Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941
Alick пишет:
цитата:
На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.
Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
ВладиславС ну еперный бабай, уже 2009 год на дворе. Уже "азбуку" можно бы заучить к этому времени, тем более что источников по рассматриваемому вопросу - вагон и маленькая тележка, они даже в свободном доступе в интернете лежат, и давно. В данном случае - буквально под носом, на сайте "Военная литература". Знаете такой? Вы сейчас на форуме этого сайта находитесь.
ВладиславС пишет:
цитата:
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
- Наступал Вермахт - Вермахт имел превосходство в силах
ВладиславС пишет:
цитата:
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
- В большинстве боев атаковал Вермахт - В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт
ВладиславС пишет:
цитата:
1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери
- Практика ВМВ показывает обратное
ВладиславС пишет:
цитата:
Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
- Только уравнение тут ни при чем
ВладиславС пишет:
цитата:
необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
- Сто лет в обед как отпала - Никакой необходимости в теориях, которые с практикой расходятся, вообще нет
Отправлено: 08.07.09 15:02. Заголовок: tsv пишет: Уже "..
tsv пишет:
цитата:
Уже "азбуку" можно бы заучить к этому времени
Давайте только дискуссию в нормальном тоне вести, ладно? Вы же ни меня, ни уровень моих знаний не знаете. Как и я Ваших.
цитата:
- Вермахт имел превосходство в силах
Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht я привожу сравнение немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий. Прихожу к выводу, что советская дивизия сильнее. И число стрелковых дивизий в РККА больше. Это даже если не говорить о дивизиях 13 и 14 волн, что они из себя представляли. В мехвойсках против 92 дивизий РККА только 36 дивизий Вермахта. В кавалерии против 14 дивизий РККА 1 дивизия Вермахта. В артиллерии РГК ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство РККА. В авиации тоже.
цитата:
- В большинстве боев атаковал Вермахт
Давайте на примерах. В первые дни 87-я и 124-я дивизии что делали? Атаковали. Группы 15-го и 4-го мехкорпуса атаковали 11-ю тд, которая встала в оборону. Подошедший 8-й мехкорпус тоже атаковал. В бою под Войницей 135-я СД и 19-я ТД атаковали. Потом 13-я немецкая ТД обошла советские войска и ворвалась в Луцк. Потом 13-я и 14-я немецкие ТД под Луцком немного постучались в 131-ю МД и ушли южнее. После чего их атаковали 19-й и 9-й МК. И т.д. и т.п.
Общий принцип - немецкие мехчасти ищут и находят "просветы" в советской обороне, проходят вперед, занимают какой-либо ключевой пункт, после чего РККА вынуждена этот пункт атаковать. Примеры - Острог, Бердичев и т.д.
цитата:
- Практика ВМВ показывает обратное
Даже не знаю что сказать. Может Вы объединяете две вещи - прорыв обороны и последующее преследование?
цитата:
- Сто лет в обед как отпала
Это Вы так думаете. А на этом форуме даже целый раздел есть "Суворовское училище", где как раз несогласные с Вами и выступают.
Давайте только дискуссию в нормальном тоне вести, ладно? Вы же ни меня, ни уровень моих знаний не знаете.
Це интернет, и если сразу "зайти с козырей" и показать, что в предмете не разбираешься - отношение будет соответствующее.
ВладиславС пишет:
цитата:
Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht я привожу сравнение немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий. Прихожу к выводу, что советская дивизия сильнее.
То есть Вы сравнили сферические в вакууме дивизии РККА с фактическими Вермахта, а надо было брать фактическое состояние дивизий РККА.
ВладиславС пишет:
цитата:
Давайте на примерах. В первые дни 87-я и 124-я дивизии что делали? Атаковали.
Точна-точна?
цитата:
Главный удар немецких войск пришелся по полосе обороны 5-й армии М.И. Потапова. Предназначенные для обороны госграницы по планам прикрытия стрелковые соединения 5-й армии находились на момент начала боевых действий в 10–40 км от форсируемого немцами Буга. Для занятия назначенных для обороны позиций им нужно было пройти более десятка километров. Стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30–40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском. Ближе к границе находились части 124-й стрелковой дивизии. 622-й стрелковый полк майора Ш.Д. Кирцхая начал движение к границе из Порицка (14 км от границы). 781-й стрелковый полк полковника К.Ф. Савельева следовал из Тартакова (8 км от границы). Дальше всего был 406-й стрелковый полк полковника Т.Я. Новикова, он выдвигался из Горохова (30 км от границы). Около 6.00–7.00 соединения были подняты по тревоге и начали выдвижение к границе. Марш постоянно замедлялся ударами немецкой авиации.
