В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Отправлено: 26.11.09 20:07. Заголовок: ГДР пишет: Нет, с ю..
ГДР пишет:
цитата:
Нет, с юридической точки зрения СССР абсолютно прав, другой вопрос, как? И почему без объявления войны, кстати?
Что значит как? Как предусмотрено планами. Планами предусматривалось нанесение ударов ВВС. Что и было сделано. Насчет объявления войны тоже более-менее понятно: не посчитали нужным. Боевые действия уже идут, тут не до сантиментов.
Отправлено: 26.11.09 20:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и в чем разница с 22-25 июня?
22-25 июня активность боевых действий была несколько ниже. Лично я верю, что если бы финнам вернули хотя бы частично территории, аннексированные по Московскому договору, они бы нападать не стали, ибо это потеряло бы всякий смысл.
цитата: Позднее выяснилось, что еще утром 25 июня правительство не приняло окончательного решения о войне
Это не я, а Иокипии. И пишет гораздо больше чем Вы выдернули.
ГДР пишет:
цитата:
Вы будете смеяться, но у Солонина написано почти то же самое, что 25 июня "СССР преподнес такой подарок реваншистам, который они едва ли могли ожидать". Ключевой вопрос: зачем его было преподносить?
В чем подарок то? Провокация — действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию.
Отправлено: 26.11.09 20:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что значит как? Как предусмотрено планами. Планами предусматривалось нанесение ударов ВВС. Что и было сделано. Насчет объявления войны тоже более-менее понятно: не посчитали нужным. Боевые действия уже идут, тут не до сантиментов.
Это-то как раз понятно, что в соответствии с предвоенными планами. Вопрос в том, нельзя ли было решить конфликт по-другому?
Отправлено: 26.11.09 20:10. Заголовок: Yroslav пишет: В че..
Yroslav пишет:
цитата:
В чем подарок то?
Если до этого в парламенте и правительстве были колебания, то налеты были удачно использованы сторонниками реванша, чтобы склонить чашу весов в свою сторону.
Это-то как раз понятно, что в соответствии с предвоенными планами. Вопрос в том, нельзя ли было решить конфликт по-другому?
Для чего? Дальнейшие события доказали правоту советского руководства, а именно, что мирное "завершение" на этом этапе невозможно, что фины по другому, как под угрозой полного разгрома говорить не будут.
Отправлено: 26.11.09 20:20. Заголовок: ГДР пишет: Это я ви..
ГДР пишет:
цитата:
Это я видел. К сожалению, финское руководство не захотело пойти в тот момент на встречу. Думаю, это было связано с тем, что они думали, что СССР будет разгромлен, тогда за сепаратный мир придется дорого расплачиваться.
"Коготок увяз - всей птичке пропасть". С другой стороны им союзники на вымя давили, тоже при проигрыше Германии коалиции придется расплачиваться. А говорят Маннергейм "безумно любил этот город, где прошли его лучшие годы, где он научился мужеству, воле, научился заботиться о солдатах".... угу. Вымя то не железное.
почему? Если мы предлагаем вернуться к границе 1939 года, зачем финнам воевать?
Вы предлагаете после первого налета бежать и предлагать отдать территорию, которую год как "завоевали"? Фантастическое предложение. Сами понимаете, что это просто было невозможно?
Отправлено: 26.11.09 20:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы предлагаете после первого налета бежать и предлагать отдать территорию, которую год как "завоевали"?
Зачем бежать, можно просто передать условия. Сергей ст пишет:
цитата:
отдать территорию, которую год как "завоевали"
Прецедент подобного рода был - советско-польские соглашения 31 июля. Правда отдать на бумаге эти территории Сталину было совсем не сложно, к тому времени он их давно потерял. Но что в этом "невозможного"?
Передавать после первых налетов это и называется "бежать". Для чего это делать, когда ситуация непонятна (с точки зрения общей военной ситуации на фронтах)? ГДР пишет:
цитата:
Прецедент подобного рода был - советско-польские соглашения 31 июля. Правда отдать на бумаге эти территории Сталину было совсем не сложно, к тому времени он их давно потерял. Но что в этом "невозможного"?
Да нет, это не прецедент. Польские соглашения нужно сравнивать с августом. Еще раз спрашиваю: для чего после первых действий соглашаться на территориальные уступки? Ни с политической, ни с военной точки зрения такие действия неразумны.
Отправлено: 26.11.09 20:38. Заголовок: ГДР пишет: Вы так и..
ГДР пишет:
цитата:
Вы так и не сказали да или нет.
