Отправлено: 12.06.09 09:47. Заголовок: Кого расстрелял Жуков? Продолжение. (продолжение)

Ктырь пишет:

цитата:

У меня нет таких источников по одной тривиальной причине мне эта личность совершенно не интересна, но её моральный облик я представляю. Так вот это вам надо доказать, что орущий благим матом в трюбку унтер никогда никого не приказывал расстрелять. Я лично уверен в этом на 100%.

Василь Быков тоже уверен.
Василь Быков. Долгая дорога домой. Книга воспоминаний. (стр. 132).

цитата:

Вечером один из больных, артиллерийский капитан, который воевал в составе 1-го Украинского фронта, рассказал, как командующий фронтом Жуков осенью 1943 года ликвидировал немецкий прорыв под Житомиром. Носился по боевым порядкам частей на своем неизменном «виллисе» в сопровождении бронетранспортера с головорезами-автоматчиками на броне и автомобиля, в котором сидели чины военного трибунала. Там, где замечал малейшую растерянность или подавленность, приказывал автоматчикам схватить первых же попавшихся под руку солдат или офицеров и расстрелять их на месте. Из карманов еще теплых трупов трибуналыцики доставали документы и оформляли приговор. Что ж, маршал сам никого не убивал и приговоры трибунала не подписывал, это делали другие, – по всем правилам военной юриспруденции. Великий был маршал!..

 Отправлено: 27.07.09 14:29. Заголовок: Alick пишет: Наличи..

Alick пишет:

цитата:

Наличие приказа - факт.

1) Сколько пленных из числа "всех" расстреляли "по возвращении из плена"
2) Сколько семей пленных из числа "всех" расстреляли?

 Отправлено: 27.07.09 14:51. Заголовок: 50 cent пишет: 1) С..

50 cent пишет:

цитата:

1) Сколько пленных из числа "всех" расстреляли "по возвращении из плена" 2) Сколько семей пленных из числа "всех" расстреляли?

Пошли по кругу: данными о выполнении приказа я не располагаю, так же как Вы не можете опровергнуть факт самого этого приказа.

 Отправлено: 27.07.09 14:58. Заголовок: Alick пишет: данным..

Alick пишет:

цитата:

данными о выполнении приказа я не располагаю

По умолчанию - не исполнялся. Тогда вопрос - почему?

 Отправлено: 27.07.09 15:08. Заголовок: Alick пишет: Пошли ..

Alick пишет:

цитата:

Пошли по кругу: данными о выполнении приказа я не располагаю

С чего вдруг? Приказ на лицо, примеров исполнения приказа должно быть тысячи и десятки тысяч.

Alick пишет:

цитата:

так же как Вы не можете опровергнуть факт самого этого приказа.

Я могу привести факт неисполнения сотен приказов. В состоянии ли вы привести факт исполнения хотя-бы одного данного приказа, хотя-бы по одному эпизоду? Нет. Так о чем спор? О том, что обстановка была крайне опасной и в войска шли драконовские приказы? Как еще солдат заставить воевать в такой момент кроме как страхом жесточайших наказаний?

 Отправлено: 27.07.09 15:32. Заголовок: Alick , извините мою..

Alick , извините мою дремучесть, но в данной ветке никакого приказа не нашел. Нашел только вот это:

цитата:

Из шифрограммы за № 4976: цитата: Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны

Но это же не приказ, а выдержка из какой-то шифрограммы.
Пожалуйста, помогите, дайте полный текст самого приказа. Или точную ссылку на него.

 Отправлено: 27.07.09 15:42. Заголовок: 50 cent пишет: Так..

50 cent пишет:

цитата:

Так о чем спор?

А спора нет. я прочитал у Бешанова об этом приказе великого Жукова. О том, что приказ был отменён скажем, Сталиным, что Жуков был наказан за свои людоедские замашки - я не в курсе.
Хэлдир пишет:

цитата:

Но это же не приказ, а выдержка из какой-то шифрограммы. Пожалуйста, помогите, дайте полный текст самого приказа. Или точную ссылку на него.

