Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
| |
Профиль
|
Ответов - 181
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.12.09 10:42. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | Буду утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков при стрельбе по подвижным морским целям речи не шло. |
| Ну вот опять все скатилось к булькам и мулькам. Почему вы не хотите обсуждать главное. 1.Автор Глупости утверждает, что глобус круглый-орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны? 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. Вы с ним согласны? 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Вы с ним согласны?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.12.09 10:43. Заголовок: BP_TOR пишет: Могут..
BP_TOR пишет: цитата: | Могут... Но незаметно это вряд ли получится |
| Т.е. прорыв вражеского флота через МАП вполне осуществим? BP_TOR пишет: цитата: | пройти в разобранном виде мост через залив |
| Как я понял, убедительных аргументов того, что мост не выдержит ЖДАУ в неразобраном состоянии, не было? В 1944 году финны вывезли востановленные установки ТМ-3-12 с Ханко и спрятали в шхерах. Как это они проделали? BP_TOR пишет: цитата: | ресурс ствола это как раз один боекомплект 200 выстрелов |
| После начала войны на 3 ствола установок было выпущено 625 снарядов. Пологаю, что и до начала войны ЖДАУ сделали какое-то количество выстрелов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.12.09 10:47. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | А советское командование перед войной рассчитывало на что-то другое? |
| Да, советское командование в перед войной рассчитывало на другое. И Вам это известно. Agent Orange пишет: цитата: | Вам в третий раз процитировать Кабанова? Не знаю как Вас, а меня во вторую очередь интересует вопрос: что ДОЛЖНО БЫЛО происходить, что и где МОГЛО стоять, а также летать и ползать. А в первую очередь меня интересует - как все происходило в реальности и почему происходило именно так? На что рассчитывали советские стратеги, на какой сценарий? Почему-то в реальности корректировка с самолетов практиковалась "редко и в условиях тепличных", МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях, о чем и пишут Кабанов и Паллон. |
| Паллон пишет о тепличных условиях? Вы неправду написали. Вы не удосужились даже прочитать. В реальномти практиковалась? Практиковалась! И Паллон это подтверждает! Любопытный дуализм в отдельно взятой голове. Когда дело касается намерений наступления с Ханко и "правдоподобности", но бездоказательности намерений применить ЖДАУ при наступлении на Хельсинки, у Вас все шоколадно, даже при отсутствии фактов. Тут Вас интересует... А когда Вам указали на факт планирования и факт использования, который опровергает Ваши умозрительные построения, то Вам сразу стало неинтересно. Есть факт применения МБР-2 в качестве корректировщика на Ханко и все Ваши философствования этого опровергнуть не могут. Agent Orange пишет: цитата: | Буду утверждать, что о применении МБР в качестве корректировщиков при стрельбе по подвижным морским целям речи не шло. Причины см. у Кабанова и у Паллона. |
| Нет у Паллона таких причин, именно про море и подвижные морские цели. Не выдумывайте. У Вас есть конкретные доказательства невозможности полетов МБР-2 над морем, невозможности корректировки с них, невозможности сбрасывания бомб с них. Факты Вашим утверждениям противоречат. Некто писал здесь про 22 июня, про МБР-2 обнаруживший немецкие корабли и представьте себе не ставший жертвой корабельной МЗА. А причины совсем другие- в отсутствии подвижных морских целей . Финнам вовсе не хотелось подставлять свои броненосцы в море под удар авиации, вот и прятались они по шхерам, под прикрытием ЗА.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.12.09 11:04. Заголовок: ged пишет: Т.е. про..
ged пишет: цитата: | Т.е. прорыв вражеского флота через МАП вполне осуществим? |
| Судя по тому что ни немецкий флот в 1941, ни Балтфлот до 1944 в обратную сторону прорваться не смог, то да не осуществим.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.12.09 11:06. Заголовок: ged пишет: Т.е. про..
ged пишет: цитата: | Т.е. прорыв вражеского флота через МАП вполне осуществим? |
| А разве все упирается только в мины и БА. Используя сдерживающую минную-артиллерийскую позицию, по прорывающемуся противнику будет наносит удар флотская авиация с эстонского бкрега, бригада торпедных катеров с Ханко. Вы еще забываете что ВМБ Таллин относительно недалеко. А в принципе все осуществимо- подавить батареи, протралить фарватер, завоевать господство в воздухе, разгромить флот противника или отогнать его. Вопрос в цене и времени. А можно проще, свернуть фланг МАП, что и проделали немцы в 1941 г., но сие от флота не зависело. ged пишет: цитата: | Как я понял, убедительных аргументов того, что мост не выдержит ЖДАУ в неразобраном состоянии, не было? В 1944 году финны вывезли востановленные установки ТМ-3-12 с Ханко и спрятали в шхерах. Как это они проделали? |
| Вы поняли с точностью до наоборот. Доказательств того, что ЖДАУ могут прйти мост в неразобранном виде не было. Если бы это было возможно то в 1940 г. никто бы не разбирал установки. Или Вы полагаете в НКВМФ сидели мазохисты и фанаты конструктора "Лего". Есть факт разборки для прохода. А Вам известно как это финны проделали и проделали ли? Если финны вывезли с Ханко и спрятали 305мм ЖДАУ (именно ТМ-3-12), то каким образом 15 ноября 1944 г. начальник воено-морского отдела СКК капитан 1-го ранга Н.Н. Болотников осматривал эти установки в Тяктоме (Ханко)? Зачем же так грубо подтасовывать? И еще Шхеры — архипелаг, состоящий из мелких скалистых островов, разделенных узкими проливами. ged пишет: цитата: | После начала войны на 3 ствола установок было выпущено 625 снарядов. Пологаю, что и до начала войны ЖДАУ сделали какое-то количество выстрелов. |
| Можно выпустить и по тысяче на ствол, только из-за износа ствола точность очень резко падает. Вы собираетесь опровергать нормативные цифры?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.12.09 13:13. Заголовок: ged пишет: Как я по..
ged пишет: цитата: | Как я понял, убедительных аргументов того, что мост не выдержит ЖДАУ в неразобраном состоянии, не было? В 1944 году финны вывезли востановленные установки ТМ-3-12 с Ханко и спрятали в шхерах. Как это они проделали? |
| цитата: | Логика финского военного историка Ове Энквиста по данной проблеме иная: «305-мм артустановки не успели принять участие в боевых действиях, а находились все время на территории Ханко. Хотя сами орудия были пригодны для стрельбы, это не означало, что другие части батареи были готовы и батарея прошла необходимое обучение. К тому же, для них имелись огневые позиции только в Ханко и, находясь на железнодорожных путях, они на практике могли стрелять только по направлению прохождения путей. Те, кто утверждает, что они участвовали в сражениях на Восточном фронте Финляндии, по всей видимости, путают их со 180-мм артустановками.» |
| По Брагину 305 мм орудия не покидали Ханко.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.12.09 16:19. Заголовок: Yroslav пишет: По Б..
Yroslav пишет: цитата: | По Брагину 305 мм орудия не покидали Ханко. |
| А 180 мм покидали, и даже участвовали в боевых действиях против СССР. И ничего - несчастные финские ж\д выдержали. А в декабре 1944 года обе ЖДБ были возвращены СССР в неразобранном виде - и опять все мосты загадочным образом устояли. Чудеса, однако. Ну да специалисты по нагрузкам на оси, надеюсь, сейчас нам объяснят, где тут собака порылась...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.12.09 16:55. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
*PRIVAT*
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.12.09 21:34. Заголовок: Тойво А пишет: Судя..
Тойво А пишет: цитата: | Судя по тому что ни немецкий флот в 1941 |
| А немецкий флот пытался устроить такой прорыв? BP_TOR пишет: цитата: | Доказательств того, что ЖДАУ могут прйти мост в неразобранном виде не было. |
| Что, однако, не означает, что автоматичеси доказывается противоположное мнение. Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски. BP_TOR пишет: цитата: | Если финны вывезли с Ханко и спрятали 305мм ЖДАУ (именно ТМ-3-12), то каким образом 15 ноября 1944 г. начальник воено-морского отдела СКК капитан 1-го ранга Н.Н. Болотников осматривал эти установки в Тяктоме (Ханко)? Зачем же так грубо подтасовывать? |
| Информацию я почерпнул из книги В.Н.Шункова "Энциклопедия артиллерии большой мощности", Харвест, Минск.: 2004, стр.296., где так и сказанно: "Незадолго до капитуляции Финляндии установки были вывезены с Ханко и укрыты в шхерах. Возращение установок стало возможным только после того, как один из участников обороны Ханко, хорошо знавший шхеры, углядел их с катера." Где здесь "подтасовывание"? BP_TOR пишет: цитата: | Вы собираетесь опровергать нормативные цифры? |
| А вы давали ссылку на нормативный документ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.12.09 23:38. Заголовок: ged пишет: Могу пре..
ged пишет: цитата: | Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски. |
| Не можете, потому что в документами подписанными наркомом ВМФ, прямо указывается причина разборки. Именно недопустимая нагрузка на ось у 305 мм ЖДАУ. (Читайте ветку). Документы эти введены в оборот к.и.н. П.В. Петровым, исследовавшим тему Ханко (РГА ВМФ Ф. Р-1678, оп.1, д.221, л.411, л.440) Эти документы как раз и являются доказательством невозможности прохода неразобранных ЖДАУ в 1940 г. по результатам исследований проведенных ВМФ Разборка и сборка ЖДАУ требовали суммарно 20-25 дней. Какой смысл в увеличении скорости? ged пишет: цитата: | Информацию я почерпнул из книги В.Н.Шункова "Энциклопедия артиллерии большой мощности", Харвест, Минск.: 2004, стр.296., где так и сказанно: "Незадолго до капитуляции Финляндии установки были вывезены с Ханко и укрыты в шхерах. Возращение установок стало возможным только после того, как один из участников обороны Ханко, хорошо знавший шхеры, углядел их с катера." Где здесь "подтасовывание"? |
| Вы ссылались на Шункова, или прямо цитировали его? Тогда бы претензии были к источнику, а не Вашим словам. Я полагал, что столь активно вмешавшись в дискуссию по поводу ЖДАу Вы по крайней мере просмотрели ветку и знакомы с литературой по теме, к примеру с Брагиным, Перечневым которые есть на Милитере. Может быть , прежде чем писать про шхеры, хотя бы на карту финских железных дорог стоило взглянуть http://www.bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/finland/finland.gif На многие ли из шхерных островов ведет широколейная жд? ged пишет: цитата: | А вы давали ссылку на нормативный документ? |
| Я давал ссылку на толстого Широкорада , в технических вопросах касающихся артиллерии ему вполне можно доверять (в свое время мне довелось видеть некоторые его материалы еще до того как он стал печататься).См. с.1127 (живучесть ствола), 1130 (штатный боекомплект).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 09:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Да, с..
BP_TOR пишет: цитата: | Да, советское командование в перед войной рассчитывало на другое. |
| На что же? На то, что финны, вместо того, чтобы обстреливать Ханко, сами попросятся в "братскую семью"? BP_TOR пишет: цитата: | Нет у Паллона таких причин, именно про море и подвижные морские цели. Не выдумывайте. |
| Я что-то пропустил? Читаем: цитата: | Мне предстояло корректировать артиллерийский огонь, который должен был подавить вражескую оборону лесистого острова Хорсен. ... Я не могу сказать, что конкретно сделали мы, корректировщики, помогая десантникам захватывать окружающие Ханко острова. |
| Это все. Где там про подвижные морские цели, процитируйте плиз. BP_TOR пишет: цитата: | Паллон пишет о тепличных условиях? |
| Не Паллон, а Кабанов. Паллон (как и Кабанов) пишет о том, что МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях: цитата: | Иногда по радио можно было хорошо корректировать огонь. Порой же я надрывался, кричал, а внизу, на командном пункте, меня почему-то не понимали... |
| Связь работала с перебоями даже вблизи от Ханко, в тепличных условиях. Другие причины, по которым МБР не годился в качестве корректировщика стрельбы по морским целям - см. у Кабанова, я уже цитировал.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.12.09 09:39. Заголовок: BP_TOR пишет: Некто..
BP_TOR пишет: цитата: | Некто писал здесь про 22 июня, про МБР-2 обнаруживший немецкие корабли и представьте себе не ставший жертвой корабельной МЗА. |
| Ну и причем здесь корректировка артогня? Обнаруживать корабли противника - это и есть работа морского разведчика.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 09:43. Заголовок: Тойво А пишет: Авто..
Тойво А пишет: цитата: | Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? |
| Так МАП была даже не одна, а аж целых три? Можно чуть поподробнее? Это новое для меня.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 10:04. Заголовок: Змей пишет: Какие с..
Змей пишет: цитата: | Какие события происходили в Европе в это время Вы не в курсе? А Ханко прикрывал Ленинград от любого вражеского флота. |
| Я-то в курсе. А вот Вы можете ответить на такой вопрос: Впервые СССР потребовал Ханко у Финляндии в октябре 1939 г. Официальная причина этих требований была объявлена такая: цитата: | для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерийской обороной на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. |
| Если так, то тогда одновременно с этим аналогичное требование должно было быть выдвинуто и к буржуазной Эстонии, которая в тот момент была (пока) суверенным государством. Но этого сделано не было. Почему? Более того, когда СССР требовал Ханко у Финляндии в марте 1940 г., уже после Зимней войны, опять же никаких аналогичных требований к Эстонии по поводу устройства на ее территории ВМБ с целью "перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив" предъявлено не было. Тот же вопрос: почему?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 10:26. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | На что же? На то, что финны, вместо того, чтобы обстреливать Ханко, сами попросятся в "братскую семью"? |
| А не надо за пропагандистскими штампами прятаться. На что рассчитывало советское командование,показывают задачи, которые оно ставило и выделенные средства и размещение этих средств. Ваши потуги на иронию весьма беспомощны, а с фактами и цифрами у Вас не складывается. Agent Orange пишет: цитата: | Я что-то пропустил? Читаем: |
| Пропустили, читайте еще раз Agent Orange пишет: цитата: | Это все. Где там про подвижные морские цели, процитируйте плиз. |
| Паллон вообще не высказывался о невозможности корректировать огонь по подвижным морским целям, а Вы ссылались на него вместе с Кабановым для доказательства именно этого. Не попадались ему такие цели вот и не корректировал. А Вы глобальный вывод делаете. Agent Orange пишет: цитата: | Паллон (как и Кабанов) пишет о том, что МБР в качестве корректировщика не годился даже на небольших расстояниях: |
| Опять выдумали, подчеркните/ выделите в приведенной Вами цитате, где Паллон написал " не годился". Нет такого, опять литчны Ваши домыслы к цитате. Не первый раз. Паллон пишет, что когда рация работала хорошо "можно было хорошо корректировать огонь." Но это справедливо и для наземного корректировщика, и самолет МБР-2 никак не дискредититрует. Т.е. в приведенной Вами же для доказательства цитате нет ничего про "не годился для корректировки", ни "про небольшие расстояния". Так же как и нет ничего про зависимость устойчивой работы рации от удаления от Ханко Это Ваши личные выдумки. Что касается "не могу сказать, что конкретно сделали мы корректировщики", то работу оценивается командованием, а также результатами операции. А остров то был взят и Паллон летать на корректировку продолжал. Agent Orange пишет: цитата: | Ну и причем здесь корректировка артогня? Обнаруживать корабли противника - это и есть работа морского разведчика. |
| Приведенный Вами же отрывок свидетельствует о возможности обнаружения кораблей противника самолетом типа МБР-2 в Финском заливе, ночью и уцелеть при открытии огня МЗА. При наличии работающей рации нет никаких препятствий для корректировки, это самолета типа МБР-2 никак не зависит. Докажите невозможность этого, конкретно с цифрами (почему то полагаю что будет также как с рельефом, боекомплектом и т.д.) Agent Orange пишет: цитата: | Другие причины, по которым МБР не годился в качестве корректировщика стрельбы по морским целям - см. у Кабанова, я уже цитировал. |
| Кабанов писал и про слабые 45 мм пушки, и тем не менее успешно оборонял острова. Назовите любой самолет который может безнаказанно работать в зоне действия МЗА. Сверхскоростей для корректировки не требуется. При наличии рации и подготовленного специалиста, корректировать огонь по подвижной морской цели можно корректировать огонь с любого самолета независимо от скорости, высотности, наличия или отсутствия брони. Тщательнее надо читать...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 10:30. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | Так МАП была даже не одна, а аж целых три? Можно чуть поподробнее? Это новое для меня. |
| Так Вам может стоит сперва литературу почитать, прежде чем спорить. Или Вы из любви к искусству? Я дерусь - потому что дерусь. Принцип Портоса?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 10:42. Заголовок: ged пишет: А немецк..
ged пишет: цитата: | А немецкий флот пытался устроить такой прорыв? |
| Конечно не пытался. Немцы же не дураки терять флот на минах. ged пишет: цитата: | Что, однако, не означает, что автоматичеси доказывается противоположное мнение. Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски. |
| По пятому кругу, уже все обсудили и ссылки на авторов есть смотрите ветку. Agent Orange пишет: цитата: | Так МАП была даже не одна, а аж целых три? Можно чуть поподробнее? Это новое для меня. |
| Все что касается МАП для вас новое, как впрочем и для Солонина. Я уже несколько раза приводил где в Финском заливе были расположены три МАП. Замечаете только то что вам хочется видеть?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 10:57. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: Ну вот опять все скатилось к булькам и мулькам. Почему вы не хотите обсуждать главное: 1.Автор Глупости утверждает, что глобус круглый-орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны? 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. Вы с ним согласны? 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Вы с ним согласны?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 11:16. Заголовок: ged пишет: Могу пре..
