Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
| |
Профиль
|
Ответов - 176
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.12.09 14:47. Заголовок: Тойво А пишет: Кста..
Тойво А пишет: цитата: | Кстати слово фарватер вам знакомо? |
|
Может подарить ребенку лоцию Балтийского моря? У Вас пары лишних не найдется? Да сколько раз повторять - Балтика, особенно в восточной части, мелководна, плавание крупных кораблей возможно лишь по небольшому числу фарватеров.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.09 14:51. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | Т.е. выполнение флотских планов выходило за рамки полномочий наркома ВМФ? |
| Не прикидывайтесь дурачком. Естественно, выставление минных заграждений в нейтральных водах в мирное время выходило за рамки полномочий наркома ВМФ. Ostwind пишет: цитата: | но факт в том, что попасть по финским БрБО не считали возможным. Даже на средней дальности- ЕМНИП, около 18 километров |
| Факт в том, что попасть по невидимой с НП цели можно только случайно. А если цель подвижная, то "совсем случайно" ;) Реальные финские ББО, гипотетические германские линкоры при стрельбе из шхер находились в таком же положении по отношению к ЖДАУ (да и стационарным батареям тоже). При попытке же форсировать ГМАП положение резко менялось не в пользу флота, позиции батарей с моря не просматривались, а корабли с береговых НП были как на ладони.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.09 15:57. Заголовок: AlexDrozd пишет: ги..
AlexDrozd пишет: цитата: | гипотетические германские линкоры при стрельбе из шхер находились в таком же положении по отношению к ЖДАУ |
| Тут как раз пригодится лоция, и не факт что нормальный линкор , а не финский "шхерный дредноут" сможет пройти в тех же местах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.09 16:12. Заголовок: Змей пишет: Балтик..
Змей пишет: цитата: | Балтика, особенно в восточной части, мелководна, плавание крупных кораблей возможно лишь по небольшому числу фарватеров. |
| вот, вот
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.09 16:40. Заголовок: BP_TOR пишет: Тут к..
BP_TOR пишет: цитата: | Тут как раз пригодится лоция, и не факт что нормальный линкор , а не финский "шхерный дредноут" сможет пройти в тех же местах |
| Я имел в виду, что вне зависимости от типа корабля стрельба с такой позиции бесперспективна.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 2033
|
|
Отправлено: 11.12.09 16:43. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | Вы уж что-то совсем зарапортовались. Отдыхать Вам надо. |
| Да, предновогодний отдых кому-то не повредит. Вам в том числе. Снижаем обороты, господа.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.09 18:46. Заголовок: BP_TOR пишет: ЗЫ1. ..
BP_TOR пишет: цитата: | ЗЫ1. К Вашему великому сожалению в этом плане про переброску войск на Ханко ничего нет, вот про занятие Аландских островов задача ставится, но с началом войны. ЗЫ2. Следующая директива определяющая задачи ВМФ была издана аж 26 февраля 1941 г. |
|
Из письма НКО С.К. Тимошенко и Начальника ГШ Г.К. Жукова Народному Комиссару Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецову (отсутствует дата и подписи): "...Народному Комиссару ВМФ Рассмотренные мною планы развертывания и боевых действий морских флотов на случай нападения на наши границы имеют ряд недостатков. Основные из них: 1. идея решения по боевому использованию главных сил флотов, как правило, не выражены; 2. вместо сосредоточенных действий по выполнению основных задач, во всех планах сквозит стремление к распылению сил флотов по отдельным второстепенным и часто непосильным задачам; 3. вопросы взаимодействия флотов с авиацией сухопутных войск и особенно с авиацией дальнего действия не отработаны; 4. качество разработанных документов низкое; документы перегружены ненужными рассуждениями, быстрое изучение и уяснение их невозможно; .... По Балтийскому флоту 1. Активными действиями, в основном подводных лодок из Рижского залива, а также со стороны Аландских островов и главных сил флота из Финского залива, во взаимодействии с морской авиацией, авиацией ПВО и 1 авиакорпусом ДД – окружить и уничтожить флот противника, при появлении его в северо-восточной части Балтийского моря и при попытках его пройти в Финский, Рижской и Ботнический заливы. 2. Активными действиями флота, во взаимодействии с 22 ск и гарнизонами острова Даго и полуострова Ханко – ЛВО, с 27 армией и гарнизоном острова Эзель – ПрибОВО и авиацией, не допустить высадки морских десантов противника на побережье Эстонской и Латвийской ССР, на островах Эзель и Даго и на полуострове Ханко. 