Сорри - что имею...
Мне в этой истории другое интересно: ЗАЧЕМ надо было разъяснять л/с об ответствености за них их семей? Неужели сдавались в плен, не желая защищать завоевания Октября?..

 Отправлено: 27.07.09 16:10. Заголовок: Alick пишет: Неужел..

Alick пишет:

цитата:

Неужели сдавались в плен, не желая защищать завоевания Октября?..

Это единственная из возможных причин сдачи в плен? Или одна из самых главных? Вы броневичок все таки отгоните на стоянку, а то оштрафуют.

Alick пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ надо было разъяснять л/с об ответствености за них их семей?

Это самая эффективная мера воздействия на отдельно взятого красноармейца (да и вообще человека).

 Отправлено: 27.07.09 16:13. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..

50 cent пишет:

цитата:

Это самая эффективная мера воздействия на отдельно взятого красноармейца (да и вообще человека).

А идея защиты СВОИХ СЕМЕЙ от фашистов оказалась т.о., невостребованной...

 Отправлено: 27.07.09 16:29. Заголовок: Alick пишет: Сорри ..

Alick пишет:

цитата:

Сорри - что имею...

Значит - констатируем факт наличия отсутствия приказа?

 Отправлено: 27.07.09 16:44. Заголовок: Alick пишет: идея з..

Alick пишет:

цитата:

идея защиты СВОИХ СЕМЕЙ от фашистов оказалась т.о., невостребованной...

В протоколе совещания ГВС КА есть убойное место про деревню татар, которые со времен царя-батюшки косили от армии симулируя суицид. Эта добрая традиция дожила аж до 1936 года.

 Отправлено: 27.07.09 16:59. Заголовок: Хэлдир пишет: Значи..

Хэлдир пишет:

цитата:

Значит - констатируем факт наличия отсутствия приказа?

А что это было - просьба, рекомендация?
Змей пишет:

цитата:

В протоколе совещания ГВС КА есть убойное место про деревню татар, которые со времен царя-батюшки косили от армии симулируя суицид. Эта добрая традиция дожила аж до 1936 года.

И?

 Отправлено: 27.07.09 20:08. Заголовок: Alick пишет: А идея..

Alick пишет:

цитата:

А идея защиты СВОИХ СЕМЕЙ от фашистов оказалась т.о., невостребованной...

В пропагандистских целях более чем востребованной и весьма эффективной, но когда в окопе, т.е. в ячейке сидишь и враг напирает превосходящими силами идеи они у основной масы личного состава как-то улетучиваются. Остаются животные инстинкты. Один из этих инстинктов семья.

 Отправлено: 27.07.09 20:20. Заголовок: ­Alick пишет: Мне в ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 27.07.09 22:03. Заголовок: Alick пишет: А что ..

Alick пишет:

цитата:

А что это было - просьба, рекомендация?

А почему бы и нет?
В таком виде, как ее приводят - это что угодно, только не приказ.
Я небольшой знаток военной бюрократии, но возникает вопрос - какие обязательные атрибуты у приказа?
Обязательно ли он должен называться "приказ" или "директива"? А может достаточно шифрограммы, телеграммы или записульки типа "Вась, ну ты там расстреляй десяток предателей"? И это для Васи является приказом.
Должен ли у приказа быть адресат? Кому адресована сия шифрограмма?
Единственный адресат, которого мне удалось найти, это - "армиям фронта и Балтийскому флоту".
Каким образом, по-вашему, Балтийский флот будет "разъяснять"?
Короче - без полного текста самой шифрограммы - толку никакого.
Может, кто-нибудь сможет привести текст.
Единственная ссылка, которую я нашел - (РГАСПИ, ф. 83 (Фонд Г.М. Маленкова), оп. 1, д. 18, л. 18-19.)

 Отправлено: 28.07.09 06:38. Заголовок: Alick пишет: И? Ка..

Alick пишет:

цитата:

И?

Как бы лично Вы вдохновили подобный контингент на победу?

 Отправлено: 28.07.09 12:38. Заголовок: Змей пишет: Alick п..

Змей пишет:

цитата:

Alick пишет: цитата: И? Как бы лично Вы вдохновили подобный контингент на победу?