ged пишет: цитата: | Могу предположить, что установки (при траснпортировки их через финскую территорию в 1940) были разобраны для увеличения скорости переброски. |
| Основная трудность была в том, что в соответствии с нормами, действовавшими на железных дорогах Финляндии, по ним могли пропускаться поезда с нагрузкой на ось колесной пары не более 17 тонн. 180-мм транспортеры имели нагрузку в 21,5 тонны, 305-мм — до 27 тонн. В связи с этим финны не дали согласия на пропуск транспортеров. Не отказались они от своей позиции и на заседании совместной советско-финляндской железнодорожной конференции, которая работала в Москве с 27 по 30 июля 1940 года. Единственное, на что они согласились — пропускать транспортеры со средней нагрузкой на ось до 21,5 тонны (ТМ-I-180). Финская сторона также настояла на том, чтобы ее затраты на усиление мостов и путей были возмещены Советским Союзом. Наибольшую тревогу вызывала надежность мостов у станций Хельсинки и Таммисаари (Экенас) и одного из участков железнодорожной трассы со слабыми рельсами (около 40 километров). Такая позиция Финляндии ставила перед ВМФ СССР весьма непростую проблему разборки артустановок с целью уменьшения их веса, а затем, уже на Ханко — обратной сборки. Транспортер ТМ-III-12 имел общий вес 340 тонн. Чтобы выполнить условия финнов по нагрузкам на колесные пары, необходимо было произвести демонтаж их орудийных стволов с затворами (каждый весом по 50 тонн), лафетов с люльками (по 60 тонн), возимых оснований (по 10 тонн). http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/04.html
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 12:22. Заголовок: Agent Orange пишет: ..
Agent Orange пишет: цитата: | А 180 мм покидали, и даже участвовали в боевых действиях против СССР. И ничего - несчастные финские ж\д выдержали. А в декабре 1944 года обе ЖДБ были возвращены СССР в неразобранном виде - и опять все мосты загадочным образом устояли. Чудеса, однако. Ну да специалисты по нагрузкам на оси, надеюсь, сейчас нам объяснят, где тут собака порылась... |
| Что чудесного? С 180мм понятно, она проходила. Да и финны владели ждб с 1941 года, ремонтировали их для использования и неужели не сообразили бы укрепить мосты? Если Вы утверждаете, что 305 в не разобранном прошла, то можно предположить еще, что финны в 1940 вставляли палки в колеса СССР и преднамеренно занижали возможность ж.д. и мостов. Наши же специалисты в 1944 получив возможность осмотреть путь признали возможным проход ждб. Но конечно если чудо, то кто-то свыше выступал на стороне правого дела
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.09 20:10. Заголовок: BP_TOR пишет: Не мо..
BP_TOR пишет: Поискал указанный документ, нашел вот что: цитата: | Обследование состояния мостов и ж.д. путей показало, что переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось (до 17 тонн), для чего требуется демонтаж их на месте назначения. Для демонтажа и монтажа систем необходим 75- тонный железнодорожный кран. |
| Это все, что здесь выкладывалось или приводили полный текст документа? Потому, что из данной цитаты вовсе не видно, что иследования проводились "от флота от имени наркома ВМФ". Да и слова о том, что "переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось" могут быть всего лишь объяснением необходимости выделения плавучего крана для Ханко. Как я понимаю, доверия к В.Шункову нет, а к Брагину - есть. Хорошо. Из изложения Брагина следует, что ВМФ в 1940 году вовсе не был согласен с финской оценкой и всеми силами пытался "продавить" свое мнение: транспортировать ЖДАУ по железной дороге в неразобранном виде. А о том, как вернулись установки обратно в СССР в 1944 году у Брагина сказанно следующее: цитата: | 25 декабря 1944 года орудия и спецвагоны освобожденных из трехлетнего плена 9-й 305-мм и 17-й 180-мм советских батарей двинулись из Ханко в Вайниккалу — пограничную станцию на советско-финской границе, где артсистемы в полном рабочем состоянии были переданы представителям СССР. |
| "В полном рабочем состоянии" - это, полагаю, означает, что к границе СССР 305 мм установки по ж/дороге прибыли в собранном виде. Может и здесь я что-то пропустил и данное утверждение Брагина как-то опровергалось?
| |
Профиль
|
Ответов - 181
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|