Отправлено: 05.06.09 11:24. Заголовок: Когда началась Вторая мировая война?

Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г.
ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы:
1.) назначить хоть какую-то дату;
2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ).
Так все-таки когда началась Вмв?

 Отправлено: 05.06.09 11:33. Заголовок: HotDoc пишет: война..

HotDoc пишет:

цитата:

война крупных коалиций, блоков, союзов государств

Тогда для начала надо определиться, что понимать под термином "крупный". Три государства - мало, а 15 - в самый раз?
Есть вариант, правда, заведомо бредовый - датой начала МИРОВОЙ войны считать дату вступления в войну последнего государства, из числа тех, кто принимал в ней участие /хотя бы формальное/

 Отправлено: 05.06.09 11:40. Заголовок: Ну в одном из крупны..

Ну в одном из крупных победителей - Китае часто считают, что началась еще 1937г и что главный вклад в Победу внес Китай.

P.S.А вообще тема флеймогонная

 Отправлено: 05.06.09 11:49. Заголовок: Fan пишет: P.S.А во..

Fan пишет:

цитата:

P.S.А вообще тема флеймогонная

Не более, чем выяснять, как называть мероприятия в Бресте - "парад" или "торжественное прохождение под музыку"

 Отправлено: 05.06.09 12:15. Заголовок: Хэлдир пишет: Есть ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Есть вариант, правда, заведомо бредовый - датой начала МИРОВОЙ войны считать дату вступления в войну последнего государства, из числа тех, кто принимал в ней участие /хотя бы формальное/

Если на вскидку то Аргентина объявила войну Германии и Японии 27.03.1945г. Т.е. Вмв длилась 5.5месяцев? Так и хочется воскликнуть: "Кто позже?!"

 Отправлено: 05.06.09 12:21. Заголовок: Хэлдир пишет: Есть ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Есть вариант, правда, заведомо бредовый - датой начала МИРОВОЙ войны считать дату вступления в войну последнего государства, из числа тех, кто принимал в ней участие /хотя бы формальное/

Не, это еще не совсем бредовый. В мировой войне обязаны участвовать все государства мира. Ведь если хоть одно государство остается вне войны, то, строго говоря, война мировой называться не имеет права. Тогда можно считать датой начала МИРОВОЙ войны дату вступления в нее последнего остававшегося вне войны государства.

Такого пока, кажется, еще не было.

 Отправлено: 05.06.09 12:39. Заголовок: HotDoc Пытаетесь ф..

HotDoc

Пытаетесь фальсифицировать историю?

 Отправлено: 05.06.09 12:51. Заголовок: А если чуть более се..

А если чуть более серьезнее, война приобрела мировой характер с вступлением в нее США, формированием антигитлеровской коалиции (в противовес "оси") и "объединением" войны в Европе/Атлинтике и войны в Азии/Тихом океане войной двух коалиций.

 Отправлено: 05.06.09 12:55. Заголовок: Здрагер пишет: Ведь..

Здрагер пишет:

цитата:

Ведь если хоть одно государство остается вне войны, то, строго говоря, война мировой называться не имеет права.

Не участвовало 11 государств.

 Отправлено: 05.06.09 12:57. Заголовок: Второй модератор пиш..

Второй модератор пишет:

цитата:

Пытаетесь фальсифицировать историю?

А Ваша фамилия не Нарышкин?

 Отправлено: 05.06.09 12:58. Заголовок: 7.12.1941 - безуслов..

7.12.1941 - безусловно самая поздняя дата начала ВМВ. Хотя "слияние" Тихоокеанской и Европейской войны началось раньше: действия Японии в Индокитае и так далее. У нас в свое время бытовали даты начала войны и как 1931, 1933,1936 (Испания), 1937 (Китай), Халхин-гол\Наманган и т.д.. Впрочем в 1939 при вступлении Антанты и СССР большая часть мира (с колониями) воевала. То есть, война мировая и фактически и формально.

 Отправлено: 05.06.09 14:19. Заголовок: HotDoc пишет: то вр..

HotDoc пишет:

цитата:

то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны.

Но 3.9.39 немецко-польская война не закончилась, а только обрела новых участников. Т.е. это была всё та же война, но разросшася в масштабе.

Не понимаю, почему все так легко попадают в эту логическую ловушку?

Если спросить человека "когда день рождения Маршала Советского Союза Жукова?", нормальный человек не заморачивась отвечает - 1 декабря 1896 г. Хотя Маршалом Георгий Константинович стал намного позже. А по вопросу с началом Второй Мировой все начинают переливать из пустого в порожнее...

цитата:

ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств

Склероз вам изменяет. Формальный союз с Францией у поляков был ещё с 1924 года, а с Англией - с 25 августа 1939.

 Отправлено: 05.06.09 15:55. Заголовок: Как вариант - мирова..

Как вариант - мировая война началась в 1914 году. Или в 1870.

А с 1918 по 1939 было перемирие.

 Отправлено: 05.06.09 15:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не понимаю, почему все так легко попадают в эту логическую ловушку?

Вряд ли это попадание в ловушку.
Исходный вопрос можно сформулировать по-другому:
С какого момента война, начавшаяся как немецко-польская, приобрела такой размах, что стала достойна именоваться МИРОВОЙ.

 Отправлено: 05.06.09 15:59. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Как вариант - мировая война началась в 1914 году. Или в 1870. А с 1918 по 1939 было перемирие.

Пардонте, а Пунические войны? Именно они - начало мировой. А все остальное - продолжение, развитие, углубление. Но точную дату 1-й Пунической войны будет сложновато установить. Тем интереснее...

 Отправлено: 05.06.09 16:04. Заголовок: Хэлдир пишет: С како..

Хэлдир пишет:

цитата:

С какого момента война, начавшаяся как немецко-польская, приобрела такой размах, что стала достойна именоваться МИРОВОЙ.

С момента вступления в нее США и образования антигитлеровской коалиции.

 Отправлено: 05.06.09 16:08. Заголовок: Хэлдир пишет: Исход..

Хэлдир пишет:

цитата:

Исходный вопрос можно сформулировать по-другому

Это не "сформулировать по другому", а "задать другой вопрос". На другой вопрос, естественно, будет другой ответ. Зависящий от того, сколько же в точности зёрен составляют кучу.

 Отправлено: 05.06.09 16:46. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

С момента вступления в нее США и образования антигитлеровской коалиции.

Да что ж такое делается-то? Что ж все такие дискриминаторы-то?
amyatishkin карфагенян обижает, Интересующийся - японцев...
Почему именно США, а не Парагвай? Честно говоря, понятия не имею - участвовал ли Парагвай во ВМВ. Но сути вопроса это не меняет.

 Отправлено: 05.06.09 16:58. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

С момента вступления в нее США и образования антигитлеровской коалиции.

Значит Первая мировая началась 6 апреля 1917?

Если судить по аналогии с ПМВ, то время начало ВМВ можно считать 22 июня 1941, когда в нее были вовлечены четыре крупных игрока (один из которых временно капитулировал). Потом произошло разукрупнение ТВД, после 7 декабря 1941.

Хэлдир пишет:

цитата:

Почему именно США, а не Парагвай? Честно говоря, понятия не имею - участвовал ли Парагвай во ВМВ. Но сути вопроса это не меняет.

По ресурсам. В войну должны быть вовлечены мировые ресурсы. Парагвай дает эти ресурсы в гомеопатитеских дозах. ЕМНИП на 22 июня 1941 в войну были вовлечено до 50% мирового ВВП, после 7 декабря 1941 около 80%. Парагвая тут даже и не видно.

 Отправлено: 05.06.09 17:09. Заголовок: grem пишет: ЕМНИП н..

grem пишет:

цитата:

ЕМНИП на 22 июня 1941 в войну были вовлечено до 50% мирового ВВП

На 3 сентября 1939 в войну были вовлечены примерно 50% мирового ВВП. Британская империя, плюс доминионы, плюс Французская империя, плюс Германия (включающая Австрию и Чехию).

 Отправлено: 05.06.09 17:11. Заголовок: grem пишет: ЕМНИП н..

grem пишет:

цитата:

ЕМНИП на 22 июня 1941 в войну были вовлечено до 50% мирового ВВП, после 7 декабря 1941 около 80%.

Т.е., если после уточнения окажется, что на 22 июня 1941 будет 50,001%, то тогда можно считать эту дату началом ВМВ.
Т.е. критерий - больше половины мировых ресурсов - так?
А США в этом случае меняют свое фамилие на "примкнувший к ним..."?

 Отправлено: 05.06.09 17:18. Заголовок: Хэлдир пишет: Т.е.,..

Хэлдир пишет:

цитата:

Т.е., если после уточнения окажется, что на 22 июня 1941 будет 50,001%, то тогда можно считать эту дату началом ВМВ.

Нет.

Хэлдир пишет:

цитата:

Т.е. критерий - больше половины мировых ресурсов - так?

Критерий очень большая часть мировых ресурсов. 45-55% это очень большая часть.

Хэлдир пишет:

цитата:

А США в этом случае меняют свое фамилие на "примкнувший к ним..."?

Разумеется, как и в ПМВ. ПМВ же началась не в 1917 году. Четыре крупнейшие экономики мира (вместе с колониями) напряглись уже в 1914. Пятая примкнула позже.

 Отправлено: 05.06.09 17:24. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На 3 сентября 1939 в войну были вовлечены примерно 50% мирового ВВП. Британская империя, плюс доминионы, плюс Французская империя, плюс Германия (включающая Австрию и Чехию).

А выше читать не пробовали, мылсь то этим не оканчивается. В Иракскую войну вовлечено свыше половины мирового ВВП, но мы же не считаем ее мировой. Выше было написано про крупных игроков.

 Отправлено: 05.06.09 17:34. Заголовок: grem пишет: А выше ..

grem пишет:

цитата:

А выше читать не пробовали, мылсь то этим не оканчивается.

Мысль оканчивается так : "после 7 декабря 1941 около 80%. Парагвая тут даже и не видно." Если вы предлагаете "читать выше", то вероятно имеете ввиду то, как мысль начинается? Начинается она странно. Предлагается считать "по аналогии с ПМВ", и по количеству крупных игроков. Если четыре или больше, то война мировая. Это комментировать даже как-то неудобно.

Я же просто зацепился за вашу фразу про 50% на 22 июня, сказав, что по моему мнению порог был достигнут раньше. Хотя я конечно могу тут ошибаться.

 Отправлено: 05.06.09 17:44. Заголовок: grem пишет: то врем..

grem пишет:

цитата:

то время начало ВМВ можно считать 22 июня 1941, когда в нее были вовлечены четыре крупных игрока

А до 22.06.1941 СССР погулять вышел?

И кстати, как там с ВВП у Японии?

 Отправлено: 05.06.09 17:48. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если четыре или больше, то война мировая. Это комментировать даже как-то неудобно.

Отчего же. В мире шесть крупных игроков США, Россия, Англия, Франция, Германия, Япония. Когда половина из них деруться, то граничные условия между крупным европейским конфликтом и мировой войной. Когда цепляет и четвертого, то уже мировой конфликт.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я же просто зацепился за вашу фразу про 50% на 22 июня, сказав, что по моему мнению порог был достигнут раньше. Хотя я конечно могу тут ошибаться.

Ну я там 35% насчитал, м.б. ошибся. СССР в 1939 это две экономики Франции, на всякий случай.

 Отправлено: 05.06.09 17:50. Заголовок: Удафф пишет: А до 2..

Удафф пишет:

цитата:

А до 22.06.1941 СССР погулять вышел?

Чего?

Удафф пишет:

цитата:

И кстати, как там с ВВП у Японии?

Половина советского.

 Отправлено: 05.06.09 17:53. Заголовок: grem пишет: В мире ..

grem пишет:

цитата:

В мире шесть крупных игроков США, Россия, Англия, Франция, Германия, Япония

Перед первой мировой крупными игроками считались также Италия и Австро-Венгрия. Перед второй Австро-Венгрии уже не было, но Италия по прежнему оставалась в списке крупных. Если включать в список Японию, то нет оснований не включать Италию с Австро-Венгрией.

цитата:

СССР в 1939 это две экономики Франции, на всякий случай.

Или одна экономика Германии. Британия вместе с колониями и доминионами равна США, т.е. примерно четверть мирового ВВП.

 Отправлено: 05.06.09 17:57. Заголовок: grem пишет: Чего? ..

grem пишет:

цитата:

Чего?

Отчего вступление СССР в войну это 22 июня 1941 у Вас?

grem пишет:

цитата:

Половина советского.

Что не помешало Японии действовать во время войны не соразмерно Франции, у которой ВВП такое же (по Вашему).

 Отправлено: 05.06.09 18:11. Заголовок: Удафф пишет: Отчего..

Удафф пишет:

цитата:

Отчего вступление СССР в войну это 22 июня 1941 у Вас?

Это не у меня, это так и есть. А у Вас как?

Удафф пишет:

цитата:

Что не помешало Японии действовать во время войны не соразмерно Франции, у которой ВВП такое же (по Вашему).

Дк Франция бездействовала, а Япония экспансиями занималась. К чему сравнение?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Британия вместе с колониями и доминионами равна США, т.е. примерно четверть мирового ВВП.

Еко вас куда занесло. Откель данные?

Метрополия это 30% ВВП США. Что за золотые Канада-Индия-Австралия-Южная Африка дают еще 70% ВВП США? У вас чуть ли не каждая крупная колония равняется Великобритании.

По вашим же данным http://fat-yankey.livejournal.com/86832.html вся колониальная империя дает еще одну Великобританию, т.е. получаем на 100% ВВП США, а только 60%. Вот где у вас ошибка.

Тогда получим 15% (БИ) + 7% (ФИ) + 12% (ГИ) = 34% мирового ВВП.

 Отправлено: 05.06.09 18:19. Заголовок: grem пишет: А у вас..

grem пишет:

цитата:

А у вас как?

у нас 17.09.1939. Трудно сказать что до 22.06.1941 СССР бездействовал.

grem пишет:

цитата:

Франция бездействовала, а Япония экспансиями занималась. К чему сравнение?

Это очень хорошо показывает что считать размер ВВП и выводить отсуда начало мировой войны опрометчиво.

 Отправлено: 05.06.09 18:25. Заголовок: Удафф пишет: у нас ..

Удафф пишет:

цитата:

у нас 17.09.1939.

У кого? У суворовцев? Разъясните.

Удафф пишет:

цитата:

Трудно сказать что до 22.06.1941 СССР бездействовал.

США тоже не бездействовала. Означает ли это, что США вступила в мировую войну на пару лет раньше удара по ПХ?

Удафф пишет:

цитата:

Это очень хорошо показывает что считать размер ВВП и выводить отсуда начало мировой войны опрометчиво.

А я этим не ограничился, вы тоже видать не заметили. В Ираке и Афганистане никакая мировая война ведь не идет.

 Отправлено: 05.06.09 18:30. Заголовок: grem пишет: а тольк..

grem пишет:

цитата:

а только 60%. Вот где у вас ошибка.

Да точно, здесь ошибка. Хотя по тем данным, что я сейчас нашёл метрополия скорее 35% от США, чем 30%, но по любому 70% меньше 100%.

 Отправлено: 05.06.09 18:36. Заголовок: grem пишет: Разъясн..

grem пишет:

цитата:

Разъясните.

А что тут не ясного? Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война.

grem пишет:

цитата:

Означает ли это, что США вступила в мировую войну на пару лет раньше удара по ПХ?

Косвенно участвовали (штаты - они) и даже в боевых действиях (эсминцы в противолодочных действиях). Но ничего похожего на СССР 1939-1940 конечно.

 Отправлено: 05.06.09 18:41. Заголовок: grem пишет: А я эти..

grem пишет:

цитата:

А я этим не ограничился, вы тоже видать не заметили.

Заметил. У Вас в условиях мировой войны должно быть вовлечено 4 игрока, 1 из которых мы вычеркиваем. То есть конструкция рушится.

grem пишет:

цитата:

В Ираке и Афганистане никакая мировая война ведь не идет.

А почему? Участвуют же почти все игроки?

 Отправлено: 05.06.09 20:07. Заголовок: Удафф пишет: Освобо..

Удафф пишет:

цитата:

Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война.

Ну, это, как-то вроде перебор. А почему не Итало-абиссинская? А война Японии в Китае - тогда и ее надо считать?
И не поможете мне пополнить мой дырявый мозговой мешок - подскажите, когда СССР объявил войну Польше?

 Отправлено: 05.06.09 20:23. Заголовок: Удафф пишет: А что ..

Удафф пишет:

цитата:

А что тут не ясного? Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война.

Итало-греческая война, это экспансионистские устремления осистского блока. Хоть Италия и начала ее без согласия Германии (чем Германия тоже не брезгала заниматься), но последняя позже пришла ей на помощь. СФВ это копия франко-тайской войны 1940-1941 г.г.

цитата:

28 ноября 1940 Потребовав от «вишистского» режима Франции передачи отнятых в конце XIX века территорий Лаоса и Камбоджи, Таиланд начал боевые действия против расположенных там французских колониальных частей. ................. 11 марта 1941 В Токио подписан мирный договор между Францией и Таиландом. Французское правительство под давлением Японии уступило Таиланду Лаос и две провинции Камбоджи.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Франко-тайская_война

цитата:

Косвенно участвовали (штаты - они) и даже в боевых действиях (эсминцы в противолодочных действиях). Но ничего похожего на СССР 1939-1940 конечно.

А оккупация Гренландии и Исландии?

 Отправлено: 05.06.09 20:27. Заголовок: Удафф пишет: Освобод..

Удафф пишет:

цитата:

Освободительный поход, советско-финнская война это части Второй мировой войны. Как например Итало-греческая война.

Как всё-таки люди любят путаться в трёх соснах... Видно жизнь так интереснее.

Поясняю.

1. Вторая Мировая Война - имя собственное. Так называется война, начало которой было положено нападением Германии на Польшу.
2. Во время этой войны сложились две противоборствующие коалиции - условно назовём их Обьединённые Нации и Фашистскиe Агрессоры.
3. Конфликт считается частью Второй Мировой с того момента, как в него вовлекается страна, входящая в этот момент в одну из коалиций, (более строгое условие - если до окончания конфликта вторая сторона попадает в противоборствующую коалицию).

Отсюда:

1. Советско-Финская не является частью Второй Мировой. Ни один из участников в состав противоборствующих коалиций не входил. Аналогично не является её частью и конфликт между двумя непризнанными китайскими провинциями на Халхин-Голе.
2. Итало-греческая является частью Второй Мировой. Италия входила в коалицию с Фашистским Агрессором, а Греция имела гарантии Англии.
3. "Освободительные" походы РККА не были войнами, о них вообще речи идти не может.
4. Японо-Китайская война становится частью Второй Мировой только после декабря 1941 года. До того это отдельный конфликт. Как Иртыш до впадения в Обь никто Обью не называет, так и тут.

 Отправлено: 05.06.09 20:31. Заголовок: Игорю Куртукову: рес..

Игорю Куртукову: респект! Вот только из "убитых советофобов" Вас никто не услышит. Ничего, не расстраивайтесь - не только они читают этот сайт.

удачи! С. Дунаев.

 Отправлено: 06.06.09 04:22. Заголовок: grem пишет: Значит ..

grem пишет:

цитата:

Значит Первая мировая началась 6 апреля 1917?

Это Ваши домыслы, не мои.

grem пишет:

цитата:

Если судить по аналогии с ПМВ

Не надо судить "по аналогии с ПМВ"

 Отправлено: 06.06.09 14:08. Заголовок: HotDoc 3-го сентябр..

HotDoc 3-го сентября 1939г. капиталистическая Англия и её метрополии(Канада,Индия,Австралия,ЮАР,Нов.Зеландия и др.), и капиталистическая Франция и её колонии, официально объявили войну Германии. Эта дата де-юрэ - начало Второй Мировой Войны. А германо-польские боевые действия, которые начались двумя днями раннее - 1сентября того же года, рассматривался как военн-территориальный конфликт между двумя соседствующими странами. Но официальная историография победивших во Второй Мировой Войне стран, по понятным причинам, обходит эту дату стороной. Идеология.