А что особенного в этом контингенте? Обычные советские граждане. Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая.

 Отправлено: 28.07.09 12:51. Заголовок: Fan пишет: А что ос..

Fan пишет:

цитата:

А что особенного в этом контингенте?

От армии косят с царских времен с особым цинизмом.
Fan пишет:

цитата:

Обычные советские граждане.

Если способ откоса попал на ГВС, то выдающиеся.
Fan пишет:

цитата:

Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая.

Т.е. пусть комиссары воюют, а Вы лишь критиковать с общечеловеческих высот мастер.

 Отправлено: 28.07.09 13:27. Заголовок: Fan пишет: Задача и..

Fan пишет:

цитата:

Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая.

Это в мирное время бла-блакать хорошо, как должно быть. На минутку не забываем, на дворе 28 сентября 1941 года, Ленинград.

 Отправлено: 28.07.09 14:28. Заголовок: Змей пишет: Fan пиш..

Змей пишет:

цитата:

Fan пишет: цитата: Задача их вдохновления и т.д. - это задача их начальника. Его для этого кормили, поили, и прочая. Т.е. пусть сцукокомиссары воюют, а Вы лишь критиковать с общечеловеческих высот мастер.

То есть руководство за свои ошибки поспешило расплачиваться жизнями своих граждан. А граждане, почему-то были этому не рады, хотя и пришлось. А вот в чем ответственность руководства?

 Отправлено: 28.07.09 15:28. Заголовок: Fan пишет: То есть ..

Fan пишет:

цитата:

То есть руководство за свои ошибки поспешило расплачиваться жизнями своих граждан.

Подтверждение — в студию. Особенно про "поспешило". И варианты заодно, как руководство должно было исправлять ошибки.

Что-то мне подсказывает, что будут лозунги… Ни разу еще по другому не было, не считая наш разговор с Рушаниным…

 Отправлено: 28.07.09 17:49. Заголовок: Интересующийся пишет..

Fan пишет:

цитата:

А вот в чем ответственность руководства?

Обратите свой вопрос ныне здравствующим руководителям или руководителям 90-х за их ошибки. А спрашивать с мертвецов глупо.

 Отправлено: 28.07.09 23:32. Заголовок: Хэлдир пишет: А поч..

Хэлдир пишет:

цитата:

А почему бы и нет? В таком виде, как ее приводят - это что угодно, только не приказ. Я небольшой знаток военной бюрократии, но возникает вопрос - какие обязательные атрибуты у приказа? Обязательно ли он должен называться "приказ" или "директива"?

Нет, не обязательно. Мой начальник не угрожает мне расстрелом, он ПРОСИТ и ПРЕДЛАГАЕТ, не будучи при этом ни Жуковым, ни Сталиным - Вы догадаетесь сами, как я отношусь к его "рекомендациям"?
Змей пишет:

цитата:

Как бы лично Вы вдохновили подобный контингент на победу?

Чтобы решить задачу, состоящую из нескольких действий, надо начать с ПЕРВОГО действия - если ошибка там, все последующие результаты ошибочны, даже если правильно каждое их них в отдельности.

 Отправлено: 29.07.09 00:13. Заголовок: Alick пишет: Мой на..

Alick пишет:

цитата:

Мой начальник не угрожает мне расстрелом, он ПРОСИТ и ПРЕДЛАГАЕТ,

Ну, даже в штатских организациях просьбы начальства официальными приказами не являются. А уж в армии - и подавно. Вы же вели речь о факте ПРИКАЗА. Факта приказа - нет. Пока... Будет текст - будем думать
ПыСы. Как относиться к просьбам /вы еще намеки вспомните/ - личное дело каждого. К официальной жизни - никаким боком.

 Отправлено: 29.07.09 07:04. Заголовок: Alick пишет: Чтобы ..

Alick пишет:

цитата:

Чтобы решить задачу, состоящую из нескольких действий, надо начать с ПЕРВОГО действия - если ошибка там, все последующие результаты ошибочны, даже если правильно каждое их них в отдельности.

И какое должно быть "ПЕРВОе действие"? Не призывать татар из этой деревни?

 Отправлено: 29.07.09 07:30. Заголовок: Alick пишет: Чтобы ..

Alick пишет:

цитата:

Чтобы решить задачу, состоящую из нескольких действий, надо начать с ПЕРВОГО действия - если ошибка там, все последующие результаты ошибочны, даже если правильно каждое их них в отдельности.

Интересное мышление ... Ваш ребенок играл со спичками и устроил пожар, ваше ПЕРВОЕ действие:
а)Хватать детеныша и бегом с квартиры
б)Тушить пожар самостоятельно
в)Вызывать пожарных
г)Сесть рядом с дитятей и объяснять ему ,что спичками баловаться нельзя (продолжающимся пожаром пренебречь)?

 Отправлено: 29.07.09 08:22. Заголовок: Steps пишет: Fan пи..

Steps пишет:

цитата:

Fan пишет: цитата: То есть руководство за свои ошибки поспешило расплачиваться жизнями своих граждан. Подтверждение — в студию. Особенно про "поспешило". И варианты заодно, как руководство должно было исправлять ошибки. Что-то мне подсказывает, что будут лозунги… Ни разу еще по другому не было, не считая наш разговор с Рушаниным…

Никакие лозунги не нужны - 27 миллионов погибших.
Насчет вариантов - это задача руководства. Ему и решать. Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило. Только награждало само себя.

 Отправлено: 29.07.09 08:24. Заголовок: ЧТД...

ЧТД.

 Отправлено: 29.07.09 09:14. Заголовок: Fan пишет: Насчет в..

Fan пишет:

цитата:

Насчет вариантов - это задача руководства. Ему и решать.

Понятно....Как правильно-вы не знаете,но так -вам не нравится.

 Отправлено: 29.07.09 09:46. Заголовок: Steps пишет: ЧТД. ..

Steps пишет:

цитата:

ЧТД.

А эти "фиг-вамы" что значат?

Вы о лозунгах писали. А разве это лозунги? Красная Армия, равноценная по количеству германской, была разбита в приграничных сражениях. Это случилось из-за того что народ у нас был плохой или из-за ошибок руководства?

Полтора года ушло на исправление этих ошибок. Все это время из сложившейся ситуации руководство выходило за счет огромных потерь.

 Отправлено: 29.07.09 10:42. Заголовок: Змей пишет: И какое..

Змей пишет:

цитата:

И какое должно быть "ПЕРВОе действие"?

"Зачем же брали Зимний мы тогда, в 17-м году?"
В 41-м народ проявил своё отношение к власти.
Forsite пишет:

цитата:

Интересное мышление ... Ваш ребенок играл со спичками и устроил пожар, ваше ПЕРВОЕ действие: а)Хватать детеныша и бегом с квартиры б)Тушить пожар самостоятельно в)Вызывать пожарных г)Сесть рядом с дитятей и объяснять ему ,что спичками баловаться нельзя (продолжающимся пожаром пренебречь)?

1. Мои дети не играли со спичками - потому что это могло привести к пожару;
2. а у Сталина действительно выбора не было, кроме как создавать заградотряды, а л/с разъяснять, что станет с их семьями в случае сдачи в плен.

 Отправлено: 29.07.09 10:49. Заголовок: assaur пишет: А эт..

assaur пишет:

цитата:

А эти "фиг-вамы" что значат?

Вы в школе учились?"что и требовалось доказать"
assaur пишет:

цитата:

Красная Армия, равноценная по количеству германской, была разбита в приграничных сражениях.

И?По качеству-тоже равноценная?
Alick пишет:

цитата:

"Зачем же брали Зимний мы тогда, в 17-м году?" В 41-м народ проявил своё отношение к власти.

народ проявил свое отношение в ПМВ,когда при двойном превосходстве до Риги отошли.А в ВМВ при двойном превосходстве случились Багратион,Львовско-Сандомирская и Висло-Одерская с кирдком противнику

 Отправлено: 29.07.09 13:29. Заголовок: Fan пишет: Но за св..

Fan пишет:

цитата:

Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило.

Может все таки не стоит нацистский геноцид на советское руководство скидывать? Или еврейское руководство тоже виновно в Холокосте и до сих пор не ответило за свои ошибки? Вы бы хоть транспаранты достойные нарисовали, не серьезно к делу подошли, незачот.

Fan пишет:

цитата:

Только награждало само себя.

Было за что, вот и награждало.

assaur пишет:

цитата:

Красная Армия, равноценная по количеству германской, была разбита в приграничных сражениях.

И что дальше? Это лишь проигранная битва, а не война.

assaur пишет:

цитата:

Это случилось из-за того что народ у нас был плохой или из-за ошибок руководства?

Комплекс причин. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

assaur пишет:

цитата:

Полтора года ушло на исправление этих ошибок.

У европейских держав вообще на это ничего не ушло. У США ушел год на исправление своих ошибок в тепличных условиях. Вы в вакууме то все не рассматривайте.

assaur пишет:

цитата:

Все это время из сложившейся ситуации руководство выходило за счет огромных потерь.

Огромные потери никуда не делись ни в 1943 (3 квартал самый кровавый за войну), ни в 1944. Даже в 1945 потери были велики. Так что кончайте с дешевыми спекуляциями.

 Отправлено: 29.07.09 13:37. Заголовок: Alick пишет: В 41-м..

Alick пишет:

цитата:

В 41-м народ проявил своё отношение к власти.

Сплотился вокруг коммунистической партии, провел невиданную в истории эвакуацию, мобилизовался, выдюжил первый мощный внезапный удар и накастылял немцам. Все верно пишите.

Alick пишет:

цитата:

2. а у Сталина действительно выбора не было, кроме как создавать заградотряды, а л/с разъяснять, что станет с их семьями в случае сдачи в плен.

1) Что в заградотрядах криминального? Это ноу-хау коммунистов? Их, ЕМНИП, в октябре 1944 отменили. Видать у Сталина выбора чуть ли не всю войну не было.
2) Правильно, л/с должен быть в курсе раскладов.

 Отправлено: 29.07.09 13:48. Заголовок: 50 cent пишет: Спло..

50 cent пишет:

цитата:

Сплотился вокруг коммунистической партии

 Отправлено: 29.07.09 13:57. Заголовок: 50 cent пишет: Сплот..

50 cent пишет:

цитата:

Сплотился вокруг коммунистической партии

Да, мне это тоже понравилось, только в предложении две ошибки: орфографическая и политическая ошибка.
Писать следует так: "Коммунистической партии" (с большой буквы), это орфографическая ошибка.
Политическая - написав "коммунистической" с маленькой буквы, 50 cent попытался принизить роль Коммунистической партии. Со всеми вытекающими последствиями...

 Отправлено: 29.07.09 13:59. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..

50 cent пишет:

цитата:

Fan пишет: цитата: Но за свои ошибки, приведшие к 27 миллионам оно не ответило. Может все таки не стоит нацистский геноцид на советское руководство скидывать? Или еврейское руководство тоже виновно в Холокосте и до сих пор не ответило за свои ошибки? Вы бы хоть транспаранты достойные нарисовали, не серьезно к делу подошли, незачот.

1)Скидывать на эффективность советского руководства. Если бы советское руководство было сброшено марсианами с Марса 22 июня 1941года с указанием: "порулить" СССР, вот тогда бы к руководству и не было таких больших претензий.
2)Не понял о каком еврейском руководстве Вы пишете.
3) Хорошо, что Вы меня не назначили отличником боевой и политической подготовки...

 Отправлено: 29.07.09 14:09. Заголовок: Интересующийся Пер..

Интересующийся

Перенесите мой пост сюда и сюда и выкаблучивайтесь там хоть до потери сознания, уча меня уму разуму. Найдете много соратников, уверяю. Тут крючкотворство не в почете.

Игорь Куртуков

Смех бе причины.

 Отправлено: 29.07.09 14:18. Заголовок: Fan пишет: 1)Скидыв..