Я сказал то, что посчитал нужным. ГДР пишет:
цитата:
О, а вы говорили...
Угу, правительство решения не приняло, а военно-морские силы уже вовсю воюют, связь Ханко с Таллином обрывается, консульства интернируются...Какое-то странное правительство, Вы не находите? ГДР пишет:
цитата:
у Солонина написано почти то же самое, что 25 июня "СССР преподнес такой подарок реваншистам, который они едва ли могли ожидать".
Солонин о умалчивает о многом другом, о чем писалось выше и, похоже, будет писаться дальше еще долго. ГДР пишет:
цитата:
Ключевой вопрос: зачем его было преподносить?
1.А какая разница? Я, специально для Вас процитирую повторно:
цитата:
Если бы Финляндия действительно была обеспокоена угрозой предстоящей войны, у нее, несмотря на отсутствие прямой связи 24 июня и даже с началом бомбардировок 25 июня 1941 г., имелись многочисленные возможности послать Советскому Союзу сигналы о мире: например, Финское радио, которое, конечно же, в Москве слушали; парламентеры под белым флагом на границе в Ханко или в Вайниккала; информация финских послов советским посланникам в столицах европейских стран (например, в Стокгольме или Лондоне) и т.д. Поэтому совершенно искусственными кажутся утверждения о том, что якобы из-за отсутствия связи не было возможности связаться с другой стороной. Если так, то это говорит об отсутствии желания. И именно в этом заключалась основная причина разрыва информационного канала на целые сутки в сложное кризисное время.
ну, не побомбили бы аэродромы 25-го-так где-нибудь попозже произошло бы что-нибудь типа бомбардировки Кошице и в ней все равно обвинили бы СССР. А так был шанс нанести серьезные потери авиации противника, к сожалению, не использованный... 2. Вот Вам другой,гораздо более ключевой, вопрос: почему Финляндия официально не объявила 22.06 нейтралитет?
Отправлено: 26.11.09 20:43. Заголовок: ГДР пишет: Лично я ..
ГДР пишет:
цитата:
Лично я верю, что если бы финнам вернули хотя бы частично территории, аннексированные по Московскому договору, они бы нападать не стали, ибо это потеряло бы всякий смысл.
А...Ну тогда все очень просто-вопросы веры на форуме не обсуждаются.
Отправлено: 26.11.09 20:54. Заголовок: sas пишет: Я сказал..
sas пишет:
цитата:
Я сказал то, что посчитал нужным
Браво! То есть "говорил много, от прямого ответа уклонился".sas пишет:
цитата:
А...Ну тогда все очень просто-вопросы веры на форуме не обсуждаются.
Скажите пожалуйста, зачем финнам воевать, если он мирным путем получают назад отобранные территории?sas пишет:
цитата:
ну, не побомбили бы аэродромы 25-го-так где-нибудь попозже произошло бы что-нибудь типа бомбардировки Кошице и в ней все равно обвинили бы СССР
Откуда информация? Сергей ст пишет:
цитата:
с политической, ни с военной точки зрения такие действия неразумны.
Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного? sas пишет:
цитата:
Угу, правительство решения не приняло, а военно-морские силы уже вовсю воюют, связь Ханко с Таллином обрывается, консульства интернируются...Какое-то странное правительство, Вы не находите?
Вы будете смеяться, но Финляндия летом 1941 года продолжала оставаться демократической страной и если бы на заседании парламента выяснилось, что правительство втайне втягивает страну в войну, то дело вполне могло кончиться отставкой правительства. Но тут прилетели советские бомбардировщики и все прошло как по маслу. Почему не объявило нейтралитет? Не знаю, вероятно ждало.
Отправлено: 26.11.09 20:58. Заголовок: ГДР пишет: Как мини..
ГДР пишет:
цитата:
Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного?
Неразумно делать предложения о территориальных уступках в начале боевых действий. Ни одна уважающая себя страна, обладающая достаточными ресурсами для обороны этого никогда делать не будет. Очень странно, что Вы этого не понимаете.
Отправлено: 26.11.09 21:56. Заголовок: Зато имея Финляндию ..
Зато имея Финляндию в качестве нейтрального соседа, можно снабжать Ленинград через Финскую территорию. Не бесплатно, конечно, но что поделать - это лучше чем ничего.
Отправлено: 26.11.09 22:01. Заголовок: ГДР пишет: Зато име..
ГДР пишет:
цитата:
Зато имея Финляндию в качестве нейтрального соседа, можно снабжать Ленинград через Финскую территорию. Не бесплатно, конечно, но что поделать - это лучше чем ничего.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме