Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 27.11.09 11:23. Заголовок: Тойво А пишет: Глуп..

Тойво А пишет:

цитата:

Глупость в том, что автор пишет

что ж/д орудия не могли бороться с морскими целями из-за отсутствия брони. А адепты гуру вместо изучения матчасти начинают яростно фантазировать.

 Отправлено: 27.11.09 11:25. Заголовок: Ostwind пишет: Так ..

Ostwind пишет:

цитата:

Так зачем тогда весь сыр-бор было разводить. Набросились на человека, обвинили во всех смертных грехах, заодно Солонина не преминули полить кое чем. А теперь выясняется, что теоретически, в общем-то...

Вы что еще не поняли из за чего сыр бор
СМ использует шулерские приемы вроде того "зачем минировать рыбачью пристань в заливе Кунда?" "немецких самолетов на финских аэродромах не было" "раз орудия с Ханко не перекрывают залив значит, Ханко для атаки на Хельсинки"

 Отправлено: 27.11.09 11:26. Заголовок: Yroslav пишет: Наве..

Yroslav пишет:

цитата:

Наверное путает их со стенобитным орудием - баран. Вот хорошая книжка http://www.travelzone.lv/Library/zd_puski/index.php

Статья действительно хорошая, «Привязанность береговых батарей к одному месту делала их более уязвимыми, и одновременно давала неприятельскому флоту возможность искать другие направления атак….. В этой связи особое значение приобретала подвижная артиллерия, и в основном - железнодорожная,» Что тут скажешь, очередной сказочке МС конец.

 Отправлено: 27.11.09 11:44. Заголовок: LerCon пишет: И как..

LerCon пишет:

цитата:

И как Вы оцениваете данные планы? Я как фантастические. Финландия до Урала? Как они собирались это все завоевать? Шюцкором? К тому же, почему тогда Финляндия не продвигалась дальше, до самого Урала, в 1941? Еще вопрос-Кто именно это все планировал, и когда? Если они намеревались использовать для этого Вермахт, то пришлите пожалуйста ссылку, или укажите источник.

Планировали в мае 41

"Совершенно секретный запрос о границах поступил на имя Кивимяки от германских партийных кругов 17 мая 1941 г. Он сразу же отправил Рюти личное послание, в котором просил президента представить к концу мая месяца соображения о границах Финляндии и подобрать относящийся к данному вопросу исторический, этнографический и военный материал."

 Отправлено: 27.11.09 12:37. Заголовок: ГДР пишет: "Вс..

ГДР пишет:

цитата:

"Вступить" можно по разному. Предоставление якорных стоянок, аэродромов, территории - это один уровень участия. Переход в наступление силами 16 дивизий - совсем другой.

По разному это что значит. Типа немножко забеременела

Финны немцам предоставили якорные стоянки, территориальные воды для операций против Балтфлота, своих лоцманов и офицеров связи, аэродромы и воздушное пространство для немецких самолетов минировавших Кронштадский рейд и устье Невы, полигон Испойси и кадетскую школу в Суоменлине ( в районе Турку и Хельсинки) для развертывания немецких радиостанций. Ну и в ночь на 22 июня провели боевые операции своими ВМС совместно с немецкими ВМС, по минированию территориальных вод СССР.

 Отправлено: 27.11.09 12:54. Заголовок: Немножео из Йокипии ..

Немножео из Йокипии
"Строгие меры маскировки все же удались не полностью, поскольку в "тесных" финляндских условиях было трудно сохранить в тайне присутствие более 40 немецких кораблей. Уже 17 июня д-р Пааво Вирккунен сообщил своей парламентской фракции (партия Национальной коалиции) основные новости.
"Немцы уже в южной Финляндии. В Турку высадились войска. Летний лагерь в Науво и принадлежащие ему многочисленные постройки отданы немцам. В Хельсинки также прибыли крупные суда со всякими товарами, в том числе и с продовольствием. В Суоменлинна немцы привезли орудия. Военные корабли находятся в прибрежных водах. У причала Катаянокка стояли крупные суда, из трюмов которых выгружалось их содержимое. Все это свидетельствует о том, что речь идет не о каких-то малозначительных событиях и отступление назад вряд ли возможно".

 Отправлено: 27.11.09 13:15. Заголовок: ГДР пишет: После вз..

ГДР пишет:

цитата:

После взятие Медвежьегорска они вполне могли идти дальше, но не пошли, ибо результат совершенно не соответствовал затратам.

Так чего не пошли дальше на Кандалакшу, Кемь и Беломорск. Результат то соответствовал затратам

 Отправлено: 27.11.09 13:50. Заголовок: Тойво А пишет: Резу..

Тойво А пишет:

цитата:

Результат то соответствовал затратам

Скорее всего, не соответсовал-можно было легко остаться без армии. Как никак уже к сентябрю имелось ок. 16000 безвозврата на армию в 475 тыс. чел.

 Отправлено: 27.11.09 14:05. Заголовок: sas пишет: Скорее в..

sas пишет:

цитата:

Скорее всего, не соответсовал-можно было легко остаться без армии. Как никак уже к сентябрю имелось ок. 16000 безвозврата на армию в 475 тыс. чел.

Ну так на Кандалакшу начали наступать в начале июля, да и не одни были а с немцами

 Отправлено: 27.11.09 14:14. Заголовок: Тойво А пишет: Ну т..

Тойво А пишет:

цитата:

Ну так на Кандалакшу начали наступать в начале июля, да и не одни были а с немцами

"Не шмогли", даже вместе с немцами. Но в мемуарах гораздо лучше для себя любимых смотрится "не захотели" ;)

 Отправлено: 27.11.09 14:15. Заголовок: ГДР пишет: Не понял..

ГДР пишет:

цитата:

Не понял, подарок осуществил СССР, причем тут сторонники реванша?

Если я спровоцирую Вас на какие либо действия с умыслом переложить на Вас ответственность, то эти Ваши действия можно будет назвать подарком мне в лучшем случае
в ироническом смысле. Как думаете?
Другой пример. Яго провоцирует ревность Отелло и в результате Отелло делает подарок Яго в виде трупа Дездемоны. Так?

цитата:

16 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два-три дня после начала операции "Зильберфукс", потому, что как писал Эрфурт, "финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложиться ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению.

Решение об участии Финляндии в войне уже принято и Маннергейм (блок реваншистов) желает сдвинуть время выступления финнов для создания ложного впечатления "у народа и его представителей". Представители видимо те голуби мира в парламенте о которых Вы говорили. Обман направлен на парламент, следовательно ему и "подарок" от провокации реваншистов.
Поскольку провокация - действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие, а ответные действия СССР на операцию "Зильберфукс"

цитата:

б) имеющимися в распоряжении войсками окружить Мурманск, являющийся спорной базой для наступательных действий сухопутных, морских и воздушных сил противника. В последующем, если позволят имеющиеся в наличии силы, осуществить захват Мурманска (операция «Зильберфукс»).

очевидны, то никак нельзя считать их подарком. Разве, что в ироническом насмешливом смысле.
Или если закрыть глаза на совместную подготовку войны Германией и Финляндией и провокационные действия после 22.06 с территории Финляндии, то можно назвать действия СССР
вообще сюрпризом.

 Отправлено: 27.11.09 14:17. Заголовок: ГДР пишет: Финлянд..

ГДР пишет:

цитата:

Финляндия начала войну, чтобы вернуть отнятые у нее территории, Германия - для порабощения других народов, неужели не ясно?

Из приказа Маннергейма:

"Приказ Верховного главнокомандующего N 19
Ставка
1 октября 1941 года

К своим уже имеющимся блистательным победам Карельская армия сегодня добавила самый крупный успех - взятие города Петрозаводска. Таким образом, путем обширных и успешных военных действий достигнут результат, имеющий решающий характер. Обеспечение прочного мира и безопасного будущего для нашего народа значительно приблизилось. "

Финляндия начала войну, чтобы захватить Восточную Карелию.

 Отправлено: 27.11.09 14:23. Заголовок: sas пишет: "Не ..

sas пишет:

цитата:

"Не шмогли", даже вместе с немцами. Но в мемуарах гораздо лучше для себя любимых смотрится "не захотели" ;)

Да вместе с немцами , получили взбучку

 Отправлено: 27.11.09 14:44. Заголовок: ГДР пишет: В стран..