Fan пишет:

цитата:

1)Скидывать на эффективность советского руководства. Если бы советское руководство было сброшено марсианами с Марса 22 июня 1941года с указанием: "порулить" СССР, вот тогда бы к руководству и не было таких больших претензий.

Вам русский не родной? Может вам определение слова геноцид привести? Какие претензии к советскому руководству за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях? Перечислите по пунктам.
Про эффективность советского руководства, война все показала. Не вам рассуждать, рановато.

Fan пишет:

цитата:

2)Не понял о каком еврейском руководстве Вы пишете.

О современном, за ошибки евреев, приведшие к Холокосту должно ответить, следуя вашей логике.

Fan пишет:

цитата:

3) Хорошо, что Вы меня не назначили отличником боевой и политической подготовки...

Вы скорее двоечник политической подготовки. Дешевые спекуляции на костях наших дедов и матерей, загубленных нацистами. И цель то ничтожна, лишний раз пнуть советское руководство.

 Отправлено: 29.07.09 14:41. Заголовок: 50 cent пишет: Fan ..

50 cent пишет:

цитата:

Fan пишет: цитата: 1)Скидывать на эффективность советского руководства. Если бы советское руководство было сброшено марсианами с Марса 22 июня 1941года с указанием: "порулить" СССР, вот тогда бы к руководству и не было таких больших претензий. Вам русский не родной? Может вам определение слова геноцид привести? Какие претензии к советскому руководству за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях? Перечислите по пунктам. Про эффективность советского руководства, война все показала. Не вам рассуждать, рановато.

Претензия очень простая - за то что их действия позволили противнику захватить огромные территории и привели к гибели 27 млн. человек.

А уж кому что можно рассуждать - извините, но на Ваше мнение ориентироваться не буду.

цитата:

Fan пишет: цитата: 2)Не понял о каком еврейском руководстве Вы пишете. О современном, за ошибки евреев, приведшие к Холокосту должно ответить, следуя вашей логике.

Поясните какой моей логике - может все-таки не моей?

цитата:

Fan пишет: цитата: 3) Хорошо, что Вы меня не назначили отличником боевой и политической подготовки... Вы скорее двоечник политической подготовки. Дешевые спекуляции на костях наших дедов и матерей, загубленных нацистами.

Кажется, Черчиль ставил примерно следующие пометки на речах своих выступлений: "в этом месте аргументы слабоваты, надо повысить тон"...

 Отправлено: 29.07.09 14:57. Заголовок: Fan пишет: Претензи..

Fan пишет:

цитата:

Претензия очень простая - за то что их действия позволили противнику захватить огромные территории и привели к гибели 27 млн. человек.

Я вас правильно понял, за нацистский геноцид на оккупированных западных территориях ответсвенность несет советское руководство? За бесчеловечное обращение с советскими военопленными ответсвенность несет советское руководство? За гибель миллионов советских граждан в немецком рабстве в Германии ответственность несет советское руководство? Ответьте на три вопроса, тогда и расставим все точки над "i"

Fan пишет:

цитата:

А уж кому что можно рассуждать - извините, но на Ваше мнение ориентироваться не буду.

А я не рассуждаю об (не)эффективности советского руководства в войне в целом. Понимаю, что это не мой уровень. Но вы, вполне возможно, руководитель высокого уровня, у вас в подчинении миллионы человек, заводы, параходы и т.п. Вы , вполне возможно, умеете всем этим эффективно руководить, потому и беретесь оценивать эффективность высшего руководства огромного государства. Может все именно так и есть, тогда конечно, мое мнение относительно ваших знаний ничтожно.

Fan пишет:

цитата:

Кажется, Черчиль ставил примерно следующие пометки на речах своих выступлений: "в этом месте аргументы слабоваты, надо повысить тон"...

Дк повышайте. На 27 миллионов замахнулись, возьмите Соколова и повысьте тон до уровня "за свои ошибки, приведшие к 40-50 миллионам советское руководство не ответило". А там и Солженицын со 100 миллионами загубленых душ не за горами. Все в ваших руках. Цель то у вас ничтожна, а разбираться вам некогда, нужно скорее лозунг вбросить.