3. До вступления Финляндии в войну против СССР боевых действий против нее не открывать. Быть готовым, в случае выступления Финляндии, по особому указанию Главного Командования, уничтожить финский флот и береговую оборону, использовав для этой цели и шхерный отряд Кронштадта. 4. Действий флота к северу от Аландских островов в пределах Ботнического залива а также против портов и побережья Швеции без разрешения главного командования не предпринимать. Быть готовым к постановке минных заграждений у портов Швеции, постановку заграждений осуществлять по получении указаний от Главного Командования. К югу от Аландских островов и к западу от острова Готланд установить за шведским побережьем постоянное наблюдение силами подводных лодок и авиации. 5. Исключить из задач Балтийскому флоту выброску десанта на Аландские острова и какие бы то ни было попытки флота к захвату этих вопросов. 6. Быть готовым в первые же дни войны обеспечить возможную переброску усиленной стрелковой дивизии на полуостров Ханко с побережья Эстонской ССР. 7. Предусмотреть крейсерские операции подводных лодок против портов в северо-восточной части Германии. ..." Пункт 6 в апрельском плане (датируется по содержанию) ОР ЛВО отсутствует.... Задачи фронта по этому плану: "... V. Основными задачами армий и фронта поставить: 1. содействие наземным войскам действиями против наземных войск противника и прежде всего по его крупным группировкам; 2. ударами по аэродромам и действиями в воздухе уничтожить авиацию противника; 3. истребительной авиацией надежно прикрыть Ленинград, а также отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; 4. систематическими налетами совместно с Балтфлотом и его авиацией нанести поражение немецкому флоту и особенно при его попытках ворваться в Финский залив или высадить морские десанты на побережье Эстонской ССР; 5. содействие стрелковой бригаде в обороне полуострова Ханко; 6. систематическими налетами и ударами по железнодорожным узлам нарушить и задержать сосредоточение войск противника. 7. совместно с морской авиацией заминировать и прервать морской подвоз в Финляндию через Ботнический залив; 8. мощными ударами вывести из строя основные военно-промышленные объекты Финляндии. ..." Задачи КБФ по этому плану: ".. Задачи Краснознаменного Балтийского Флота: 1. совместно с авиацией фронта уничтожить боевой флот Финляндии; 2. нанести поражение Германскому флоту при попытках его пройти в Финский залив; 3. содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и особенно на полуострове Ханко; 4. не допустить морских десантов немцев на побережье Эстонской и Латвийской ССР и на острова Эзель и Даго. ..."
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.09 20:26. Заголовок: Змей пишет: И какая..
Змей пишет: цитата: | И какая цель заслуживает внимание на сухопутье? Ради чего тащить 305мм на Ханко? Я еще раз спрошу - финики по периметру базы миллионников налепили? |
| Я только не могу понять: почему вы с таким завидным упорством именно меня уже который раз пытаетесь выспросить относительно сухопутных целей для ЖДАУ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.09 20:36. Заголовок: BP_TOR пишет: Ага о..
BP_TOR пишет: цитата: | Ага осетра то урезаем, уже не так безапелляционно. |
| Да ничего не урезаем. Я могу, конечно, накидать вам цитат из своих предыдущих постов с датами и даже ссылками на страницу, чтобы вы могли убедиться: смысл моих высказываний относительно ЖДАУ практически не менялся. Менялись только формулировки, дабы не утомлять собеседника одним и тем же набором слов. Кстати- можете взять данный стилистический приём на вооружение. BP_TOR пишет: цитата: | Т.е. профессиональный артиллерист считает что можно вести борьбу с линкорами, в отличие от Вас. |
| Ну, я уже многократно высказывал своё имхо по данному вашему аргументу- не считаю нужным снова повторяться в уже который раз. Извините- невозможно бесконечно повторять одно и то же по кругу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.12.09 23:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Из..
Сергей ст пишет: цитата: | Из письма НКО С.К. Тимошенко и Начальника ГШ Г.К. Жукова Народному Комиссару Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецову (отсутствует дата и подписи): "...Народному Комиссару ВМФ Рассмотренные мною планы развертывания и боевых действий морских флотов на случай нападения на наши границы имеют ряд недостатков. Основные из них: |
| Ого го. А вот про поход с Ханко на Хельсинки Тимошенко с Жуковым не планируют.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 00:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Там д..
BP_TOR пишет: цитата: | Там другой недостаток- очень узкий сектор обстрела. Скоростная цель очень быстро из него выходила. |
| Так о чем и речь. А корректировка огня с берега по подвижным морским целям, находящимся за горизонтом в десятках километров от этого самого берега если и возможна, то только с самолета и в условиях хорошей видимости. Теоретически. На практике все было не так радужно. Вот как 30 июля 1941 года велся обстрел наземных неподвижных целей ( Змея, к сожалению поблизости не было, и пострадал город Таммисаари): цитата: | 30 июля 305-мм и 180-мм железнодорожные артустановки продолжили бомбардировку Таммисаари. Батареи израсходовали 23 фугасных снаряда 305-мм калибра и 33 снаряда 180-мм калибра. Противнику снова был нанесен серьезный урон... ... При обстрелах Таммисаари огонь 9-й батареи впервые корректировался с воздуха. Командир четвертой эскадрильи Леонид Белоусов сам взлетал на своей «Чайке», наблюдал выстрел и место падения снаряда, быстро садился на аэродром, сообщал артиллеристам соответствующие координаты и взлетал снова. Может быть сегодня, читая о таком управлении огнем, кто-то иронично усмехнется, но тогда, в начале войны, с той техникой, которая была на вооружении гарнизона Ханко, это считалось большим достижением. |
| Включите воображение, и попробуйте представить, как эта система управления огнем действовала бы при стрельбе по морским целям, находящимся далеко за линией горизонта. BP_TOR пишет: цитата: | Поэтому на южном побережье полуострова были две стационарных позиции. |
| Стационарные позиции были не на южном побережье, а в глубине полуострова, в Тяктоме. И я уже задавал вопрос: использовались ли они?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.12.09 01:27. Заголовок: BP_TOR пишет: Нет э..
BP_TOR пишет: цитата: | Нет это значит что Вы принимаете на веру всякую бездоказательную чушь. |
| Брагин: цитата: | Турбоэлектроходу «Иосиф Сталин» предстояло взять в свои трюмы основную часть из покидающих полуостров Ханко защитников советской военно-морской базы. Кроме того, в его чрево в больших количествах были загружены боеприпасы, оружие и продовольствие. <...> ...кораблю «Иосифу Сталину» не суждено было дойти до Ленинграда. Подорвавшись на минах, он потерял управление, но, к счастью, остался на плаву. <...> М. И. Войташевский — воентехник второго ранга: Среди ночи раздался сильный взрыв. Потух электрический свет. Бойцы вскочили и бросились к выходу, но я уже перекрыл двери и приказал всем оставаться на месте. Через некоторое время свет включился, но вскоре раздался второй взрыв сильнее первого. Снова потух свет. В темноте, под натиском бойцов я очутился на палубе. Здесь была полная неразбериха. Люди метались по судну, не понимая, что произошло. Судно содрогнулось от третьего взрыва. Стонали и кричали раненые. Обезумевшие люди заполняли спасательные шлюпки, прыгали за борт. Тали одной шлюпки заело. Шлюпка встала вертикально, и люди из нее вывалились в воду. Началась перестрелка. Некоторые стреляли в себя. Трудно было понять, что происходит и что нужно делать. Один товарищ в кожанке держал в руках два спасательных круга. Я одновременно с кем-то схватился за круг, но не смог овладеть им. ...Корма была оторвана раньше. Уцелела только середина судна, забитая мертвыми, живыми и ранеными. На военные корабли в течение трех часов, в темноте морозной штормовой погоды, сняли 1740 человек, большинство раненых. Тральщики, эсминец и катера уходили переполненными, люди стояли вплотную. В трюмы судна страшно было смотреть. Среди разбитых от снарядов ящиков, вперемежку с мешками муки, плавали изуродованные трупы бойцов и командиров... |
| Около 2500 человек снять с «Иосифа Сталина» снять не удалось, среди них было большое количество больных и раненых... цитата: | А турбоэлектроход тем временем дрейфовал в сторону побережья Эстонии. Немецкая артиллерия начала обстреливать беспомощный корабль, и четыре снаряда попали в цель. 5 декабря 1941 года в 20 милях от Таллина, в 500 метрах от берега, «Иосиф Сталин» сел на мель и был захвачен немцами... |
| И далее: цитата: | А. Г. Свердлов — капитан 1 ранга в отставке, Герой Советского Союза: С рассветом 5 декабря командир охраны водного района (ОВРа) Гогланда капитан 1 ранга Иван Святов приказал нам двумя большими катерами Д-3 атаковать и утопить дрейфующий в районе Таллина, у острова Аэгло, турбоэлектроход «И. Сталин». Для сопровождения был выделен один самолет И-16. Выполнять приказ поручили 12-му и 22-му катерам{142}. 22-м командовал старший лейтенант Яков Беляев. Операция была крайне опасной. Турбоэлектроход дрейфовал вблизи артиллерийских батарей противника. Немцы в светлое время суток не позволили бы у себя под носом хозяйничать советским торпедным катерам. Но приказ есть приказ и должен быть выполнен. Штормило, катера заливало водой, слепил снег. Пришлось сбавить ход. На траверзе маяка Родшер получили радиограмму: «Возвращайтесь». Мотивы, по которым Святов отдал приказ, а потом отменил, он не объяснял. Итак, четыре торпеды, пока еще на катерах, двигались к цели — турбоэлектроходу «И. Сталин», наполненному ожидавшими помощи своими солдатами, краснофлотцами и офицерами... Всего с турбоэлектрохода «Иосиф Сталин» было взято в плен 2,5 тысячи недавних защитников Ханко. Часть пленников, 758 человек, немцы передали финнам, которые вернули их на полуостров. |
| Если все это бездоказательная чушь, изложите правдивую небездоказательную версию этих событий, плиз.
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3917
|
|
Отправлено: 12.12.09 01:31. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | А корректировка огня с берега по подвижным морским целям, находящимся за горизонтом в десятках километров от этого самого берега если и возможна, то только с самолета и в условиях хорошей видимости |
|
На каком расстоянии по вашему проходил горизонт для наземного наблюдателя на Ханко? Ну, скажем с колокольни церкви?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 02:07. Заголовок: Тойво А пишет: Теор..
Тойво А пишет: цитата: | Теоретически преодолима, если линкор по Балтийскому морю разгонится и рванет через все восемь линий, то несколько труб до восьмой линии доплывут. |
| А вот BP_TOR хорошо написал: цитата: | Любое минное заграждение можно форсировать , если оно не прикрыто. |
| Полностью разделяю данную точку зрения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 02:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | На каком расстоянии по вашему проходил горизонт для наземного наблюдателя на Ханко? Ну, скажем с колокольни церкви? |
| Вот, посчитайте сами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 02:35. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | Так о чем и речь. А корректировка огня с берега по подвижным морским целям, находящимся за горизонтом в десятках километров от этого самого берега если и возможна, то только с самолета и в условиях хорошей видимости. Теоретически. На практике все было не так радужно. Вот как 30 июля 1941 года велся обстрел наземных неподвижных целей (Змея, к сожалению поблизости не было, и пострадал город Таммисаари): |
|
Нет не о том. Не спрыгивайте. Вы вели речь о точности стрельбы с рельс. Но все не так печально, узкий сектор компенсируется веером орудий. Стреляют с использованием ПУС батарей. Пример с городом мимо кассы. При стрельбе по морским целям корректировку мог вести НП 130 мм батареи на Руссарэ Agent Orange пишет: цитата: | Стационарные позиции были не на южном побережье, а в глубине полуострова, в Тяктоме. И я уже задавал вопрос: использовались ли они? |
| Вы все-таки внимательно посмотрите на карту, где проходит жд. Agent Orange пишет: цитата: | Если все это бездоказательная чушь, изложите правдивую небездоказательную версию этих событий, плиз. |
| А это то тут причем мы с Вами о ЖДАУ и планах речь вели. Agent Orange пишет: цитата: | Полностью разделяю данную точку зрения. |
| Оно то прикрыто.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 07:09. Заголовок: Тойво А пишет: Нет,..
Тойво А пишет: А, так бы сразу и сказали, в чём проблема, глядишь, не пришлось бы иди на очередной круг объяснений.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 08:28. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | Игорь Куртуков пишет: цитата: На каком расстоянии по вашему проходил горизонт для наземного наблюдателя на Ханко? Ну, скажем с колокольни церкви? Вот, посчитайте сами. |
| Эта задача полностью аналогична вычислениям связистов при определении необходимой высоты подвеса УКВ и ТВ-антенн (распространение радиоволн частотой св. 50 МГц происходит в пределах прямой видимости). Стандартная приближенная формула для быстрых вычислений S = 3.5 x (H 1/2 + h 1/2 ), где H 1/2 и h 1/2 - корни квадратные из высот передающей (наблюдателя) и приемной (объекта) антенн относительно поверхности соответственно. Т.е. для наблюдения результатов стрельбы на расстояние 30 км необходимо поднять наблюдателя на 80 м, 35 км - 100 м соответственно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 08:42. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | Змея, к сожалению поблизости не было |
|
Яковлева там не было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 10:30. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: Получается, что 30-метровый объект видно с 30-метровой высоты за 39 км. Чего тут нереального?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 10:57. Заголовок: avm74-BC- пишет: По..
avm74-BC- пишет: цитата: | Получается, что 30-метровый объект видно с 30-метровой высоты за 39 км. Чего тут нереального? |
| Нереального ничего - верхушки мачт крупного корабля вы на таком расстоянии действительно углядите. Только вот корректировать стрельбу вы не сможете - различить дальше или ближе лег снаряд не получится. Для корректировки стрельбы на 40 км нужно подняться приблизительно на 120 м (т.е. корректировать с самолета), ну или вынести НП далеко вперед.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.12.09 11:35. Заголовок: PKL пишет: Нереальн..
PKL пишет: цитата: | Нереального ничего - верхушки мачт крупного корабля вы на таком расстоянии действительно углядите. |
|
У "Шарнхорста" на 30 м КДП, ПМСМ, а не верхушки мачт. цитата: | Только вот корректировать стрельбу вы не сможете - различить дальше или ближе лег снаряд не получится. Для корректировки стрельбы на 40 км нужно подняться приблизительно на 120 м (т.е. корректировать с самолета), ну или вынести НП далеко вперед. |
|
Корректировать реально не удобно, но это обоюдное неудобство...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 11:43. Заголовок: avm74-BC- пишет: У ..
avm74-BC- пишет: цитата: | У "Шарнхорста" на 30 м КДП, ПМСМ, а не верхушки мачт. |
| Ну я ведь не претендуя на абсолютную точность "образно" выразился. Тем более, что и "Шарнхорст" рядом с Ханко обнаружить весьма затруднительно. avm74-BC- пишет: цитата: | Корректировать реально не удобно, но это обоюдное неудобство... |
| В данном случае большое преимущество будет у того, кто имеет господство в воздухе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 12:29. Заголовок: Alick пишет: А, так..
Alick пишет: цитата: | А, так бы сразу и сказали, в чём проблема, глядишь, не пришлось бы иди на очередной круг объяснений. |
| Видите ли, в чем дело - это так называемая оговорка по Фрейду: Тойво А пишет: цитата: | Именно по адресу именно вы писали о том что нужно, якобы с Ханко освещать 70 кг. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 20:52. Заголовок: PKL пишет: Т.е. для..
PKL пишет: цитата: | Т.е. для наблюдения результатов стрельбы на расстояние 30 км необходимо поднять наблюдателя на 80 м, 35 км - 100 м соответственно. |
| А кто сказал, что НП находится в том же месте что и орудие ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 21:30. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | Полностью разделяю данную точку зрения. |
| Ну хоть что то разделяете. Но по поводу того, что Солонин написал, раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки что скажите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 21:34. Заголовок: Alick пишет: А, так..
Alick пишет: цитата: | А, так бы сразу и сказали, в чём проблема, глядишь, не пришлось бы иди на очередной круг объяснений. |
| Я так сразу и сказал, а то уж кругов пять вы навернули да так и не поняли, что такое МАП
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 21:45. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | Видите ли, в чем дело - это так называемая оговорка по Фрейду: Тойво А пишет: цитата: Именно по адресу именно вы писали о том что нужно, якобы с Ханко освещать 70 кг. |
| Agent Orange пишет: цитата: | Ваши веселые комментарии не по адресу. Про осветительные снаряды и катерные дозоры упоминал вовсе не я и не Солонин. Перечитайте тему. |
| Читаю Agent Orange пишет: цитата: | Про осветительные снаряды слышал, про их регулярное еженощное применение на Ханко с целью осветить Финский залив на предмет вражеских тральщиков не слышал. Так же как и про катерные дозоры, контролирующие в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км. Ну а крупных надводных кораблей на Ханко не было. |
| На что я вам и ответил, что с Ханко никто и не собирался освещать 70 км и отправлять катера до Таллина.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 21:50. Заголовок: Agent Orange Я пола..
Agent Orange Я полагаю теперь Вам все ясно по поводу июля 1940 г, планов флота и порядка формирования МАП, а также то что планы переброски ЖДАУ на Ханко никак не связаны с осенними наступательными директивами. Да, кстати, не является большим секретом, то что 17 МЖДАБ фигурирует среди частей включенных состав формируемой ВМБ Ханко еще в марте 1940 г. Проясню специально для Вас (и еще некоторых) вопрос касающийся разборки ЖДАУ, допустимой нагрузки на ось и мнения Н.Г. Кузнецова по этому поводу. 20 июля 1940 г. нарком ВМФ сообщил наркому путей сообщение о результатах проведенных иследований возможности прохода по финской жд: цитата: | Обследование состояния мостов и ж.д. путей показало, что переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось (до 17 тонн), для чего требуется демонтаж их на месте назначения. Для демонтажа и монтажа систем необходим 75- тонный железнодорожный кран. |
| сей документ имеется в РГА ВМФ в фонде Р-1678. Оп.1, д.221, л.411 Заметьте, это не данные НКПС, а результаты исследований идущие от флота от имени наркома ВМФ. Тогда же в июле нарком ВМФ отправил наркому НКПС директиву №3223сс, где сообщил о новых трудностях возникших при подготовке к переброске ЖДАБ, в частности о том, что техническое состояние верхнего строения и искусственных сооружений финляндских железных дорог не обеспечивало нормального перехода батареи и требовало их облегчения за счет снятия орудийных тел и установок, и перевозки этих частей отдельно на ж. д. платформах. Ввиду этого просил представить необходимое количество ж.д. вагонов. Мнение Н.Г. Кузнецова о позициях 305 мм батареи на Ханко: цитата: | Она может быть развернута и приведена для боя по готовности двух строящихся постоянных позиций на южном побережье п-ва Ханко, из которых первая, расположенная в западной части полуострова будет готова к концу октября с.г. |
| Вот как получается, в то время как по мнению Солонина и примкнувших к нему, планируется поход на Хельсинки с участием ЖДАУ, нарком вредитель умышленно загоняет их на юго -запад т.е. в сторону противоположную великому походу, хоть бы временную какую соорудил для такого великого мероприятия. Про южное побережье прочитали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 22:00. Заголовок: Alick пишет: Насчёт..
Alick пишет: цитата: | Насчёт же мостов с односторонним движением (!) - это, как принято говорить в определённых кругах, есть натягивание совы на глобус, сосание пальца и т.п. |
| По поводу глобуса это уж точно, Солонин любит этот музыкальный инструмент: «одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.» Alick пишет: цитата: | А вот наличие наступательных намерений с Ханко есть факт. Поэтому дальнейшие разговоры на эту тему станут повторением уже пройденного. |
| Автор этого факта, известный в определенных кругах как, Марк Солонин, утверждает, что «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая. Кривизна земной (морской) поверхности приводит к тому, что дистанция прямой видимости составляет порядка 10 морских миль (18-20 км). Дальше - горизонт, и за ним ничего не видно.. Что же тут можно было "перекрыть артиллерийским огнем"? » Автор выстроил логическую цепочку: карта плоская - глобус круглый- перекрыть огнем Финский залив нельзя – значит орудия для наступления на Ханко. Только вот автор не знал, что орудия и не должны были этот залив перекрывать. Залив должна была перекрыть ГМАП. Придется автору в следующей книге, что новенькое придумать для обоснования своей версии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.09 22:56. Заголовок: Тойво А пишет: По п..
