводить только оккупацию Буковины - выглядит как то мелко. Тем более и тут все натянуто. Поэтому всегда начинается - "а вот оккупировали прибалтику, Бессарабию ..." А уж потом "лишь бы задержаться на рубеже буковины.
Отправлено: 17.08.09 09:29. Заголовок: Alick пишет: Вы чит..
Alick пишет:
цитата:
Вы читали выше про флудера? Намёк ясен?
Какой еще намек, Вам ясно сказали: Флудер - есть флудер. И я согласен с Вашими м-м-м... наставниками.
Alick пишет:
цитата:
я не спрашивал про Буковину - я напомнил Вам про неё, чтобы показать ошибочность тезиса о якобы собирании Сталиным земель бывшей империи.
Это когда Вы это написали?:
цитата:
Alick пишет: [quote]Там ещё БУковина была - вспоминать неудобно?..
` Где уж тут сообразить, что это о Сталине. Выражайтесь яснее, не на митинге, где и оппоненты то не нужны поэтому можно задавать вопрос и самому на него отвечать, типа: "Понимаю, что ответить Вам нечего, но это не мои проблемы." Нет, это не мои проблемы опровергать креативы Вашего внутреннего междусобойчика.
Отправлено: 17.08.09 09:31. Заголовок: Vlad1 пишет: Так чт..
Vlad1 пишет:
цитата:
Так что СССР имел все права вернуть свои территории.
Всё это голословные утверждения. Сталин когда-нибудь заявлял, что его цель - восстановить Российскую империю? И если "возвращение" Бессарабии абсолютно законно, то почему для этого потребовался тайный сговор с Гитлером? Почему Сталин открыто не обратился к "международному сообществу" с требованием оказать давление на Румынию по поводу возвращения Бессарабии, а также на Финляндию, Эстонию, Латвию и Литву по поводу немедленного и безусловного возвращения их в состав СССР? Были такие требования со стороны СССР в 1940 году?
Имеется в видуБессарабский протокол. Так там говорится совсем другое. 28. X 1920 Англия, Франция, Италия, Япония и Румыния подписали в Париже т. н. Бессарабский протокол, согласно которому они признали суверенитет Румынии над Бессарабией, и установили, что этот суверенитет "не может быть поставлен на обсуждение".
тока данноый протокол не вступил в силу из-за позиции Японии, посему ссылка не катит
Почему Сталин открыто не обратился к "международному сообществу" с требованием оказать давление на Румынию по поводу возвращения Бессарабии, а также на Финляндию, Эстонию, Латвию и Литву по поводу немедленного и безусловного возвращения их в состав СССР?
Может быть, потому, что РСФСР/СССР до этого сам и признал независимость этих стран?
Отправлено: 17.08.09 10:17. Заголовок: AlexB пишет: А то, ..
AlexB пишет:
цитата:
А то, что сведения получены от Гесса мной и так уже было написано.
В этом предложении явно пропущена запятая. И если ее поставить вот так: "А то, что сведения получены от Гесса мной, и так уже было написано." , то это, судари - сенсация!!! Может будем AlexBа колоть?
Вступление в наследство не означает автоматически переход на наследника долгов.
Именно, что обозначает. "В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности." http://www.manaenkov.ru/rus/service/grajdservice/naslpravo/ Vlad1 пишет:
цитата:
Насколько известно - 1. Румыния долги РИ не возвращала никому. 2. После оккупации Бессарабии (как и других частей империи) от претензий по долгам никто не отказался. Так что СССР имел все права вернуть свои территории.
Вы не могли бы расшифровать логическую цепочку. 1. Почему СССР имел все права вернуть Бессарабию, которая никогда СССР не принадлежала? 2. Какое отношение к долгам РИ имеет Румыния? И глвавное, 3. Почему, если от претензий по долгам никто не отказался, СССР имел все права вернуть свои территории? Вот убейте, но я здесь не улавливаю никакой логики. И еще. Если уж Вы считаете, что государство, возникшее на обломках другого государства имеет право на все территории, ранеее принадлежащие погибшему государству, то когда Вы начнете активную борьбу за возвращение Восточной Пруссии Германии, Чехии Австрии, Львова Речи Посполитой, а Москвы Монголии? Agent Orange пишет:
цитата:
Не понял, что Вы хотите сказать - СССР признал независимость Румынии, а потом стал требовать у неё Бессарабию?
СССР не только признал независимость, но и в июле 1933 г. СССР и Румыния подписали Лондонскую конвенцию об определении нападающей стороны, позволявшей считать агрессией любой возможный насильственный акт Москвы по «возвращению» Бессарабии. И только после этого 9 июня 1934 г. нарком М.М. Литвинов и министр Н. Титулеску обменялись нотами об установлении нормальных дипломатических отношений. О «существующих спорах» (формулировка, ставшая камнем преткновения на переговорах 1932 г.) при этом не упоминалось. анватыч пишет:
цитата:
тока данноый протокол не вступил в силу из-за позиции Японии, посему ссылка не катит
Вы не могли бы выражаться ясней? Куда и что не катит? В свете рассматриваемого вопроса о непризнании никем принадлежности Бессарабии Румынии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме