Отправлено: 17.08.09 18:23. Заголовок: Парижский протокол по Бессарабии

означенный протокол вступал в силу лишь после ратификации странами-подписантами. Ратифицирован протокол всеми участниками, кроме Японии, из-за чего какой-либо силы протокол не получил
если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться

 Отправлено: 18.08.09 16:47. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Это очень хорошо попадает под определение косвенной агрессии (английская формулировка) - когда угрожают применить силу.

Вы вчитывались в английское определение? Попробуйте ещё раз:

цитата:

...действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета.

т.е. речь идёт только об утрате государством независимости или нейтрального статуса, но никак не части территории. Замечу также, что нигде кроме англо-франко-советских переговоров, попыток ввести понятие косвенной агрессии не возникало. Современное определение ООН, например, косвенностей не допускает.

 Отправлено: 18.08.09 16:51. Заголовок: Для справки Буковина..

Для справки
Буковина с 1775 г. входила в состав Австро-Венгрии, только Хотинский уезд по Бухарестскому договору 1812 г. отошел к России.
3 ноября 1918 г. Буковинское народное вече провозгласило воссоединение с Советской Украиной.
В ноябре 1918 г. захвачена Румынией.

 Отправлено: 18.08.09 17:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

т.е. речь идёт только об утрате государством независимости или нейтрального статуса, но никак не части территории

Ну тогда, значит, случай с Румыние не подпадает.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Замечу также, что нигде кроме англо-франко-советских переговоров, попыток ввести понятие косвенной агрессии не возникало

Я об этом и писал:

цитата:

Это определение было включено в проект англо-франко-советского договора.

 Отправлено: 18.08.09 22:01. Заголовок: K.S.N. пишет: Эта б..

K.S.N. пишет:

цитата:

Эта беседа вошла в определение агрессии на Лондонской конференции?

В ней шла речь о решимости совершить агрессию, если Румыния не поделится.
K.S.N. пишет:

цитата:

Вовсе нет. Налицо только слова между двумя высокопоставленными чиновниками двух стран. Слова и намерения не являются свершившимся фактом, упомянутом в определении агрессии.

Слова словам рознь. Выслушав Молотова, немцы предложили румынам уступить - цена этих слов оказалась эквивалентна Бессарабии и С. Буковины.
K.S.N. пишет:

цитата:

А требование Японии вернуть им четыре южно-курильских острова - это агрессия?

Если японцы предъявят ультиматум, угрожая в течение 24ч. применить силу, если при этом Медведев отдаст им Курилы - думаю, это будет агрессия.
K.S.N. пишет:

цитата:

Вы продолжаете настаивать, что это была таки румынская территория, а не спорная?

Спорная между кем и кем? K.S.N. пишет:

цитата:

Тут ведь фишка в том, что после ПМВ границы в Европе оказались "подвешены", и Версальская система вполне допускала пересмотр границ при соблюдении определенных правил. Гитлер с Судетами как раз и воспользовался этими правилами

Нет, Гитлер воспользовался тем, что запад проявлял сдержанность, надеясь такими уступками направить бесноватого на восток.
K.S.N. пишет:

цитата:

Куда обратно? В смысле вернуть Америку индейцам?

А почему нет? Ведь у индейцев в своё время эту территорию забрали.
K.S.N. пишет:

цитата:

Объективность - это хорошо. Объективность в данном случае заключается в том, что политика СССР перед ВМВ

Политика СССР в отношении Румынии мягко говоря, идиотская. Если СССР стремился обуздать бесноватого, надо было совершить блицкриг и взять ВСЮ Румынию, благо там немецких войсков ещё не было. Обоснование: принести румынам счастье в виде колхозов и ГУЛАГА, а также обуздать Германию, которая без советской и румынской нефти много не навоевала бы. Если страшно такое совершать, то лучше воздержаться от захвата ЧАСТИ Румынии. Ну что реально Сталин этим добился?
1. вспугнул бесноватого, который вызвал в Берлин Молотова и выслушав позицию СССР понял, что надо готовить Барбароссу;
2. создал себе ещё одного врага, в результате румыны приняли участие в нападении на СССР;
3. предупредил Гитлера, который озаботился защитой плоештинского нефтяного р-на.
Это минусы. А каковы плюсы? я их не вижу.
K.S.N. пишет:

цитата:

И если те же Польша, Румыния или Литва не постеснялась урвать себе после ПМВ чужих территорий, то чего ж тогда они плачутся, что с ними обошлись так же?

Видите ли, оттого что Сталин агрессор, не следует что его жертвы белые и пушистые - это надо понимать.
BP_TOR пишет:

цитата:

1)Налицо факт разговора о гипотетическом использованиии вооруженной силы; 2) Налицо факт разговора возможном применении силы для возвращения спорной территории, как Вам выше уже разъяснили

1. О Буковине СССР спорить не пристало;
2. разговор о применении силы был очень даже конкретный и недвусмысленный;
3. был создан Южныйф ронт и проведены учения - где Вы вообще усмотрели "гипотетичность"? Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тем не менее в УК это разные преступления. Если с применением насилия, то разбой. Если только с угрозой применения, то ограбление. Разбой считается более тяжёлым.

Спорить не о чем - так и есть. Ключевое слово здесь преступление.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А что с этим кто-то спорит? Отобрал.

Рад, что консесус наконец достигнут.
Лично моё вмешательство в разговор состояло в отрицании термина "вернул".
Благодарю Вас.

 Отправлено: 18.08.09 22:25. Заголовок: Alick пишет: Спорит..

Alick пишет:

цитата:

Спорить не о чем - так и есть. Ключевое слово здесь преступление

Вы, как я понял, пытаетесь квалифицировать действия СССР против Румынии не как неблаговидные (= преступление), а как агрессию (= разбой). Эта квалификация неверна.

 Отправлено: 18.08.09 22:37. Заголовок: Alick Раз ту ветку..

Alick

Раз ту ветку закрыли, я вам тут отвечу.

Вы не сумели сформулировать то, о чем я вам попросил. Вместо этого стали давать мне советы, что помнить, о чем забыть. Вы в состоянии сконцентрироваться, хотя бы на минуту, и все же написать, что вы хотите доказать? Если это доступно для вас, напишите. Могу дать шаблон: "я, Alick, утверждаю, что [тут следует, что именно]". Может быть так будет продуктивнее.

У меня же к вам будет два вопроса.

1. С чего вы взяли, и почему утверждаете, что я "оправдываю Сталина"?

2. Насколько я понимаю, главная цель ваших усилий - чтобы акт отторжения Бессарабии от Румынии назывался "захват", а не "возврат", так ли это?

 Отправлено: 18.08.09 22:44. Заголовок: Alick пишет: Спорит..

Alick пишет:

цитата:

Спорить не о чем - так и есть. Ключевое слово здесь преступление.

Т.е. вышка без разбирательств? Факт преступления зафиксирован и этого достаточно...

Alick пишет:

цитата:

Лично моё вмешательство в разговор состояло в отрицании термина "вернул".

А как еще отнятое (потеряное) возвращают? Отбирают силой, либо под угрозой применения силы.

Alick пишет:

цитата:

Видите ли, оттого что Сталин агрессор, не следует что его жертвы белые и пушистые - это надо понимать.

Видите ли, оттого что Сталин прагматичный политик, не следует что его жертвы белые и пушистые - это надо понимать.

 Отправлено: 18.08.09 23:19. Заголовок: Alick пишет: 1. О Б..

Alick пишет:

цитата:

1. О Буковине СССР спорить не пристало

Почему?
Относительно Буковины было требование именно передачи, а не возврата. Румыния приобрела эту территорию путем агрессии, не имея на то никаких прав. РСФСР/СССР этого захвата не признавал, границы с Румынией не имел, а именовал ее демаркационной линией. Налицо спорный характер территорий приобретенных румынами в 1918 г.
С т.з. СССР эти приобретения были осуществлены румынами преступным путем (агрессией), а в части Бессарабии еще с нарушением соглашения от 5-9 марта 1918 г. между РСФСР и Румынией.
Как Вам уже доказали выше, кроме СССР были и другие страны непризнавшие румынские приобретения
ЗЫ. Применительно к Хотинскому уезду термин "возврат" вполне правомерен.
Alick пишет:

цитата:

2. разговор о применении силы был очень даже конкретный и недвусмысленный;

Вы привели факт разговора, а не применения силы и даже не с румынами

цитата:

3. был создан Южныйф ронт и проведены учения - где Вы вообще усмотрели "гипотетичность"

Сила применена не была, боевые действия не велись.

 Отправлено: 19.08.09 06:15. Заголовок: george_harrison пише..

george_harrison пишет:

цитата:

1. С чего вы взяли, и почему утверждаете, что я "оправдываю Сталина"?

Бинарное мышление. Не осуждаешь - значит оправдываешь.

 Отправлено: 19.08.09 07:42. Заголовок: Alick пишет: В ней ..

Alick пишет:

цитата:

В ней шла речь о решимости совершить агрессию, если Румыния не поделится.

И что? Где в определении агрессии говорится "о решимости"? Там вообще намерения никак не оговариваются. Что такое "блеф" Вы знаете?

цитата:

Слова словам рознь. Выслушав Молотова, немцы предложили румынам уступить - цена этих слов оказалась эквивалентна Бессарабии и С. Буковины.

То есть все разрешилось путем переговоров. Используя Ваши аналогии Румынию "развели". Акт агрессии где?

цитата:

Если японцы предъявят ультиматум, угрожая в течение 24ч. применить силу, если при этом Медведев отдаст им Курилы - думаю, это будет агрессия.

Думать - это хорошо, однако в данном случае следует знать, как оно было на самом деле юридически оформлено, а не как это кому-то представляется.

цитата:

Нет, Гитлер воспользовался тем, что запад проявлял сдержанность, надеясь такими уступками направить бесноватого на восток.

Гитлер прежде всего воспользовался одним из пунктов Версальской системы, согласно которому территориальные претензии следовало разрешать путем обращения к арбитражу великих держав, таким образом, в случае с Судетами Гитлер прибегнул к вполне законному по тому времени методу. Это уже потом он совершил Версальские договоренности захватив Богемию с Моравией.

цитата:

А почему нет? Ведь у индейцев в своё время эту территорию забрали.

Отобрали. Однако на сегодняшний момент все будет определяться конкретным способ возвращения им территории, что может быть расценено и как агрессия и как "интернациональная помощь".

цитата:

Спорная между кем и кем?

Между Румынией, СССР и Венгрией (в отношении Буковины).

цитата:

Политика СССР в отношении Румынии мягко говоря, идиотская. Если СССР стремился обуздать бесноватого, надо было совершить блицкриг и взять ВСЮ Румынию, благо там немецких войсков ещё не было. Обоснование: принести румынам счастье в виде колхозов и ГУЛАГА, а также обуздать Германию, которая без советской и румынской нефти много не навоевала бы. Если страшно такое совершать, то лучше воздержаться от захвата ЧАСТИ Румынии. Ну что реально Сталин этим добился? 1. вспугнул бесноватого, который вызвал в Берлин Молотова и выслушав позицию СССР понял, что надо готовить Барбароссу; 2. создал себе ещё одного врага, в результате румыны приняли участие в нападении на СССР; 3. предупредил Гитлера, который озаботился защитой плоештинского нефтяного р-на. Это минусы. А каковы плюсы? я их не вижу.

Я читал Суворова. Только где написано, что СССР выстраивал свою политику в отношении Бессарабии непременно с учетом интересов Гитлера?
1. Вас послушать, так СССР должен был бы полностью разоружиться, распустить армию и отказаться от самостоятельной политики, только чтобы бесноватого не напугать. Особенно имея перед глазами пример Мюнхена-38 и последующих событий.
2. Вы в курсе, что Венгрия и Болгария так же вернули территории (Добруджа и Трансильвания), отошедшие Румынии после ПМВ? Однако это не помешало Румынии выступить с ними в одной связке. Ну так и почему враждебность Румынии к СССР основывается только на потере Бессарабии с Буковиной?
3. Можете доказать, что без этого Гитлер бы никак охраной Плоештинского района не озаботился?

цитата:

Видите ли, оттого что Сталин агрессор, не следует что его жертвы белые и пушистые - это надо понимать.

Я-то это понимаю. так же как и то, что так называемые жертвы сами перед этим выступили не меньшими агрессорами, и что территориальные претензии и конфликты между европейскими странами были в то время самым обычным делом. Потому и говорю, что Сталин всего лишь следовал в общей струе той политики. Не больше и не меньше. Причем, он начал решать свои территориальные вопросы позже остальных, когда уже стало ясно, что Версальская система накрылась.

 Отправлено: 19.08.09 08:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

...действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета.

Под это определение попадает политика СССР в отношении Литвы, Латвии и Эстонии.

 Отправлено: 19.08.09 09:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если с применением насилия, то разбой. Если только с угрозой применения, то ограбление.

Здесь Вы ошибаетесь. Различие между грабежом и разбоем не в этом, а в степени опасности для здоровья. Поэтому угроза применения оружия - это разбой.

 Отправлено: 19.08.09 16:48. Заголовок: Юрист пишет: Здесь ..

Юрист пишет:

цитата:

Здесь Вы ошибаетесь. Различие между грабежом и разбоем не в этом, а в степени опасности для здоровья. Поэтому угроза применения оружия - это разбой

Посмотрел УК. Да вы правы, я неверно сказал.

 Отправлено: 19.08.09 16:50. Заголовок: BP_TOR пишет: Относ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Относительно Буковины было требование именно передачи, а не возврата. Румыния приобрела эту территорию путем агрессии, не имея на то никаких прав. РСФСР/СССР этого захвата не признавал, границы с Румынией не имел, а именовал ее демаркационной линией.

Насчёт Буковины вы гоните. СССР не признавал только аннексию румынией Бессарабии. По поводу Буковины ничего такого не было.

 Отправлено: 19.08.09 16:51. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Под это определение попадает политика СССР в отношении Литвы, Латвии и Эстонии.

Да.

 Отправлено: 19.08.09 16:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вы, как я понял, пытаетесь квалифицировать действия СССР против Румынии не как неблаговидные (= преступление), а как агрессию (= разбой). Эта квалификация неверна.

Что ж, остаюсь при своём мнении, думаю, спорить будет бесполезно.
george_harrison пишет:

цитата:

1. С чего вы взяли, и почему утверждаете, что я "оправдываю Сталина"? 2. Насколько я понимаю, главная цель ваших усилий - чтобы акт отторжения Бессарабии от Румынии назывался "захват", а не "возврат", так ли это?

Вот это тот случай, когда другая часть Вашего поста к Вам же и применима:george_harrison пишет:

цитата:

Вы в состоянии сконцентрироваться, хотя бы на минуту, и все же написать, что вы хотите доказать? Если это доступно для вас, напишите. Могу дать шаблон:

я же со своей стороны не шаблон даю, а ЕЩЁ раз напоминаю:моя цель - напоминать тем кто забывает, что вопрос Бессарабии сам Молотов рассматривал ВМЕСТЕ с вопросом Буковины. именно так: а не Северной, и не Южной.
Вам понятна эта мысль? Не я , а Молотов заявил, что Буковину надо рассматривать вместе с Бессарабией - так с какого же перепугу Вы рассказываете о возврате?
BP_TOR пишет:

цитата:

Почему?

Потому что нельзя возвращать то, что тебе не принадлежало.
BP_TOR пишет:

цитата:

Вы привели факт разговора, а не применения силы и даже не с румынами

Какой интересный поворот! Вам напомнить, что потом был ультиматум, именно румынам? Если это были только слова, отчего румыны обратились за помощью к немцам - может, стОило слова проигнорировать? Просто ради любопытства, посмотреть, что потом будет...
Тем более, ждать-то недолго, каких-то 24 часа.
BP_TOR пишет:

цитата:

Сила применена не была, боевые действия не велись.

Вот именно! Сила оказывается, может действовать двояко: сломить другую силу или подкреплять слова ультиматума, в обеих случаях используется фактор силы, согласны?
K.S.N. пишет:

цитата:

И что? Где в определении агрессии говорится "о решимости"? Там вообще намерения никак не оговариваются. Что такое "блеф" Вы знаете?

О-о, вот это аргумент! А нельзя ли его развить? Так Сталин оказывается, блефовал, а наивные румыны имели глупость испугаться! Есть вариант: т. Сталин просто пошутил, а когда румыны предложили ему часть своей территории, Сталин забрал - чего добру пропадать? А так он дядька добрый был. Мне Ваша ссылка на блеф очень понравилась...вот только Финляндия тогда была совсем ещё недавним уроком, знаете ли...
K.S.N. пишет:

цитата:

То есть все разрешилось путем переговоров. Используя Ваши аналогии Румынию "развели". Акт агрессии где?

"Развели" - это если Вы докажете свою оригинальную идею про блеф.
K.S.N. пишет:

цитата:

Гитлер прежде всего воспользовался одним из пунктов Версальской системы

Ошибаетесь: закон и пункты - это вторично. Первичным является согласование своих аппетитов с соседями, ПОСЛЕ чего только начинают думать, в какую форму, воспользовавшись какими законами облечь итог переговоров. Тот же Сталин кстати, забрал Бессарабию не потому, что она принадлежала РИ, а потому что появилась такая возможность, после чего даётся команда халдею, обосновать свои притязания. Это вторично.
K.S.N. пишет:

цитата:

Отобрали. Однако на сегодняшний момент все будет определяться конкретным способ возвращения им территории, что может быть расценено и как агрессия и как "интернациональная помощь".

Вот именно. Захочет Россия прогнать американцев из Америки, и тут же как из-под земли появятся историки/юристы/дипломаты, которые докажут как дважды два, что Америкой те владеют незаконно.
K.S.N. пишет:

цитата:

Между Румынией, СССР и Венгрией (в отношении Буковины).

1. А СССР при чём?
2. А ранняя договорённость с Германией о том что СССР предъявит свои претензии лишь в случае, если у румын потребуют территорию её соседи - я писал об этом раньше, но заметить этот пункт никому не захотелось, а кое-кто вообще не понял, о чём речь, и решил, что это флуд. А это знание вопроса, между прочим.
K.S.N. пишет:

цитата:

Я читал Суворова. Только где написано, что СССР выстраивал свою политику в отношении Бессарабии непременно с учетом интересов Гитлера?

Это Вы сейчас о чём?
K.S.N. пишет:

цитата:

1. Вас послушать, так СССР должен был бы полностью разоружиться, распустить армию и отказаться от самостоятельной политики, только чтобы бесноватого не напугать

Наоборот - проще было разгромить Германию, году так в 1939/40. K.S.N. пишет:

цитата:

2. Вы в курсе, что Венгрия и Болгария так же вернули территории (Добруджа и Трансильвания), отошедшие Румынии после ПМВ? Однако это не помешало Румынии выступить с ними в одной связке. Ну так и почему враждебность Румынии к СССР основывается только на потере Бессарабии с Буковиной?

Н-да... А знаете что, давайте я у Вас отберу одну из Ваших комнат в квартире, а потом мы обсудим, какова причина Вашей ... неприязни ко мне? Откроем отдельную ветку об этом.
K.S.N. пишет:

цитата:

3. Можете доказать, что без этого Гитлер бы никак охраной Плоештинского района не озаботился?

Это надо доказывать? Думаю, проще сконцентрировать внимание на отсутствии и наличии нем. войск в Румынии - до и после захвата Бессарабии.
K.S.N. пишет:

цитата:

Я-то это понимаю. так же как и то, что так называемые жертвы сами перед этим выступили не меньшими агрессорами, и что территориальные претензии и конфликты между европейскими странами были в то время самым обычным делом. Потому и говорю, что Сталин всего лишь следовал в общей струе той политики. Не больше и не меньше. Причем, он начал решать свои территориальные вопросы

...когда создал мощную РККА и поссорил Германию с западом.

 Отправлено: 19.08.09 17:02. Заголовок: Alick пишет: Что ж,..

Alick пишет:

цитата:

Что ж, остаюсь при своём мнении, думаю, спорить будет бесполезно.

Разница в том, что моё мнение подкреплено конвенцией по определению понятия агрессия, а ваше - только нутрянным чутьём. Я собственно и не собирался вас переубеждать, это дело совершенно безнадёжное.

 Отправлено: 19.08.09 17:10. Заголовок: Вот еще интересный м..

Вот еще интересный момент относительно Бессарабии:

цитата:

Современное государство Румыния было признано полностью независимым на Берлинском конгрессе в 1878. Историческое ядро страны состояло из Валахии и Молдавии, которые в 1859 объединились под управлением господаря. В состав страны включались также северная Бессарабия и Северная Добруджа, тогда как южная Бессарабия передавалась Берлинским конгрессом России, а Южная Добруджа — Болгарии.

Выходит, СССР мог претендовать только на возвращение южной Бессарабии, а отнюдь не на всю Бессарабию.

 Отправлено: 19.08.09 17:32. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Выходит, СССР мог претендовать только на возвращение южной Бессарабии, а отнюдь не на всю Бессарабию.

Историю хорошо бы знать. Судорожные поиски по Интернету в поисках компромата на Россию тут помогают слабо. Бессарабия целком вошла в состав России в 1812 году по Бухарестскому миру. Затем, после поражения в Крымской войне Парижский конгресс 1856 передал Южную Бессарабию в состав княжества Молдавия (тогда - турецкий вассал). На Берлинском конгрессе 1878 года просто отыграли назад условия Парижского и вернули Южную Бессарабию России. Северная Бессарабия после 1812 никуда из состава России не уходила.

 Отправлено: 19.08.09 18:22. Заголовок: Alick пишет: Сила о..

Alick пишет:

цитата:

Сила оказывается, может действовать двояко: сломить другую силу или подкреплять слова ультиматума, в обеих случаях используется фактор силы, согласны?

Не двояко, а трояко: само обладание некой силой является фактором силы, согласны?
И, кстати, не приведете ли точные слова ультиматума?

цитата:

Есть вариант: т. Сталин просто пошутил, а когда румыны предложили ему часть своей территории, Сталин забрал - чего добру пропадать?

А почему бы и нет? Чем вас этот вариант не устраивает?

цитата:

"Развели" - это если Вы докажете свою оригинальную идею про блеф.

Не так. Идей, оригинальных и не очень, много. Какая из них была верная - это еще вопрос. Вы же уперлись в одну - агрессия, и никаких тебе больше данных! То есть считаете верной только ее. Вам ее и доказывать.

 Отправлено: 19.08.09 19:59. Заголовок: K.S.N.пишет: Я чита..

K.S.N.пишет:

цитата:

Я читал Суворова. Только где написано, что СССР выстраивал свою политику в отношении Бессарабии непременно с учетом интересов Гитлера?

Например здесь.
Никаких переговоров с Румынией по Бессарабии СССР не вёл. Был только ультиматум. Если СССР и выстраивал свою политику в отношении Бессарабии с учетом чьих-либо интересов, то только Гитлера. Да и то весьма своеобразно. 23 июня Молотов объявил Шуленбургу, что СССР намерен "принять меры по возвращению" Бессарабии и Буковины, причем немедленно. Ожидать ответа от Германии будут аж до 25 июня включительно. Гитлер был настолько ошарашен, что смог только просить Сталина ограничиться (помимо Бессарабии) Северной Буковиной. Вот тогда наверное Гитлер и задумался впервые о советской угрозе.

 Отправлено: 19.08.09 20:13. Заголовок: Вот насчет этого: Ag..

Вот насчет этого: Agent Orange пишет:

цитата:

Гитлер был настолько ошарашен

где тут
Agent Orange пишет:

цитата:

Например здесь.

написано?

 Отправлено: 19.08.09 20:57. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Гитлер был настолько ошарашен

... что упал в обморок, но его быстро привели в чувство.

цитата:

В беседе с Молотовым 23 июня Шуленбург подтвердил, что, по мнению Германии, "соглашение о консультации" согласно пакту о ненападении "распространяется и на Балканы". Выяснив, что Германия подтверждает прошлогоднее соглашение о Бессарабии, Молотов сообщил Шуленбургу решение советского правительства по Бессарабскому вопросу. 23 июня вечером Молотов уведомил Шуленбурга, что "советское правительство будет ожидать ответа германского правительства до 25 июня включительно"{598}. 24 июня Риббентроп составил для Гитлера меморандум, в котором указал, что в соответствии с секретным протоколом от 23 августа 1939 г. Германия декларировала свою политическую незаинтересованность в Бессарабии, относительно экономической заинтересованности Германии на Юго-Востоке Европы советское правительство было должным образом уведомлено{599}.

Agent Orange пишет:

цитата:

Вот тогда наверное Гитлер и задумался впервые о советской угрозе.

Нет оснований так считать.

 Отправлено: 19.08.09 21:32. Заголовок: Сергей ст пишет: гд..

Сергей ст пишет:

цитата:

где тут

Вот тут.

цитата:

2) притязание советского правительства на Буковину составляет для Германии нечто новое.

Для Гитлера это было полной неожиданностью. Договаривались только про Бессарабию, а Сталин загреб и С.Буковину. И останавливаться на достигнутом не собирался. 13 ноября 1940 г. Молотов заявил Гитлеру:

цитата:

СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной Буковины, ограничившись Северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в Южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР.

цитата:

Молотов заявляет, что он хотел бы знать, что скажет Германское правительство, если Советское правительство даст гарантии Болгарии на таких же основаниях, как их дала Германия и Италия Румынии, причем с полным сохранением существующего в Болгарии внутреннего режима

цитата:

Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально.

Вот после этого Гитлер и утвердил "Барбароссу".

 Отправлено: 19.08.09 21:36. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Вот тут.

Прикалываетесь?
Agent Orange пишет:

цитата:

Для Гитлера это было полной неожиданностью.

Неожиданность=ошарашен. Оригинально...

 Отправлено: 19.08.09 21:42. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Вот после этого Гитлер и утвердил "Барбароссу".

Что дает вам основание делать подобный вывод?
В промежутке между этими двумя событиями "не бысть ничтоже"?
Или у вас есть сведения, что если бы СССР не напал на Финляндию, Гитлер не утвердил бы "Барбароссу"?

 Отправлено: 19.08.09 22:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Разница в том, что моё мнение подкреплено конвенцией по определению понятия агрессия, а ваше - только нутрянным чутьём. Я собственно и не собирался вас переубеждать, это дело совершенно безнадёжное.

Вам Юрист уже разъяснил Вашу ошибку.
Хэлдир пишет:

цитата:

Не двояко, а трояко: само обладание некой силой является фактором силы, согласны? И, кстати, не приведете ли точные слова ультиматума?

Согласен.
Текст:

цитата:

В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории - Бессарабию - и тем нарушила вековое единство Бессарабии, населенной главным образом украинцами, с Украинской Советской Республикой. Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии, о чем Правительство СССР неоднократно и открыто заявляло перед всем миром. Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, а создавшаяся международная обстановка требует быстрейшего разрешения полученных в наследство от прошлого нерешенных вопросов для того, чтобы заложить, наконец, основы прочного мира между странами, Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу. Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной, как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени, средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии. Правительство СССР предлагает Королевскому правительству Румынии: 1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу. 2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте*. Правительство СССР выражает надежду, что Королевское правительство Румынии примет настоящие предложения СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт между СССР и Румынией. Правительство СССР ожидает ответа Королевского правительства Румынии в течение 27 июня с.г

Хэлдир пишет:

цитата:

А почему бы и нет? Чем вас этот вариант не устраивает?

Есть кое-что, по мелочи:
1. 29 марта на сессии Верховного Совета СССР нарком иностранных дел В.Молотов заявил: «У нас нет пакта о ненападении с Румынией. Это объясняется наличием нерешенного спорного вопроса о Бессарабии, захват которой Румынией Советский Союз никогда не признавал, хотя и никогда не ставил вопрос о возвращении Бессарабии военным путем».
2. 30 марта Премьер-министр Г.Татареску заявил германскому посланнику В.Фабрициусу и особоуполномоченному Германии К.Клодиусу, что хотя в речи В.Молотова от 29.03.1940 нет прямых выпадов против Румынии, но все же обстановка требует от Румынии дальнейшего вооружения. Он поблагодарил Германию за продажу Румынии трофейного польского оружия и просил повлиять на Москву, чтобы она не претендовала на Бессарабию.
3. 1 июня на вопрос румынского посла, что предпримет Германия в случае «агрессии советской России» против Румынии, И.Риббентроп заявил, что эта проблема Германию не интересует, поэтому она должна беспокоить только румынское правительство.
4. 10 июня войска 5,12 и 9А получили директивы по сосредоточению на границе с Румынией, которое должно начаться под видом учебного похода с 11.06.1940 г. и должно было завершиться к 24.06.1940 г.
5. 17 июня Военный совет ЮФ разработал план операции по возвращению Бессарабии.
6. 27 июня .Молотов известил посла Германии В.Шуленбурга о предпринятых шагах СССР в отношении Румынии. В.Шуленбург попытался уточнить, "как понимать требование советского правительства, что румынский ответ должен поступить еще сегодня", на что получил ответ Молотова, что "советские войска завтра утром перейдут румынскую границу, если румынское правительство еще сегодня не даст положительный ответ на советские требования".Хэлдир пишет:

цитата:

Не так. Идей, оригинальных и не очень, много. Какая из них была верная - это еще вопрос. Вы же уперлись в одну - агрессия, и никаких тебе больше данных! То есть считаете верной только ее. Вам ее и доказывать.

Уточните плз, что доказывать: наличие ЮФ? Ультиматум румынам?
Agent Orange пишет:

цитата:

Для Гитлера это было полной неожиданностью. Договаривались только про Бессарабию, а Сталин загреб и С.Буковину. И останавливаться на достигнутом не собирался. 13 ноября 1940 г. Молотов заявил Гитлеру:

А чего мелочиться? В ноябре в Берлине уже зашла речь про Болгарию и Турцию.
Хэлдир пишет:

цитата:

Или у вас есть сведения, что если бы СССР не напал на Финляндию, Гитлер не утвердил бы "Барбароссу"?

Может, у Вас есть своя версия причины нападения Гитлера на СССР?

 Отправлено: 19.08.09 22:38. Заголовок: Alick пишет: Может,..

Alick пишет:

цитата:

Может, у Вас есть своя версия причины нападения Гитлера на СССР?

У Гитлера есть своя версия, нечего конспироложить. Суворовская учага рядом, именно там свои версии излагают.

Alick пишет:

цитата:

А чего мелочиться? В ноябре в Берлине уже зашла речь про Болгарию и Турцию.

Еще про Персидский залив и Индию. И что?

 Отправлено: 19.08.09 22:49. Заголовок: grem пишет: Еще про..

grem пишет:

цитата:

Еще про Персидский залив и Индию

Именно...наверное, там тоже надо было что-то возвращать.

 Отправлено: 19.08.09 23:04. Заголовок: Alick пишет: Вам Юр..

Alick пишет:

цитата:

Вам Юрист уже разъяснил Вашу ошибку.

По поводу УК РФ - да, указал на ошибку. Насчёт определения агрессии Юрист ничего не писал.

 Отправлено: 19.08.09 23:05. Заголовок: Alick пишет: Именно..

Alick пишет:

цитата:

Именно...наверное, там тоже надо было что-то возвращать.

Именно. Вот яркий пример того, как Сталин В. Пруссию вернул СССР в 1945... хе-хе


надпись на карте

Россия – великая, самодержавная воюет за восстановление права, справедливости, мира и законности на земле – ей не нужно чужое добро, ей не нужны чужие земли; она возьмёт себе только то, что ей исконно принадлежало – Червоную Русь со Львовом и Перемыслем и часть Буковины с Черновицами. Восточная Пруссия с Кенигсбергом по Висле, обагрённая не раз русской кровью должна быть вновь Русскою землёй. Данциг и Торн (Торунь) должны быть сделаны русскими крепостями.
В пределах России, под ее могучим скипетром, свободная в самоуправлении своём, Польша воссоединит свои провинции, доселе происками Германии и Австрии расторгнутых

 Отправлено: 19.08.09 23:09. Заголовок: Alick пишет: Соглас..

Alick пишет:

цитата:

Согласен.

Тогда следующий вопрос. Значит, по-вашему, получается, что любой, обладающей какой-либо силой - агрессор?

цитата:

захват которой Румынией Советский Союз никогда не признавал, хотя и никогда не ставил вопрос о возвращении Бессарабии военным путем».

цитата:

В.Шуленбург попытался уточнить, "как понимать требование советского правительства, что румынский ответ должен поступить еще сегодня", на что получил ответ Молотова, что "советские войска завтра утром перейдут румынскую границу,

Я не понял 3 вещи:
1. Где здесь ультиматум?
2. Откуда сведения о том, что именно сказал Молотов Шуленбургу?
3. Вопрос был о том - шутил Сталин или нет. Во всем приведенном вами тексте нет никаких сведений о Сталине. Так чем вас не устраивает версия о шутке?

цитата:

Уточните плз, что доказывать: наличие ЮФ? Ультиматум румынам?

Доказывать нужно факт наличия агрессии со стороны СССР.
Вообще-то все это напоминает тему, в которой обсуждался вопрос о голодоморе - геноцид это или нет.
Вопрос в формулировках. Спор был примерно такого типа:
- Я считаю это геноцидом
- Вот определение геноцида в конвенции ООН
- Вы что, охренели - при чем здесь конвенция. Раз я считаю это геноцидом - значит, это геноцид. А конвенцию нужно изменить, она неправильная.

То же самое происходит и здесь. Вам привели определение агрессии - ФАКТ применения силы. Вы считаете, что достаточно и намерений. Ну так изобретите свой термин - "алессия", "преагрессия", "ментальная агрессия", дайте ему определение - и вперед.
А обсуждаемое здесь - не агрессия.

цитата:

Может, у Вас есть своя версия причины нападения Гитлера на СССР?

Подробно - лень. Кратко - захотел, подготовил "Барбароссу", утвердил ее и начал действовать. Румыния, Бессарабия, Буковина, Финляндия на это существенного влияния не оказывали.

 Отправлено: 20.08.09 08:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Судорожные поиски по Интернету в поисках компромата на Россию

Мне не нужен компромат на Россию. Так же, как не нужен компромат на Германию или США.

 Отправлено: 20.08.09 08:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Насчёт определения агрессии Юрист ничего не писал.

Естественно, т.к. в международном праве я не дилетант даже, а полный профан. Но представляется что Ваша позиция не безупречна. Во-первых, современное определение агрессии, вовсе не исключаетк валификацию угрозы применения военной силы, как акта агрессии. Во-вторых, строго говоря Лондонская конвенция 33 года, сама по себе так же этого не исключает. Поскольку, те действия, которые Вы перечисляли относя не к определению понятия агрессии, а к определению нападающей стороны, а относительно определения агрессии имеется отсылка к докладу Комитета по безопасности, не исключено, что если с ним ознакомиться,то и угроза применения силы выплывет. В третьих, стату Нюрбенгского трибунала, как преступление определял и планирование агрессивной войны, а такое планирование в отношении Румыниии налицо. Ну и наконец, Вы сами приняли аналогию, которую можно наверное назвать в данном случае "аналогией права", что агрессия=разбой.

 Отправлено: 20.08.09 10:18. Заголовок: Alick пишет: Вот им..

Alick пишет:

цитата:

Вот именно! Сила оказывается, может действовать двояко: сломить другую силу или подкреплять слова ультиматума, в обеих случаях используется фактор силы, согласны?

Скажите, а позицию США в отношении, скажем, Северной Кореи можно считать актом агрессии? Они ведь открыто выражают свое ... недовольство действиями КНДР и подкрепляют это недовольство наличием силы.

цитата:

О-о, вот это аргумент! А нельзя ли его развить?

Можно и развить. Допустим, какая-то страна хочет получить от другой страны некоторые уступки и для этого начинает принимать угрожающие позы и говорить разные слова, но при этом реально не воевать не собирается.При этом всегда есть ненулевая вероятность, что вторая сторона может переоценить реальную силу и решимость первой стороны и таки пойти на уступки. Ну и как здесь определять наличие6 или отсутсвие агрессии?

цитата:

вот только Финляндия тогда была совсем ещё недавним уроком, знаете ли...

И что? Вот Финляндия подпападет под "лондонское" определение агрессии.

цитата:

"Развели" - это если Вы докажете свою оригинальную идею про блеф.

А чего там доказывать? СССР получил территории, а Германия - выгодный для себя экономический договор, и все это благодаря разговорам и угрожающим позам.

цитата:

Ошибаетесь: закон и пункты - это вторично. Первичным является согласование своих аппетитов с соседями, ПОСЛЕ чего только начинают думать, в какую форму, воспользовавшись какими законами облечь итог переговоров. Тот же Сталин кстати, забрал Бессарабию не потому, что она принадлежала РИ, а потому что появилась такая возможность, после чего даётся команда халдею, обосновать свои притязания. Это вторично.

Совсем не ошибаюсь. Версальская система официально признавала наличие территориальных проблем в Европе и предлагала законные механизмы их решения. Причем, принято это было еще до Гитлера. Получается, что Гитлер виноват уже в том, что поступил согласно закону?
Кстати, с кем из соседей Гитлер согласовал свои аппетиты? С Францией, что ли?
Если я правильно понял, то "халдеями" Сталина и Гитлера выступили авторы Версальской системы?

цитата:

Вот именно. Захочет Россия прогнать американцев из Америки, и тут же как из-под земли появятся историки/юристы/дипломаты, которые докажут как дважды два, что Америкой те владеют незаконно.

Это будут международные историки/юристы/дипломаты?

цитата:

1. А СССР при чём? 2. А ранняя договорённость с Германией о том что СССР предъявит свои претензии лишь в случае, если у румын потребуют территорию её соседи - я писал об этом раньше, но заметить этот пункт никому не захотелось, а кое-кто вообще не понял, о чём речь, и решил, что это флуд. А это знание вопроса, между прочим.

1. Что значит, "при чем здесь СССР"?
2. Вы давали ссылку на этот пункт?

цитата:

Это Вы сейчас о чём?

О том, что ваш спич чуть ли не дословно повторяет писания Суворова.

цитата:

Наоборот - проще было разгромить Германию, году так в 1939/40.

Так чего ж Франция с Британией его не разгромили? Я уже не говорю, что еще проще было разгромит Гитлера в 1935 году, вместо того, чтобы подписывать с ним военно-морской договор и закрывать глаза на нарушение условий Версальского мира.

цитата:

Н-да... А знаете что, давайте я у Вас отберу одну из Ваших комнат в квартире, а потом мы обсудим, какова причина Вашей ... неприязни ко мне? Откроем отдельную ветку об этом.

"И этот человек запрещает мне ковырять в носу." Почему вы проигнорировали, что "комнату у Вас забрал не только я, но и двое других соседей забрали у Вас же по комнате? Однако, неприязнь у Вас возникла только ко мне, а с двумя другими Вы сотрудничаете". Давайте поговорим про Ваше сотрудничество с двумя другими Вашими соседями.

цитата:

Это надо доказывать? Думаю, проще сконцентрировать внимание на отсутствии и наличии нем. войск в Румынии - до и после захвата Бессарабии.

Однако сотрудничество в военно-экономической сфере началось еще до этого. Можете доказать, что без потери Румынией бессарабии с Буковиной оно бы не расширилось до введения немецких войск в Румынию? Особенно если вспомнить про Добруджу с Трансильванией.
"После" - вовсе не равнозначно "вследствие".

цитата:

...когда создал мощную РККА и поссорил Германию с западом.

А часовню тоже Сталин разрушил? Каким образом Германию с Западом поссорил именно Сталин ?

 Отправлено: 20.08.09 12:11. Заголовок: Хэлдир пишет: Тогда..

Хэлдир пишет:

цитата:

Тогда следующий вопрос. Значит, по-вашему, получается, что любой, обладающей какой-либо силой - агрессор?

Нет. То же самое формирование ЮФ в 1940г., проведение учений, будь это в ответ скажем, на ультиматум Румынии, что-либо потребовавшей у нас, последующее наше заявление о решимости без колебаний применить силу, если румыния не снимет требования ультиматума, последующее мирное урегулирование вопроса (например, румыны дали задний ход) - это тоже было бы использование (без применения) нами силы... но не было бы агрессии, а была бы защита.
Хэлдир пишет:

цитата:

Я не понял 3 вещи: 1. Где здесь ультиматум? 2. Откуда сведения о том, что именно сказал Молотов Шуленбургу? 3. Вопрос был о том - шутил Сталин или нет. Во всем приведенном вами тексте нет никаких сведений о Сталине. Так чем вас не устраивает версия о шутке?

1. СССР требует землю и даёт время для удовлетворения своих потребностей.
Ультима́тум (лат. ultimatum — доведённое до конца) — требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения.
2.

цитата:

К сожалению, подавляющая часть документов о подготовке и осуществлении Бессарабской кампании Красной Армии все еще секретна, поэтому невозможно, всесторонне исследовать эти проблемы. Однако доступные материалы позволяют все же рассмотреть эти события более подробно. Конкретные советские военные приготовления к решению Бессарабского вопроса начались 9 июня 1940г., когда Военные советы КОВО ОдВО получили директивы наркома обороны ОУ/583 и ОУ/584, согласно которым им была поставлена задача привести войска в состояние боевой готовности по штатам мирного времени без подъема приписного состава, сосредоточить их на границе с Румынией и подготовить операцию по возвращению Бессарабии... 26 июня в 22.00 Молотов вручил румынскому посланнику Г. Давидеску ноту советского правительства. В ней было заявлено, что "в 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (России) часть его территории — Бессарабию... Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии, о чем правительство СССР неоднократно и открыто заявляло перед всем миром. Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, а сложившаяся международная обстановка требует быстрейшего разрешения... нерешенных вопросов...", советское правительство предложило Румынии: "1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу. 2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте". Одновременно Москва выразила надежду, что Румыния "примет настоящее предложение СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт". Ответ румынского правительства ожидался в течение 27 июня{608}. Попытка румынского посланника оспорить приведенную в ноте аргументацию ссылками на историю Бессарабии и событий 1918 г., естественно, не нашла отклика у Молотова, который заметил, что они "не соответствуют ни историческому развитию, ни реальной ситуации". Так же не удалась попытка продлить срок для ответа из Бухареста, поскольку советское правительство уже "ждало 22 года" и поэтому "надеется, что ответ будет дан без опозданий, и если он будет положительным, то вопрос будет решен мирным путем"{609}. О предпринятых шагах Молотов 27 июня известил Шуленбурга{610}, который пытался уточнить, "как понимать требование советского правительства, что румынский ответ должен поступить еще сегодня". На это ему разъяснили, что "советские войска завтра утром перейдут румынскую границу, если румынское правительство еще сегодня не даст положительный ответ на советские требования

Мельтюхов.
3. Шутки, как видите, неуместны. Хэлдир пишет:

цитата:

обсуждаемое здесь - не агрессия.

Это игра словами, лично мне напоминающая страуса, прячущего голову в песок. Но раз хотите поиграть словами, извольте: это была оккупация - именно этот термин использовался Молотовым во время переговоров с Давидеску, - следовательно, речь об агрессии, т.к. согласие Румынии было вызвано уступкой силе.
K.S.N. пишет:

цитата:

Скажите, а позицию США в отношении, скажем, Северной Кореи можно считать актом агрессии? Они ведь открыто выражают свое ... недовольство действиями КНДР и подкрепляют это недовольство наличием силы.

Освежите память плз: какую территорию требуют США от КНДР?
K.S.N. пишет:

цитата:

Можно и развить. Допустим, какая-то страна хочет получить от другой страны некоторые уступки и для этого начинает принимать угрожающие позы и говорить разные слова, но при этом реально не воевать не собирается.При этом всегда есть ненулевая вероятность, что вторая сторона может переоценить реальную силу и решимость первой стороны и таки пойти на уступки. Ну и как здесь определять наличие6 или отсутсвие агрессии?

Элементарно: лицезреть пример финнов.
K.S.N. пишет:

цитата:

А чего там доказывать? СССР получил территории, а Германия - выгодный для себя экономический договор, и все это благодаря разговорам и угрожающим позам.

Мельтюхов:

цитата:

Для выполнения правительственного задания было разработано два варианта операции. Первоначально оперативный план предусматривал ситуацию, когда Румыния не пойдет на мирное урегулирование территориального вопроса и потребуется ведение полномасштабных военных действий. На этот случай предполагалось нанесение охватывающих ударов войсками 12-й армии из района севернее Черновиц вдоль реки Прут на Яссы и 9-й армии из района Тирасполя южнее Кишинева на Хуши с целью окружения румынских войск в районе Бельцы— Яссы. Для завершения окружения и дезорганизации тылов противника предусматривалось во взаимодействии с ВВС и Конно-механизированной группой (КМГ) использовать 201-ю, 204-ю. и 214-ю воздушно-десантные бригады, из состава которых предполагалось высадить 2 040 человек в районе Тыргу-Фрумос. Десантированию со 120 самолетов ТБ-3 под прикрытием 300 истребителей должен был предшествовать авиаудар по аэродромам и войскам противника. Задачи по борьбе с румынским флотом получил приведенный 15 июня в состояние боевой готовности Черноморский флот. Позднее был разработан второй вариант оперативного плана, предусматривавший мирное разрешение конфликта. В этом случае отход румынских войск на реку Прут должен был сопровождаться быстрым выходом подвижных советских частей на новую границу и контролем за эвакуацией Бессарабии.

Вы ведь и сами могли это прочитать, не так ли?
K.S.N. пишет:

цитата:

Совсем не ошибаюсь. Версальская система официально признавала наличие территориальных проблем в Европе и предлагала законные механизмы их решения. Причем, принято это было еще до Гитлера. Получается, что Гитлер виноват уже в том, что поступил согласно закону? Кстати, с кем из соседей Гитлер согласовал свои аппетиты? С Францией, что ли?

Лиддел-Гарт:

цитата:

Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение.

Это - первично.
K.S.N. пишет:

цитата:

Это будут международные историки/юристы/дипломаты?

Это будут люди, которым дадут денег и поставят задачу.
K.S.N. пишет:

цитата:

1. Что значит, "при чем здесь СССР"?

Да то и значит: каким боком СССР относится к Буковине?
K.S.N. пишет:

цитата:

2. Вы давали ссылку на этот пункт?

я повторил мысль:

цитата:

ранняя договорённость с Германией о том что СССР предъявит свои претензии лишь в случае, если у румын потребуют территорию её соседи

Ваш коммент?
K.S.N. пишет:

цитата:

О том, что ваш спич чуть ли не дословно повторяет писания Суворова.

1. Это комплимент, благодарю.
2. Когда нет аргументов, начинаются запевы - кто чьи писания повторяет. Все мы кого-то повторяем, вопрос здесь в выборе надёжных маяков...
K.S.N. пишет:

цитата:

Так чего ж Франция с Британией его не разгромили? Я уже не говорю, что еще проще было разгромит Гитлера в 1935 году, вместо того, чтобы подписывать с ним военно-морской договор и закрывать глаза на нарушение условий Версальского мира.

западу не за чем его уничтожать, им надо направить его на восток. А вот СССР мог тоже его разгромить, если бы боролся с фашизмом.
K.S.N. пишет:

цитата:

Почему вы проигнорировали, что "комнату у Вас забрал не только я, но и двое других соседей забрали у Вас же по комнате?

Потому что Румынии надо было выбрать, к кому пристать: союз с Германией означал суверенитет и продажу нефти, союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР.
K.S.N. пишет:

цитата:

Можете доказать, что без потери Румынией бессарабии с Буковиной оно бы

Вот это "бы" - означает переход к альтернативе. Это без меня плз, я предпочитаю обсуждать реалии:

цитата:

Теперь румынам, только что отдавшим свои области Советскому Союзу, было трудно искать союза с державами оси, которые, конечно, благосклонно относились к венгерским и болгарским претензиям. Но у Румынии не было иного выхода. Целостность ее территории была гарантирована в апреле 1939 г. Англией и [148] Францией. Однако, когда Советский Союз в июне 1940 г. захватил обе румынские провинции, Франция просто не могла, а Англия не хотела или была не в состоянии выполнять данные Румынии гарантии. Таким образом, если русские стали бы стремиться к дальнейшим захватам, чего Румыния опасалась, она не могла бы рассчитывать на помощь участников этого договора. Конфликты на новой румыно-русской границе, которые в августе 1940 г. приняли форму вооруженных столкновении и привели к обмену резкими дипломатическими нотами, показали, каким неустойчивым оставалось положение. К тому времени Румыния уже вышла 13 июля из состава Лиги Наций и доверила свою защиту державам оси.

Типпельскирх.
K.S.N. пишет:

цитата:

...когда создал мощную РККА и поссорил Германию с западом. А часовню тоже Сталин разрушил?

Зря иронизируете, я повторял заявление:

цитата:

Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, а создавшаяся международная обстановка требует быстрейшего разрешения полученных в наследство от прошлого нерешенных вопросов для того, чтобы заложить, наконец, основы прочного мира между странами, Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу.

K.S.N. пишет:

цитата:

Каким образом Германию с Западом поссорил именно Сталин ?

Разделом Польши.

 Отправлено: 20.08.09 12:38. Заголовок: Alick пишет: западу..

Alick пишет:

цитата:

западу не за чем его уничтожать, им надо направить его на восток. А вот СССР мог тоже его разгромить, если бы боролся с фашизмом.

А что ж такие разные подходы? СССР - разгромить, а западу стрелки перевести?

Alick пишет:

цитата:

союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР

Монголия вошла в состав СССР?
Чехословакия с 16 мая 1935 г. и до Мюнхена находилась в составе СССР?
Франция со 2 мая 1935 г. находилась в составе СССР?

 Отправлено: 20.08.09 12:39. Заголовок: Юрист пишет: Естест..

Юрист пишет:

цитата:

Естественно, т.к. в международном праве я не дилетант даже, а полный профан. Но представляется что Ваша позиция не безупречна. Во-первых, современное определение агрессии, вовсе не исключаетк валификацию угрозы применения военной силы, как акта агрессии. Во-вторых, строго говоря Лондонская конвенция 33 года, сама по себе так же этого не исключает. Поскольку, те действия, которые Вы перечисляли относя не к определению понятия агрессии, а к определению нападающей стороны, а относительно определения агрессии имеется отсылка к докладу Комитета по безопасности, не исключено, что если с ним ознакомиться,то и угроза применения силы выплывет....

Конвенция 1933 года - "Конвенция об определении агрессии" (так и называется) именно и дает определение понятия агрессия в международном праве. Т.е. все остальные действия, скажем похожие на агрессию, конвенцией агрессией не признаются. Конвенция как раз для того что бы не путаться в понятиях и определении факта агрессии. Поэтому по ней, если дядя Вася обещает набить морду дяде Пете во время дипломатической встрече на огороде это не агрессия. А вот если он ему забор сломает - да.

Юрист пишет:

цитата:

В третьих, стату Нюрбенгского трибунала, как преступление определял и планирование агрессивной войны, а такое планирование в отношении Румыниии налицо. Ну и наконец, Вы сами приняли аналогию, которую можно наверное назвать в данном случае "аналогией права", что агрессия=разбой.

Так был факт агрессии - война. Если бы все осталось в планах никто бы не привлекался к ответственности. А так конечно подготовка составляющая часть агрессивной войны.

 Отправлено: 20.08.09 12:52. Заголовок: Alick пишет: западу..

Alick пишет:

цитата:

западу не за чем его уничтожать, им надо направить его на восток. А вот СССР мог тоже его разгромить, если бы боролся с фашизмом.

Я представляю, сколько же сейчас было визгу за подобную агрессия СССР против Германии.
Бессарабию вернул так Вы его и "по папе и по маме", а за суверенную ни в чем не повинную Германию... страшно подумать.
Так ведь еще пришлось пришлось бы и за "затоптанную" по ходу Польшу отвечать. Вы на что вообще толкаете т. Сталина

 Отправлено: 20.08.09 12:55. Заголовок: BP_TOR пишет: А что..

BP_TOR пишет:

цитата:

А что ж такие разные подходы? СССР - разгромить, а западу стрелки перевести?

Подход один: и запад, и СССР могли вместе и поодиночке, уничтожить фашизм. Сталин предпочёл дружить с бесноватым, чтобы стравить его с западом и выступить затем арбитром, запад желал противоположного - а Гитлер этим пользовался. До поры до времени.
Если разница и есть, так это в том, что роль СССР в развязывании ВМВ уже высвечена достаточно ярко, а о роли запада в этом же вопросе ещё надо дождаться 2-го Суворова.
BP_TOR пишет:

цитата:

Монголия вошла в состав СССР? Чехословакия с 16 мая 1935 г. и до Мюнхена находилась в составе СССР? Франция со 2 мая 1935 г. находилась в составе СССР?

Прибалтика, Вост. Польша, Финляндия, Бесарабия, Буковина, притязания на Болгарию и Турцию... советизация Вост. Европы после ВМВ, КНДР, Вьетнам...