В 7.00 по итогам официального объявления войны Шулленбургом и первых донесений из округов последовала Директива № 2. Задачи войск по этой директиве звучали уже куда решительнее:
«1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.
Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100–150 км»{118}.
Этот текст уже больше походит на предвоенные планы, когда с первого дня войны предполагалось вести активную воздушную войну с целью завоевания господства в воздухе и срыва сосредоточения противника. Директива была получена в штабе Юго-Западного фронта в 8.45. Но оперативно известить подчиненных руководство штаба фронта уже не успевало. Поэтому, например, разрешение использовать артиллерию 99-я стрелковая дивизия 26-й армии получила только в 10.00 22 июня. [118]
В 11.00–13.00, не доходя до границы 10–15 км, обе оказавшиеся на направлении главного удара немцев стрелковые дивизии, 87-я и 124-я, столкнулись с передовыми частями 6 армии Рейхенау. С оперативной точки зрения бои у границы в первый день войны проходили при отсутствии сплошного фронта. Вследствие того что занятия обороны до начала боев не было, дивизии приграничных армий вступили в бой в плотных походных построениях и могли оказать серьезное сопротивление и даже атаковать немецкие части и соединения, переправившиеся через Буг. Но между походными колоннами были большие промежутки. Фактически это означало, что советские стрелковые дивизии вступили в бой с открытыми флангами. В ближайшей перспективе это означало угрозу окружения. Реальностью эта угроза стала уже к вечеру первого дня войны.
Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. 96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление с юго-западной окраины Владимира-Волынского с целью выйти к Бугу южнее Устилуга. 16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление с северо-западной окраины Владимира-Волынского с целью захвата Устилуга и выхода на Западный Буг севернее города. Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии. 283-й стрелковый полк оставался в резерве командира дивизии. В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона. [119]
Но пока дивизия вела наступление на плацдарм у Устилуга, обстановка в ее полосе обороны неуклонно ухудшалась. Во-первых, в 13.00 в сражение вступила переправившаяся на советскую сторону 14 танковая дивизия III моторизованного армейского корпуса, резко изменив баланс сил в пользу немцев. Во-вторых, в остальной полосе 87-й стрелковой дивизии до Литовижа, то есть до стыка ее с 124-й стрелковой дивизией, образовался разрыв шириной свыше 20 км. На этом пространстве, кроме пяти пограничных застав и трех опорных пунктов УРов (до 40 редко расположенных ДОТов с немногочисленными гарнизонами), советских войск не было. В этот разрыв в течение дня 22 июня, преодолевая упорное сопротивление гарнизонов ДОТов, поддержанных пограничниками, продвигались части 44 и 299 пехотных дивизий, обходя открытый фланг дивизии Алябушева. Пулеметно-артиллерийские батальоны, опиравшиеся на ДОТы «линии Молотова», оказали им ожесточенное сопротивление, вечером эти бои были охарактеризованы в журнале боевых действий ГА «Юг» как «локальные неудачи на участке 44 дивизии». 44 пехотная дивизия формировалась в Австрии (131 и 134 полки дивизии переформировали из 3 и 4 полков 2 венской австрийской дивизии, 132 полк из 6 полка 3 австрийской дивизии), и ее боеспособность была ниже немецких дивизий. Поэтому даже УР без пехотного заполнения стал для 44 пехотной дивизии серьезным препятствием. Австрийское происхождение имела также 45 пехотная дивизия (бывшая 4 австрийская дивизия), понесшая большие потери у стен Брестской крепости. Но так или иначе к вечеру 22 июня передовые части 299 пехотной дивизии смогли выйти к железной дороге, идущей с севера на юг из Владимира-Волынского к Сокалю.
Не менее драматичными были первые часы войны для соседней 124-й стрелковой дивизии Ф.Г. Сущего. 622-й стрелковый полк около 9 часов у развилки железных дорог (6 км западнее Порицка) вступил в бой с частями 111 пехотной дивизии. 781-й стрелковый полк при подходе к рубежу колхоз Тартаков — Горбков столкнулся с 57 пехотной дивизией. 406-й стрелковый полк при подходе к Грушуву (6 км южнее Порицка) завязал бой с передовыми частями 75 пехотной дивизии противника, которые к 11–12 часам отступили на рубеж Бараньи Перетоки — Стенажев. На этом рубеже 406-й стрелковый полк был остановлен и в течение дня отражал сильные атаки главных сил 75 пехотной дивизии. [120] Серьезным средством поддержки для 124-й стрелковой дивизии стал 21-й корпусной артиллерийский полк 27-го корпуса, вооруженный двадцатью 122-мм пушками А-19 и сорока восемью 152-мм гаубицами-пушками МЛ-20. Но соотношение сил было не в пользу советских войск, и главной проблемой 124-й дивизии стал охват открытых флангов и мощный нажим с фронта силами трех немецких пехотных дивизий — 111, 75 и 57.
В течение дня обстановка неуклонно ухудшалась. Как и на плацдарме у Устилуга, во второй половине дня 22 июня немцы ввели в бой на сокальском направлении механизированные соединения. В 13–15 часов в направлении Сокаль — Тартаков — Стоянов была введена в бой 11 танковая дивизия. Проложив частям 57 и 297 пехотных дивизий путь через Сокальский узел обороны Струмиловского УР, танковая дивизия начала свое движение в глубину построения советских войск, одновременно обходя фланг 124-й стрелковой дивизии. В 23.00 отряды 11 танковой дивизии расположились лагерем к западу от Стоянова, в 25 км от границы. С севера позиции дивизии Ф.Г. Сущего были обойдены 299 пехотной дивизией. Фактически 124-я стрелковая дивизия уже к вечеру первого дня войны оказалась в полуокружении. Ночная стоянка 11 танковой дивизии находилась на линии позади ее обороны.
Если резюмировать, то о положении оказавшихся на направлении главного удара немецких войск соединений 27-го стрелкового корпуса можно сказать следующее. На стороне дивизий 6 армии и 1 танковой группы было неоспоримое количественное и качественное преимущество. Обеспечить оборону широкой полосы от Сокаля до Устилуга две стрелковые дивизии не могли, и, несмотря на местные успехи, их фланги были охвачены, и вскоре дивизии оказались под угрозой окружения. Наши 124-я и 87-я дивизии были словно два островка на пути бурного потока массы людей в шинелях цвета фельд-грау с винтовками и пулеметами, а также танков, артиллерийских орудий, лошадей и автомашин.
ВладиславС пишет:
цитата:
Группы 15-го и 4-го мехкорпуса атаковали 11-ю тд, которая встала в оборону. Подошедший 8-й мехкорпус тоже атаковал. В бою под Войницей 135-я СД и 19-я ТД атаковали. Потом 13-я немецкая ТД обошла советские войска и ворвалась в Луцк. Потом 13-я и 14-я немецкие ТД под Луцком немного постучались в 131-ю МД и ушли южнее. После чего их атаковали 19-й и 9-й МК. И т.д. и т.п.
Общий принцип - немецкие мехчасти ищут и находят "просветы" в советской обороне, проходят вперед, занимают какой-либо ключевой пункт, после чего РККА вынуждена этот пункт атаковать. Примеры - Острог, Бердичев и т.д.
Прочитайте "От Дубно до Ростова" и не мучайтесь.
ВладиславС пишет:
цитата:
Даже не знаю что сказать. Может Вы объединяете две вещи - прорыв обороны и последующее преследование?
Нет. При преследовании потери обороняющегося/отступающего конечно еще больше, но я имел в виду то, что обычно на практике наступающий имел превосходство в силах и именно из-за этого наносил обороняющемуся бОльшие потери, чем если бы в той же ситуации в обороне сидел. Принцип такой - если хочется собственные потери уменьшить, а противника - увеличить, то атаковать надо, инициативой владеть.
ВладиславС пишет:
цитата:
Это Вы так думаете. А на этом форуме даже целый раздел есть "Суворовское училище", где как раз несогласные с Вами и выступают.
Я просто хорошо помню, зачем этот раздел создавался. Совсем НЕ для того, чтобы с выступающими там дискутировать.
Ознакомьтесь, раз уж про сокальский выступ речь там ниже завели
С этим всем я, конечно, знаком. Из приведенной Вами таблицы я и взял, что пулеметов было даже больше штата. Вы-то что сказать хотели? Что автомашин и тракторов было мало? Так я и об этом пишу, см. "Мобилизация"
цитата:
Точна-точна?