Тойво А пишет: цитата: | По поводу глобуса это уж точно, Солонин любит этот музыкальный инструмент: «одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.» |
|
Фиксирую: на фразу про мост " с односторонним движением" Вы стремительно убежали к глобусу. С чем Вас и поздравляю. Тойво А пишет: цитата: | Автор этого факта, известный в определенных кругах как, Марк Солонин |
|
Ошибаетесь, автором идеи о наступлении с Ханко является другое лицо. Тойво А пишет: цитата: | утверждает, что «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая. Кривизна земной (морской) поверхности приводит к тому, что дистанция прямой видимости составляет порядка 10 морских миль (18-20 км). Дальше - горизонт, и за ним ничего не видно.. Что же тут можно было "перекрыть артиллерийским огнем"? » Автор выстроил логическую цепочку: карта плоская - глобус круглый- перекрыть огнем Финский залив нельзя – значит орудия для наступления на Ханко. Только вот автор не знал, что орудия и не должны были этот залив перекрывать |
|
Вам уже объясняли, цитируя документ, на который сослался Солонин. Но Вам это неинтересно - ведь тогда придётся снять свои претензии ввиду их несостоятельности. А повторяя одно и то же, Ваши претензии не становятся от этого убедительнее... особенно на фоне танков, имевшихся на Ханко - или они тоже должны прикрыть минную позицию?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.12.09 23:32. Заголовок: Они должны были прик..
Они должны были прикрывать базу, в том числе и батареи позиции. Но вам этого понять не дано. Как и многое другое.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.09 00:52. Заголовок: Начальник Оперативно..
Начальник Оперативного Управления ГМШ контр -адмирал В.А. Алафузов своей директивой №14632сс от 24 января 1941 г доложил зам. нач ГШ РККА генерал-лейтенанту Н.Ф. Ватутину о силах КБФ базировавшихся на Ханко и задачах, которые они должны были решать: цитата: | Основными задачами береговых батарей и основными их противниками являются: а) для крупного калибра - борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива; б) для среднего калибра - борьба с тральщиками и легкими силами при прорыве противника в устье Финского залива и на рейды п/о Ханко; в) для легкого калибра - борьба с легкими и воздушными силами противника при попытке налета на наши корабли стоящие на рейдах п/о Ханко; г) для всех батарей второй задачей является противодесантная оборона побережья и остров. |
| Alick это уже конец января, а к февралю 1941, согласно наступательным директивам, должны быть разработаны планы первых операций - а нет ничего про задачи для жд батарей (а только они были батареями крупного калибра на Ханко) по поддержке наступления на Хельсики . Так что Вы вместе с Солониным , мягко говоря, сели в лужу с попыткой притянуть ЖДАУ к наступлению на Хельсинки. Ни документов, ни даже мемуаров хотя бы косвенно намекающих на планирование такого использования ЖДАУ у Вас нет и не будет Что в итоге? Ни разработанных планов, ни практических мероприятий. Планы которыми руководствовался флот до с июня 1940 г. по февраль 1941 г. я указал Выше, апрель 1941 Вас тоже не устраивает, по понятным и неутешительным для Вас результатам. Остался Ваш последний рубеж - жестокие намерения Так они намерениями и остались, аналогично намерениям англичан и французов нанести удар по Баку... ЗЫ1. Незасолоненный незашоренный и внимательный человек прочитавший сей пост сразу же спросит а что же было с февраля по апрель - флот сподобился включить в директиву от 26 февраля (заметьте издается только директиву, хотя согласно жестоким осенним намерения должен был иметь план операции, и отработанные документы для формирования транспортного соединения) пункт о котором уже писал уважаемый Сергей - быть готовыми к переброске 1 сд (увы только одной) из Эстонии на Ханко. Моряки даже успели начать планировать каких и сколько водоплавающих лоханок надо для этого, но коварные сухопутные крысы мудрые головы в ГШ , нашли этой дивизии другое применение. Кино о жестоких намерениях кончилось ЗЫ2.Еще о намерениях. Брутальные красные адмиралы имели совсем уж жестокие намерения. Адмирал Пантелеев в июле 1940 г. написал "Соображения" в которых предлагал в том же году захватить Аландские острова и установить контроль над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами вплоть до войны. Контр-адмирал Несвицкий, вообще предлагал, с целью обеспечения коммуникаций, ни больше ни меньше как решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии. Однако эти соображения во внимание приняты не были, и пришлось адмиралам вместо фантазий заняться практической работой, такой например как разработка "Плана минных постановок КБФ" по наметкам Трибуца.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.09 08:36. Заголовок: BP_TOR пишет: А кто..
BP_TOR пишет: цитата: | А кто сказал, что НП находится в том же месте что и орудие ? |
| Никто не говорил. Разбирался чисто теоретический вопрос о дальности горизонта для различной высоты подъема наблюдателя. И был сделан вывод : PKL пишет: цитата: | Для корректировки стрельбы на 40 км нужно подняться приблизительно на 120 м (т.е. корректировать с самолета), ну или вынести НП далеко вперед. |
|
| |
Профиль
|
Путник
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 13.12.09 10:24. Заголовок: avm74-BC- пишет: Ко..
avm74-BC- пишет: цитата: | Корректировать реально не удобно, но это обоюдное неудобство... |
| да вроде никто с таких дистанций и не стрелял никогда. обычно до 30 км огонь вели, а на таких дистанциях уже не дым и не верхушки мачт видно. кроме того, какой корабель такую дальность имеет? вроде ямато только, но ямато на балтике - это совсем альтернатива :)
| |
|
|
Отправлено: 13.12.09 20:04. Заголовок: Ostwind пишет: Не п..
Ostwind пишет: цитата: | Не понял- что вы хотите этим сказать? |
| Хочу сказать, со ссылкой на А.Г. Дукельского, что ЖДАУ замена стационара с тем плюсом, что ЖДАУ подвижна. Вы с этим согласны? Вы это подразумевали говоря, что основными прямыми значениями данного слова (ersatz) является всё-же "замена", "замещение".?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.09 21:52. Заголовок: Развеем еще одну илл..
Развеем еще одну иллюзию некоторых, основанную на превратном толковании мемуара Кабанова - про оборонительные сооружения на бумаге К началу войны на Ханко было построено: 190 ДОТов и ДЗОТов, 22 минометных и 11 артиллерийских позиций, 28 командных и наблюдательных пунктов, 21 км проволочных заграждений, 2,5 км рвов и эскарпов, 2,5 км каменных надолб. Из состава БО базы к началу войны не была введена в строй лишь 305 мм батарея на о. о-ве Руссарэ. Остальные (№№ 9, 17, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 174, 178, 179, 180) находились в строю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.09 22:00. Заголовок: BP_TOR пишет: Разве..
BP_TOR пишет: цитата: | Развеем еще одну иллюзию некоторых, основанную на превратном толковании мемуара Кабанова - про оборонительные сооружения на бумаге К началу войны на Ханко было построено: 190 ДОТов и ДЗОТов, 22 минометных и 11 артиллерийских позиций, 28 командных и наблюдательных пунктов, 21 км проволочных заграждений, 2,5 км рвов и эскарпов, 2,5 км каменных надолб. Из состава БО базы к началу войны не была введена в строй лишь 305 мм батарея на о. о-ве Руссарэ. Остальные (№№ 9, 17, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 174, 178, 179, 180) находились в строю. |
| Все верно, именно оборонительные сооружения возведенные ханковцами не дали возможности немцам и финнам пойти на штурм ВМБ. Осмотрев через цейсовскую оптику укрепления немецкая 163 пд проследовала в резерв Маннергейма
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.09 22:10. Заголовок: Путник пишет: да вр..
Путник пишет: цитата: | да вроде никто с таких дистанций и не стрелял никогда. обычно до 30 км огонь вели, а на таких дистанциях уже не дым и не верхушки мачт видно. кроме того, какой корабель такую дальность имеет? вроде ямато только, но ямато на балтике - это совсем альтернатива :) |
| Чисто теоретически можно вести огонь за 30 км. или нет? Можно, но как вы правильно пишете не нужно. Оруди с Ханко должны были прикрыть только северный фланг ГМАП, северные фарватеры. Саму минную позицию на дальностях недоступных орудиям прикрывали надводные корабли, подводные лодки и авиация как пишет адмирал Кузнецов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.09 22:25. Заголовок: Alick пишет: Вам уж..
Alick пишет: цитата: | Вам уже объясняли, цитируя документ, на который сослался Солонин. |
| Не смешите, она и так смешная. Где документ орудиям на Ханко перекрыть Финский залив. Перекрытие Финского залива комплекс мер, береговые батареи, минные позиции, флот и авиация. Я понимаю, что авиаинжинер не знает, что такое МАП, но это дело поправимое. Alick пишет: цитата: | Но Вам это неинтересно - ведь тогда придётся снять свои претензии ввиду их несостоятельности. |
| И в чем же их несостоятельность? Alick пишет: цитата: | А повторяя одно и то же, Ваши претензии не становятся от этого убедительнее... особенно на фоне танков, имевшихся на Ханко - или они тоже должны прикрыть минную позицию? |
| Да вы не повторяйте, скажите уже наконец то, почему если орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для штурма Хельсинки
| |
Профиль
|
Ответов - 176
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|