Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 27.11.09 23:23. Заголовок: Тойво А пишет: то б..

Тойво А пишет:

цитата:

то база Порккала-Удд тем более. всего 18 км.

В 1945 политическая ситауция крайне изменилось. В частности возможности Сталина резко снизилсь из-за отсутствия у него Бомбы, так что американцы ему просто так Финляндию не отдали. Кстати, когда Хрущев вернул эту базу финнам, те были очень рады и отношения с финляндией были, пожалуй, самыми лучшими среди отношений с европейскими капстранами.

 Отправлено: 27.11.09 23:24. Заголовок: Тойво А пишет: Знач..

Тойво А пишет:

цитата:

Значит не зря всетаки в Зимней войне мерзли, провели немцев

Не следует выдавать нужду за добродетель

 Отправлено: 27.11.09 23:24. Заголовок: Тойво А пишет: И чт..

Тойво А пишет:

цитата:

И что?

Хотели. но не прорвались, а потом стало уже не до того.

 Отправлено: 27.11.09 23:33. Заголовок: ГДР пишет: В частно..

ГДР пишет:

цитата:

В частности возможности Сталина резко снизилсь из-за отсутствия у него Бомбы, так что американцы ему просто так Финляндию не отдали.

Так он ее и не просил:

цитата:

1 декабря 1943 года в Тегеране Рузвельт спросил у Сталина, согласен ли он обсудить вопрос о Финляндии. Может ли правительство Соединенных Штатов сделать что-либо, чтобы помочь вывести Финляндию из войны? В итоге "большая тройка" одобрила условия Сталина по Финляндии. Черчилль излагает их следующим образом: "[Сталин] ... сказал,что он не может отказаться от нескольких условий: 1. Восстановление договора 1940 года. 2. Ханко или Петсамо (здесь он добавил, что Ханко был предоставлен Советскому Союзу в аренду, но что он предложил взять Петсамо). 3. Компенсация натурой до 50 % причиненного ущерба. 4. Разрыв с Германией. 5. Высылка всех немцев. 6. Демобилизация".

 Отправлено: 27.11.09 23:34. Заголовок: sas пишет: Так он е..

sas пишет:

цитата:

Так он ее и не просил:

В тот момент - да.

 Отправлено: 27.11.09 23:45. Заголовок: ГДР пишет: В тот мо..

ГДР пишет:

цитата:

В тот момент - да.

Угу, в декабре 43-го не просил, в феврале 44-го не просил, в марте 44-го не просил, по результатам переговоров-не просил...Когда ж просил-то?

 Отправлено: 28.11.09 01:01. Заголовок: sas пишет: Когда ж ..

sas пишет:

цитата:

Когда ж просил-то?

23 июня Сталин предъявил Финляндии требование о капитуляции. Так понятно?

 Отправлено: 28.11.09 01:10. Заголовок: ГДР пишет: 23 июня ..

ГДР пишет:

цитата:

23 июня Сталин предъявил Финляндии требование о капитуляции. Так понятно?

Фиксируем-никаких сведений о желании Сталина захватить всю Финляндию и его просьбах такого характера к союзникам у Вас нет.
Специально для Вас еще раз повторяю:
1.Требование капитулировать не равно желанию захватить всю территорию.
2.В данном конкретном случае с требованием капитуляции тоже не все так однозначно. Подробнее см. вышеприведенную цитату.

 Отправлено: 28.11.09 14:18. Заголовок: Я тут порылся в и-не..

Я тут порылся в и-нете и нашел документ Высадка десанта на Аландах его не нарушает?

 Отправлено: 28.11.09 15:02. Заголовок: K.S.N. пишет: Скажи..

K.S.N. пишет:

цитата:

Скажите, а вот чисто теоретически вы можете убить человека? В смысле технически способны это сделать? А если вас на этом основании отдадут под суд за убийство, вы тоже в этом ничего особенного не увидите?

Не надо утрировать и контраргументировать абсурдными и абстрактными идеями. Кто-то кого-то отдал под суд? Речь шла в том числе о возможности использовать железнодорожные батареи в наступательных целях, что некоторыми ожесточённо отрицалось, хотя позже это в принципе признавалось возможным. Именно по этой причине я написал, что потерял нить рассуждения в дискуссии. Не нужно приплетать уголовно-процессуальный кодекс- он тут совершенно ни при чём.

 Отправлено: 28.11.09 15:04. Заголовок: Тойво А пишет: Глуп..

Тойво А пишет:

цитата:

Глупость не в том, могли или не могли ЖД батареи теоретически применять в наступлении.

Ясно. Спасибо за пояснение.

 Отправлено: 28.11.09 17:04. Заголовок: ГДР пишет: В 1945 п..

ГДР пишет:

цитата:

В 1945 политическая ситауция крайне изменилось. В частности возможности Сталина резко снизилсь из-за отсутствия у него Бомбы, так что американцы ему просто так Финляндию не отдали. Кстати, когда Хрущев вернул эту базу финнам, те были очень рады и отношения с финляндией были, пожалуй, самыми лучшими среди отношений с европейскими капстранами.

Так когда базу отдавали бомба уже была. Зачем же тогда базу брали, всего 18 км. до Хельсинки, рванули бы, захватили. СМ же пишет что Сталин не спал, не ел, думал как бы ему Хельсинки с Ханко, да с Порккала захватить.

Ну а финны молодцы, поняли наконец то, что не нужно линий Маннергейма строить, просто нужно быть в хороших отношениях с соседом

 Отправлено: 28.11.09 17:06. Заголовок: ГДР пишет: Не следу..

ГДР пишет:

цитата:

Не следует выдавать нужду за добродетель

Так если бы не выдали, Гитлер бы не напал и о ужас, обручи с бочек бы не слетели

 Отправлено: 28.11.09 17:09. Заголовок: ГДР пишет: Хотели. ..

ГДР пишет:

цитата:

Хотели. но не прорвались, а потом стало уже не до того.

Хотели до Иматры дойти, правильное желание. Рубеж обороны по оз. Сайма бы был. Все как в учебниках. Не прорвались, да, не прорвались местность была для наступления не очень уж проходимая озера, скалы, лес.

А потом стало не нужно, финны упали на задние лапки.

 Отправлено: 28.11.09 17:13. Заголовок: Ostwind пишет: Ясно..

Ostwind пишет:

цитата:

Ясно. Спасибо за пояснение.

Пожалуйста, обращайтесь если что не понятно

 Отправлено: 28.11.09 17:18. Заголовок: Ostwind пишет: Речь..

Ostwind пишет:

цитата:

Речь шла в том числе о возможности использовать железнодорожные батареи в наступательных целях, что некоторыми ожесточённо отрицалось, хотя позже это в принципе признавалось возможным. Именно по этой причине я написал, что потерял нить рассуждения в дискуссии.

Что бы не терять держите ее всегда в руках.

По поводу могли или не могли применяться тут посмотрите http://www.travelzone.lv/Library/zd_puski/index.php, немцы по Парижу с них в 1 МВ шарашили, но скорее для подавления мороального духа.

 Отправлено: 28.11.09 17:29. Заголовок: Змей пишет: Я тут п..

Змей пишет:

цитата:

Я тут порылся в и-нете и нашел документ Высадка десанта на Аландах его не нарушает?

Это соглашение - нарушает. Женевской конвенции 1921 года соответствует.

 Отправлено: 28.11.09 17:32. Заголовок: Ostwind пишет: Речь..

Ostwind пишет:

цитата:

Речь шла в том числе о возможности использовать железнодорожные батареи в наступательных целях, что некоторыми ожесточённо отрицалось, хотя позже это в принципе признавалось возможным

В принципе микроскоп возможно использовать для забивания гвоздей. Наверное учёные затариваются микроскопами для строительства своих дач, так по вашему?

 Отправлено: 28.11.09 21:14. Заголовок: ГДР пишет: "про..

ГДР пишет:

цитата:

"продолжать главными силами наступление с задачей не позднее 26.6.44 главными силами овладеть рубежом Иматра, Лапеенранта, Виройоки.

Рубеж Иматра, Лапеенранта, Виройоки рубеж которым бы не плохо было овладеть. Но СМ по моему усмотрел за этим нечто большее поход на Хельсинки, так им выпстованный.

 Отправлено: 28.11.09 21:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В принципе микроскоп возможно использовать для забивания гвоздей. Наверное учёные затариваются микроскопами для строительства своих дач, так по вашему?

"А могут и не продвинуться. Применение тяжёлых ж.д. орудий имеет смысл только при более или менее позиционном фронте. Это ж не полевая артиллерия, а "осадная". Но наступление имеет свойство время от времени выдыхаться, с образованием позиционного фронта. Вот для его взлома могут быть применены ж.д. орудия. Хоть семь на одной ветке."

"Можно много разных более простых путей придумать. Но их наличие никак не отменяет возможности использования в наступлении семи ж.д. орудий на одной ветке.
о есть потуга коллеги BP_TOR на контраргументацию абсурдом ("как семь ж.д. орудий применять на одной ветке?") не срабатывает. Применять можно"
Это всё ваши слова. Вы от них отказываетесь?

 Отправлено: 28.11.09 21:51. Заголовок: Ostwind пишет: Это ..

Ostwind пишет:

цитата:

Это всё ваши слова. Вы от них отказываетесь?

Зачем же отказываться? Применение ж.д. орудий в наступлении возможно. Но оптимально оно только для узкого класса специфических задач. Это довольно дорогостоящее средство Главного командования, для применения на направлении главного удара.

Надеюсь вы не станете утверждать, что именно с Ханко должен был наносится главный удар?

 Отправлено: 28.11.09 22:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В принципе микроскоп возможно использовать для забивания гвоздей. Наверное учёные затариваются микроскопами для строительства своих дач, так по вашему?

Эти самые жд батареи на Ханко вполне использовались в Зимней войне. Так что сравнение неудачное.

 Отправлено: 28.11.09 22:11. Заголовок: ГДР пишет: Эти самы..

ГДР пишет:

цитата:

Эти самые жд батареи на Ханко вполне использовались в Зимней войне. Так что сравнение неудачное.

И для чего они там использовались?

 Отправлено: 28.11.09 22:16. Заголовок: батарея №9 транспорт..

батарея №9 транспортеров ТМ-3-12 отправилась на фронт. Батарея использовалась в основном для обстрела мощных защитных сооружений линии Маннергейма. Стрельба велась с хорошо известной всем жителям Петербурга круговой железнодорожной ветки Сестрорецк -Белоостров, Введенная в строй в 1896 году, она идеально подходила для действия транспортеров. После завершения боевых действий 9-я батарея была переведена на полуостров Ханко.

И хотя все построенные 356- и 305-мм транспортеры заметно усилили огневую мощь береговой артиллерии, они имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен лишь с бетонного основания. Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника. Однако применение их на сухопутном фронте ограничивалось указанным недостатком.

 Отправлено: 28.11.09 22:35. Заголовок: Тойво А пишет: бата..

Тойво А пишет:

цитата:

батарея №9 транспортеров ТМ-3-12 отправилась на фронт. Батарея использовалась в основном для обстрела мощных защитных сооружений линии Маннергейма. Стрельба велась с хорошо известной всем жителям Петербурга круговой железнодорожной ветки Сестрорецк -Белоостров, Введенная в строй в 1896 году, она идеально подходила для действия транспортеров. После завершения боевых действий 9-я батарея была переведена на полуостров Ханко. И хотя все построенные 356- и 305-мм транспортеры заметно усилили огневую мощь береговой артиллерии, они имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен лишь с бетонного основания. Безусловно, транспортеры могли на равных вести бой с линейным флотом любого противника. Однако применение их на сухопутном фронте ограничивалось указанным недостатком.

Сами на свой вопрос и ответили

 Отправлено: 28.11.09 22:46. Заголовок: ГДР пишет: Сами на ..

ГДР пишет:

цитата:

Сами на свой вопрос и ответили

Ждал пока вы ответите, да не лождался. И что там МС пишет, что между Ханко и Хельсинки новую линию Маннергейма построили, что бы их батарея №9 расчистила и открыла дорогу наступающим красноармейцам

 Отправлено: 28.11.09 22:51. Заголовок: 1111..

В Зимнюю войну те же 9-я и 17-я батареи плюс 356 мм транспортеры (по памяти это 11-я батарея), были выведены из секторов в котрых они находились идействовали в интересах армии. Они осуществляли обстрел островов в Финском заливе, жд станций и, на конечной стадии, Выборга т.е вели огонь по площадным целям.
Первоначальные обстрелы велись с позиций специально подготовленых еще в до войны для задач береговой обороны. Затем строились временные позиции.
Замечу что для перебазирования одной батареи из места постоянной дислокации потребовался 91 вагон (три эшелона).

Как было на Ханко. Батареи находились в подчинении сектора БО. Можно конечно возразить, что с началом наступления на Хельсинки их планировали подчинить армии. Но тогда если это действительно планировали, то должны были готовить позиции в северной части полуострова, хотя бы для первого этапа, а этого не было. Зато вели интенсивное строительство позиций на южном побережье.

Следующее, при всем запале сторонников наступательности ЖДАУ, как-то забыли что установки прошли на Ханко, в демонтированном виде. Причем одним из проблемных участков пути был именно тот самый мост, который упоминал Кабанов

цитата:

Основная трудность была в том, что в соответствии с нормами, действовавшими на железных дорогах Финляндии, по ним могли пропускаться поезда с нагрузкой на ось колесной пары не более 17 тонн. 180-мм транспортеры имели нагрузку в 21,5 тонны, 305-мм — до 27 тонн. В связи с этим финны не дали согласия на пропуск транспортеров. Не отказались они от своей позиции и на заседании совместной советско-финляндской железнодорожной конференции, которая работала в Москве с 27 по 30 июля 1940 года. Единственное, на что они согласились — пропускать транспортеры со средней нагрузкой на ось до 21,5 тонны (ТМ-I-180). Финская сторона также настояла на том, чтобы ее затраты на усиление мостов и путей были возмещены Советским Союзом. Наибольшую тревогу вызывала надежность мостов у станций Хельсинки и Таммисаари (Экенас) и одного из участков железнодорожной трассы со слабыми рельсами (около 40 километров).

Т.е. как видите 305 мм установку для того, чтобы пустить на Хельсинки, пришлось бы перед эти вновь демонтировать, либо вести работы по усилению этого самого моста у Тамиссаари.
Если кто-то полагает, что разобрать и вновь собрать ЖДАУ это дело пары дней, вынужден разочаровать

цитата:

Еще 22 июля 1940 года начальник АУ ВМФ генерал-лейтенант береговой службы И. С. Мушнов доложили наркому ВМФ о том, что для демонтажа и монтажа необходимы следующие сроки: а) батарея № 9: демонтаж — 12 дней, монтаж — 20 дней. б) батарея № 17: демонтаж — 7 дней, монтаж — 15 дней.

Реально на Ханко смонтировали за 10 дней с участием заводской бригады завода № 198.
Да кроме всего еще нужен очень мощный кран, в Ханко для этого пришлось гнать плавучий кран из Таллина.

Еще о позициях для ЖДАУ

цитата:

Специально были составлены «Основные требования» к выбору огневых позиций 305-мм железнодорожных батарей. Вот некоторые из них: 7) При выборе позиции на существующих путях расстояние между путями должно быть минимум 6,5 м. 8) Наименьшая длина пути огневой позиции для одного транспортера должна быть 150 метров, исходя из размещения на позиции... подвижного состава{113}. Примечание: паровоз, вагон-кухня, платформа с ЗИПом и вагон для жилья личного состава могут размещаться в районе огневой позиции на отстоянии до 300 метров. 9) Огневая позиция батареи должна состоять минимум из трех огневых позиций для транспортеров с различными директрисами стрельбы и одной позиции для базы; также необходимо предусматривать запасные огневые позиции для смены при обнаружении противником. 10) Наилучшей маскировкой огневой позиции является маскировка естественная: лес высотой не менее 7–8 метров, с закрытием путей кронами деревьев, расположение в выемках, на фоне зданий или леса, а также камуфляж системы, скрадывающие ее очертания...

Вместо того чтобы создать позиции поближе к сухопутной границе, для обеспечения поддержку наступления хотя бы на первом этапе на максимальную возможную дальность, почему то с маниакальным устройством строили ветку по южному берегу, кстати на нем и выбрали позиции для батареи №9, хотя новая ветка позволяла создать позицию и на восточном берегу, вдоль которого южная ветка идет на соединение с северной.

 Отправлено: 28.11.09 22:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Применение ж.д. орудий в наступлении возможно. Но оптимально оно только для узкого класса специфических задач.

Это как раз понятно и сомнению не подлежит.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это довольно дорогостоящее средство Главного командования, для применения на направлении главного удара.

Но ведь главная задача этих орудий- береговая оборона. Следовательно, их местонахождение конкретно в Ханко не обусловливалось направлением предполагаемого главного удара. Они и так там уже находились. Я правильно понимаю? Поэтому, безотносительно теоретического направления главного и вспомогательного ударов- возможность их применения в наступлении(в конкректном случае) всё же нельзя сравнить с микроскопом для забивания гвоздей. Согласны?