ГДР пишет:

цитата:

В стране были выборы, власть приндлежала реально выборным органам

Пример подписания соглашения с Германией о транзите в полной мере отражает кому реально принадлежала власть:

Как известно, немецкие корабли с войсками прибыли в Ваасу уже 21 сентября, т.е. за день до подписания в Берлине официального дипломатического документа. И хотя некоторые инстанции в Финляндии, такие как министерство иностранных дел и таможенное управление, были оповещены заранее, многие - губернатор Ваасы, таможенный фискал, начальник полиции - пребывали в полном неведении. Когда последний спешно сообщил о "гостях" министру внутренних дел фон Борну, тот не имел об этом ни малейшего представления и лишь от Рюти узнал о том, что немцы имеют на пребывание в финских водах соответствующее разрешение. Правительство Финляндии в своем полном составе получило информацию об этом деле только 24 сентября.

 Отправлено: 27.11.09 14:46. Заголовок: Тойво А пишет: 1 ок..

Тойво А пишет:

цитата:

1 октября 1941 года

К этому времени безвозврат приблизился к отметке в 21 тыс. чел, что почти равно таковому за всю Зимнюю войну. Немудрено, что финны "не захотели"...

 Отправлено: 27.11.09 15:09. Заголовок: sas пишет: К этому ..

sas пишет:

цитата:

К этому времени безвозврат приблизился к отметке в 21 тыс. чел, что почти равно таковому за всю Зимнюю войну. Немудрено, что финны "не захотели"...

Тут не все так просто, Маннергейм считал, что безвозвратно потерянные тоже в строю (наверное киборги)

" Приказ Верховного главнокомандующего N 1
Ставка июнь 1941 года
Солдаты Финляндии!

.... Павшие герои войны восстают из могил и становятся рядом с нами сегодня, когда мы вместе с мощными военными силами Германии как братья по оружию с решительностью отправляемся в крестовый поход против врага, чтобы обеспечить Финляндии надежное будущее. Соратники! Следуйте за мной еще в последний раз - теперь, когда снова поднимается народ Карелии и для Финляндии наступает новый рассвет.

Маннергейм."

Нормально да, немцы, киборги все вперед к победам маннергизма. К новому рассвету

Рассвет вот только не получился, получился закат

 Отправлено: 27.11.09 16:13. Заголовок: "В 1924 году аме..

"В 1924 году американский конгресс утвердил программу формирования нескольких групп 356-мм транспортеров для охраны побережья США. К началу Второй мировой войны американцы имели самую мощную береговую оборону. В ее состав входили железнодорожные батареи 305-406-мм орудий,."

Тоже наверное на Хельсинки поход планировали

 Отправлено: 27.11.09 16:55. Заголовок: avm74-BC- пишет: А ..

avm74-BC- пишет:

цитата:

А как с этим согласуется переправа через Свирь? Или за ней линия фронта ощутимо короче оказалась?

Элементарно, Ватсон, в качестве предполья.

 Отправлено: 27.11.09 16:57. Заголовок: ГДР пишет: Тоже нав..

ГДР пишет:

цитата:

Тоже наверное на Хельсинки поход планировали

Хватит пинать труп!!!!

 Отправлено: 27.11.09 17:00. Заголовок: ГДР пишет: Хватит п..

ГДР пишет:

цитата:

Хватит пинать труп!!!!

Что за труп?

 Отправлено: 27.11.09 17:03. Заголовок: ГДР пишет: Элемента..

ГДР пишет:

цитата:

Элементарно, Ватсон, в качестве предполья.

А у Лодейного поля предполья небыло?

 Отправлено: 27.11.09 17:07. Заголовок: sas пишет: А можно ..

sas пишет:

цитата:

А можно цитату из Молотова, причем датируемую временем до начала Зимней войны? А то, похоже, Вы теплое с мягким путаете...

Вопрос: хотел ли СССР после "обмена территориями" оккупировать Финляндию через некоторое время? Интересуют ваши доказательстваsas пишет:
sas пишет:

цитата:

Коллега, открываете книжки, заходите в интернет и ищите боевой состав 5-го и 1-го ВФ Люфтваффе. Вот какой-то частью этих сил и бомбили бы.

У них были "лишние самолета"?sas пишет:

цитата:

Уж какие найдутся. С Запада, к примеру пару дивизий взять, ту же 163 пд добавить...

И сколько будет в сумме? Знаете, какими силами планировал захватить Финлндию СССР, это при том, что от Выборга до Хельсинки 200км, а у Германиии даже общей границы с Финляндией не было, не считая оккупированную Норвегию? Итог - натягивание совы...sas пишет:

цитата:

Во-первых, необязательно. Во-вторых, часть Австрии СССР тоже в свое время оккупировал и ничего

Пример Австрии некорректен, ибо на сей счет были достигнуты договоренности.
sas пишет:

цитата:

В-третьих, что-то я не помню,чтобы Финляндия капитулировала.

Не капитулировала, ибо с ходу захватить не получилось, советское наступление после штурма Выборга захлебнулось.
Александр Булах пишет:

цитата:

Вы что-нибудь про планы создания "Большой Финляндии" слышали? С восточной границей по Уралу?

 Отправлено: 27.11.09 17:10. Заголовок: Тойво А пишет: Что ..

Тойво А пишет:

цитата:

Что за труп?

Солонинского утверждения.
Тойво А пишет:

цитата:

А у Лодейного поля предполья небыло?

Не понял.

 Отправлено: 27.11.09 17:10. Заголовок: ГДР пишет: У них бы..

ГДР пишет:

цитата:

У них были "лишние самолета"

Судя по налетам на Мурманск то да

 Отправлено: 27.11.09 17:12. Заголовок: Тойво А пишет: Судя..

Тойво А пишет:

цитата:

Судя по налетам на Мурманск то да

Операция против Мурманска была изначально спланирована, при чем здесь это?

 Отправлено: 27.11.09 17:13. Заголовок: ГДР пишет: Солонинс..

ГДР пишет:

цитата:

Солонинского утверждения.

Вы его похоронили?


ГДР пишет:

цитата:

Не понял.

За Свирь у Лодейного поля финны не переправились

 Отправлено: 27.11.09 17:14. Заголовок: ГДР пишет: Операция..

ГДР пишет:

цитата:

Операция против Мурманска была изначально спланирована, при чем здесь это?

При необходимости 5-й флот мог быть привлечен для операций на юге Финляндии

 Отправлено: 27.11.09 17:15. Заголовок: Ну и от Хельсинки до..

Ну и от Хельсинки до Петсамо 1000 км, Юнкерсов с Хенкелями до них хватит, но с не самой большой бомбовой нагрузкой, при условии полета этих 1000 км. Через территорию Финляндии. Так что северная Норвегия отпадает.

 Отправлено: 27.11.09 17:17. Заголовок: Тойво А пишет: Вы е..

Тойво А пишет:

цитата:

Вы его похоронили?

Насчет его необоснованности не высказался только ленивый...

 Отправлено: 27.11.09 17:18. Заголовок: Не знаете, почему в ..

Не знаете, почему в демократической Финляндии вопросы решались так, что не только общественность но и члены кабинета не были в курсе о немецко-финских отношениях:

"Как известно, немецкие корабли с войсками прибыли в Ваасу уже 21 сентября, т.е. за день до подписания в Берлине официального дипломатического документа. И хотя некоторые инстанции в Финляндии, такие как министерство иностранных дел и таможенное управление, были оповещены заранее, многие - губернатор Ваасы, таможенный фискал, начальник полиции - пребывали в полном неведении. Когда последний спешно сообщил о "гостях" министру внутренних дел фон Борну, тот не имел об этом ни малейшего представления и лишь от Рюти узнал о том, что немцы имеют на пребывание в финских водах соответствующее разрешение. Правительство Финляндии в своем полном составе получило информацию об этом деле только 24 сентября. "

 Отправлено: 27.11.09 17:19. Заголовок: ГДР пишет: Ну и от ..

ГДР пишет:

цитата:

Ну и от Хельсинки до Петсамо 1000 км, Юнкерсов с Хенкелями до них хватит, но с не самой большой бомбовой нагрузкой, при условии полета этих 1000 км.

А что в Рованиеми нельзя было дозаправиться?

 Отправлено: 27.11.09 17:20. Заголовок: Тойво А пишет: А чт..

Тойво А пишет:

цитата:

А что в Рованиеми нельзя было дозаправиться?

Если Финляндия - противник, то нет)
Ну и, я забыл, безо всякого истребительного прикрытия, дальность 109-го была 700 км, 110-го - 1000 с хвостом...

 Отправлено: 27.11.09 17:27. Заголовок: ГДР пишет: Если Фин..

ГДР пишет:

цитата:

Если Финляндия - противник, то нет) Ну и, я забыл, безо всякого истребительного прикрытия, дальность 109-го была 700 км, 110-го - 1000 с хвостом..

Финляндия для Германии противником до конца 1944г не была. Зачем немцам в финском небе прикрытие?

 Отправлено: 27.11.09 17:28. Заголовок: Тойво А пишет: Финл..

Тойво А пишет:

цитата:

Финляндия для Германии противником до конца 1944г не была. Зачем немцам в финском небе прикрытие?

Так мы же обсуждаем ситуацию, если Финляндия выйдет из войны и окажется противником Германии

 Отправлено: 27.11.09 17:30. Заголовок: ГДР пишет: Насчет ..

ГДР пишет:

цитата:

Насчет его необоснованности не высказался только ленивый.

А как вам шулерский прием с рыбачьей пристанью в заливе Кунда?

 Отправлено: 27.11.09 17:32. Заголовок: ГДР пишет: Так мы ж..

ГДР пишет:

цитата:

Так мы же обсуждаем ситуацию, если Финляндия выйдет из войны и окажется противником Германии

Так в 44 вышла и оказалась противником Германии.

Я то думал вы обсуждаете очередной шедевр МС о том что от Песамо до Ленинграда больше 1000 км и 5-й флот поэтому не мог бомбить Ленинград

 Отправлено: 27.11.09 17:32. Заголовок: ГДР пишет: Вопрос: ..

ГДР пишет:

цитата:

Вопрос: хотел ли СССР после "обмена территориями" оккупировать Финляндию через некоторое время?

Нет, вопрос, хотел ли СССР полсе мирного обмена территориями оккпировать Финляндию через некоторое время? Причем в качестве ответа необходима цитата Молотова.
ГДР пишет:

цитата:

У них были "лишние самолета"?

У них были самолеты. Этого вполне достаточно.
ГДР пишет:

цитата:

И сколько будет в сумме

Более чем достаточно.
ГДР пишет:

цитата:

Знаете, какими силами планировал захватить Финлндию СССР, это при том, что от Выборга до Хельсинки 200км

А давайте, Вы меня просветите, особенно мне интересен источник Ваших сокровенных знаний...
ГДР пишет:

цитата:

у Германиии даже общей границы с Финляндией не было, не считая оккупированную Норвегию?

Налицо взаимоисключающие параграфы.
ГДР пишет:

цитата:

Пример Австрии некорректен, ибо на сей счет были достигнуты договоренности.

И на сей счет тоже были договоренности.
ГДР пишет:

цитата:

Не капитулировала, ибо с ходу захватить не получилось, советское наступление после штурма Выборга захлебнулось.

Не капитулировала, потому что никто капитуляции и не требовал. Учите матчасть.
ГДР пишет:

цитата:

Если Финляндия - противник, то нет)

Если Финляндия противник, то в Рованиеми уже нет финнов. Так что заправиться вполне можно.
ГДР пишет:

цитата:

безо всякого истребительного прикрытия, дальность 109-го была 700 км, 110-го - 900...

А если из Эстонии?

 Отправлено: 27.11.09 17:32. Заголовок: Тойво А пишет: А ка..

Тойво А пишет:

цитата:

А как вам шулерский прием с рыбачьей пристанью в заливе Кунда?

Думаю, там искреннее непонимание.

 Отправлено: 27.11.09 17:36. Заголовок: ГДР пишет: Думаю, т..

ГДР пишет:

цитата:

Думаю, там искреннее непонимание.

Да ладно, у Йокипии же карта минных полей выставленных финподлодками имеется. Знакомясь с работой Йокипии, МС не мог ее не увидеть.
Это не что иное как очередное натягивание глобуса как и с перекрытием орудий с Ханко

 Отправлено: 27.11.09 17:44. Заголовок: sas пишет: Причем в..

sas пишет:

цитата:

Причем в качестве ответа необходима цитата Молотова.

СССР, даже получив, территории в 30 раз больше хотел оккупировать.
На вопрос просьба, плиз, ответить.sas пишет:

цитата:

А если из Эстонии?

Через сколько месяцев после начала войны немцы захватили Эстонию?
sas пишет:

цитата:

А давайте, Вы меня просветите, особенно мне интересен источник Ваших сокровенных знаний...

38 стрелковых дивизий, 3 танковые бринады, 13 артполков РГК. См. "Соображения от 18 сентября 1940 года"