Вы-то сами читали что таким огромным куском тиснули? "могли оказать серьезное сопротивление и даже атаковать немецкие части и соединения" "96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление " "16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление" "в течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев"
124-я стрелковая дивизия также атаковала и перешла к обороне только столкнувшись с превосходящими силами противника (3 дивизии). См. Владимирского
цитата:
Ознакомьтесь с реальным состоянием наиболее укомплектованных мехкорпусов
Отправлено: 08.07.09 16:42. Заголовок: vlad пишет: как она..
vlad пишет:
цитата:
как она атаковала в.. "большинстве конкретных"
Плохо атаковала. Потому как в "большинстве конкретных" не обладала необходимым превосходством в силах. Когда такое превосходство было, атаковала неплохо, как пример можно привести Сольцы, Великие Луки в июле и Ельню в августе 1941 года.
Почему эти данные не были использованы при составлении таблицы сравнения дивизии РККА и немецкой?
ВладиславС пишет:
цитата:
Вы-то что сказать хотели?
Что если взять не сферические дивизии в вакууме, а реальные, то превосходство было у Вермахта. Это объяснение почему Вы ошиблись с утверждением:
ВладиславС пишет:
цитата:
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
ВладиславС пишет:
цитата:
Вы-то сами читали что таким огромным куском тиснули?
Букоф многа? Тиснул для того, чтобы было понятно развитие событий в целом, и чтобы показать, что утверждение
ВладиславС пишет:
цитата:
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия
- неверное.
ВладиславС пишет:
цитата:
Пока что это показываете именно Вы.
ВладиславС пишет:
цитата:
Ну давайте тогда бой под Войницей разберем. Как там с потерями?
Объясняю еще раз - если атаковать, то свои потери в общем и целом меньше, чем если сидеть на попе ровно в обороне. Один бой для такого разбора не подходит, только разные бои в примерно сходных условиях, за исключением того, что в одном случае соединение атакует, а в другом - в глухой обороне сидит.
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Назовите пожалуйста следующие цифры:
1. Общее количество боёв на советско-германском фронте летом 1941 г. 2. В том числе количество боёв, в которых КА наступала. 3. В том числе количество боёв в которых преимущество было на стороне Вермахта.
Если вы не можете назвать этих цифр, ваши утверждения про "большинство" и "подавляющее большинство" становятся голословным.
Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/cdvspd.mht я привожу сравнение немецкой пехотной и советской стрелковой дивизий. Прихожу к выводу, что советская дивизия сильнее.
Следует оговорить "полностью укомплектованная по штату советская дивизия" и далее по тексту, поскольку вы сравниваете именно штатные составы советской сд по штату 04/400 (интересно, какие дивизии были переведены на этот штат?) и немецкой пехотной дивизии первой волны.
Т.е. сравниваете должное, а не действительное. К реальности 1941 года это сравнение имеет весьма-весьма косвенное отношение.
Отправлено: 08.07.09 18:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Посмотрим у кого там было превосходство и какие результаты получились.
Игорь, чтобы легче было дискутировать. У Владислава есть цельная теория: «Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА». Поэтому вопросы задаются в определенной плоскости.
Отправлено: 08.07.09 20:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Следует оговорить "полностью укомплектованная по штату советская дивизия" и далее по тексту, поскольку вы сравниваете именно штатные составы советской сд по штату 04/400 (интересно, какие дивизии были переведены на этот штат?) и немецкой пехотной дивизии первой волны
Нет, не так. По пистолетам-пулеметам, крупнокалиберным и комплексным пулеметам, 37-мм зенитным орудиям приведено реальное количество, а не штат. Количество автомобилей, тягачей и лошадей приведено штатное, поскольку сравниваются отмобилизованные дивизии.
цитата:
Давайте лучше приведём в пример удар 5-го и 7-го мехкорпусов под Лепелем.
Я могу назвать два примера неудачных действий советских войск. Первый это 15-й мехкорпус в июне, который "выполнил задачу не в полной мере своих значительных по тому времени возможностей". Второй - как раз удар 5 и 7-го мехкорпусов под Лепелем. Причем планировали правильно, если бы 5 и 7-й мехкорпуса показали себя так же, как расположенные у границы, то результаты удара были бы другими. А так теперь можно писать, что лучше было эти мехкорпуса зарезервировать для контрударов совместно со стрелковыми войсками. Такие примеры можно с обеих сторон привести. Например, 262-я ПД тоже действовала крайне неудачно.