 Отправлено: 28.11.09 23:04. Заголовок: Ostwind пишет: Ждал..

Ostwind пишет:

цитата:

Ждал пока вы ответите, да не лождался

Вы за 5 минут ответили, я когда обновил, увидел уже готовый ответ Тойво А пишет:

цитата:

И что там МС пишет, что между Ханко и Хельсинки новую линию Маннергейма построили, что бы их батарея №9 расчистила и открыла дорогу наступающим красноармейцам

"они должны были смести с лица земли финские укрепления, разрушить порт и город Хельсинки"
Кстати, он пишет со ссылкой на Широкорада, что это батарея с 11 по 25 февраля выпустила 165 тяжелых фугасных снарядов по Выборгу.

 Отправлено: 28.11.09 23:15. Заголовок: ГДР пишет: Кстати, ..

ГДР пишет:

цитата:

Кстати, он пишет со ссылкой на Широкорада, что это батарея с 11 по 25 февраля выпустила 165 тяжелых фугасных снарядов по Выборгу.

И что финны сдали Выборг после этого обстрела?

И зачем МС все это понапридумывал, про неперекрытие Фин залива и перекрытием до Хельсинки?

 Отправлено: 28.11.09 23:16. Заголовок: ГДР пишет: они долж..

ГДР пишет:

цитата:

они должны были смести с лица земли финские укрепления

И что там финики под калибр 305 мм настроили?

 Отправлено: 28.11.09 23:25. Заголовок: Змей пишет: И что т..

Змей пишет:

цитата:

И что там финики под калибр 305 мм настроили?

Под Выборгом они по жд станциии стреляли просто

 Отправлено: 28.11.09 23:27. Заголовок: ГДР пишет: "они..

ГДР пишет:

цитата:

"они должны были смести с лица земли финские укрепления, разрушить порт и город Хельсинки"

И почему не смели, укреплений не было?

 Отправлено: 28.11.09 23:27. Заголовок: Тойво А пишет: И чт..

Тойво А пишет:

цитата:

И что финны сдали Выборг после этого обстрела?

А что, обстрел преследовал эту цель?

цитата:

И зачем МС все это понапридумывал, про неперекрытие Фин залива и перекрытием до Хельсинки?

Я не Солонин. Не знаю.

 Отправлено: 28.11.09 23:28. Заголовок: CarthagoHelsinki del..

Змей пишет:

цитата:

И что там финики под калибр 305 мм настроили?

Carthago Helsinki delenda est

 Отправлено: 28.11.09 23:29. Заголовок: ГДР пишет: Под Выбо..

ГДР пишет:

цитата:

Под Выборгом они по жд станциии стреляли просто

Немцы по Парижу стреляли для испугу. Где укрепления то финны понастроили.

 Отправлено: 28.11.09 23:30. Заголовок: Тойво А пишет: И по..

Тойво А пишет:

цитата:

И почему не смели, укреплений не было?

Я вам уже 3 раза объяснял, что к весне 1941 года было решено отказаться от планов войны против Финляндии и сосредоточиться на войне против Германии. Ибо Молотов на переговорах в Берлине получил ясный ответ Гитлера, что новой войны на балтике он не потерпит.

 Отправлено: 28.11.09 23:30. Заголовок: ГДР пишет: А что, о..

ГДР пишет:

цитата:

А что, обстрел преследовал эту цель?

И я про то же

ГДР пишет:

цитата:

Я не Солонин. Не знаю.

И ты Брут Кто нибудь то хоть знает?

 Отправлено: 28.11.09 23:31. Заголовок: Тойво А пишет: Немц..

Тойво А пишет:

цитата:

Немцы по Парижу стреляли для испугу

Рас стреляли по ЖД станции, очевидно, с целью нарушить работу крупнейшего жд узла в ближнем тылу противника. Ну и на испуг тоже действовали, конечно.

 Отправлено: 28.11.09 23:33. Заголовок: ГДР пишет: Кто нибу..

ГДР пишет:

цитата:

Кто нибудь то хоть знает?

Говорят (с), Солонин иногда здесь пишет под ником Marks Можете у него спросить, раз он вас на своем сайте уже забанил.