Отправлено: 08.07.09 20:45. Заголовок: tsv пишет: Почему э..
tsv пишет:
цитата:
Почему эти данные не были использованы при составлении таблицы сравнения дивизии РККА и немецкой
Вы читать не умеете? Я до этого уже написал черным по белому "Из приведенной Вами таблицы я и взял, что пулеметов было даже больше штата" И беру я не "сферические дивизии в вакууме" а всего лишь отмобилизованную советскую стрелковую и реальную немецкую пехотную дивизии.
цитата:
Тиснул для того, чтобы было понятно развитие событий в целом
Очень интересно. Я утверждал, что 87-я и 124-я дивизии наступали. Вы привели обширную цитату, из которой, по Вашему следует, что это не так. Я дал Вам выдержки из этой (Вашей же!) цитаты, которые подтверждают, что 87-я дивизия наступала. Т.е. в единственном конкретном примере, который Вы привели, Вы написали неправду. И показали, что сами "От Дубно до Ростова" не читали. По крайней мере вдумчиво.
цитата:
Объясняю еще раз - если атаковать, то свои потери в общем и целом меньше, чем если сидеть на попе ровно в обороне. Один бой для такого разбора не подходит, только разные бои в примерно сходных условиях, за исключением того, что в одном случае соединение атакует, а в другом - в глухой обороне сидит
Хорошо, приведу Вам пример 9-го мехкорпуса К. Рокоссовского, который также получил приказ наступать, но ослушался и встал в оборону. Случаи довольно похожи, и 9-й мехкорпус в итоге показал себя несколько лучше "группы войск под Войницей". По результатам своего руководства 9-м мехкорпусом Рокоссовский получил повышение.
Отправлено: 08.07.09 20:51. Заголовок: У меня вопрос к Игор..
У меня вопрос к Игорю Куртукову. Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht приведено сравнение потерь РККА и Вермахта в 3-м квартале 1941 и 1943 гг. После чего делаются некоторые выводы. Очень хотелось бы услышать от Вас комментарий к этим выводам. (сами цифры я первоначально брал у М.-Г. и Кривошеева, потом обнаружил таблицу, выложенную Вами на ВИФе и последующее обсуждение).
Нет, не так. По пистолетам-пулеметам, крупнокалиберным и комплексным пулеметам, 37-мм зенитным орудиям приведено реальное количество, а не штат.
Ну-ну. Это конечно всё меняет. Замечу, что реального наличия вы не знаете, а значит привести его не можете.
цитата:
Количество автомобилей, тягачей и лошадей приведено штатное, поскольку сравниваются отмобилизованные дивизии.
Советую вам здаться вопросом, сколько дивизий в КА было отмобилизовано по штату 04/400, а сколько по 04/100. А то есть мнение, что вы даже штат неправильный используете. Не говоря уже о том, что для лета 1941 года типичной была ситуация, когда советские сд вступали в бой с наличной численностью сил и средств весьма отличающейся от штатной. Как в ту, так и в другую сторону.
И беру я не "сферические дивизии в вакууме" а всего лишь отмобилизованную советскую стрелковую и реальную немецкую пехотную дивизии.
Отмобилизованная советская дивизия и есть сферическая в вакууме. Это раз. Из такого сравнения у Вас и все остальные ошибки лезут. Это два.
ВладиславС пишет:
цитата:
Я утверждал, что 87-я и 124-я дивизии наступали. Вы привели обширную цитату, из которой, по Вашему следует, что это не так.
Не надо фантазировать - у Вас плохо получается.
(1) ВладиславС: "В первые дни 87-я и 124-я дивизии что делали? Атаковали." (2) tsv: "Точна-точна? " + цитата
В цитате написано, как было дело, что в первые дни 87 и 124 дивизии атаковали а) частью сил б) меньшее время, чем оборонялись
Из этого следует, что ВладиславС с утверждением (1) облажался.
Правильно будет что-то вроде "вначале даже пытались частью сил атаковать, но превосходящие силы противника очень быстро вынудили перейти к обороне". Разница между этим утверждением и "атаковали" как между белым и черным.
ВладиславС пишет:
цитата:
Я дал Вам выдержки из этой (Вашей же!) цитаты, которые подтверждают, что 87-я дивизия наступала. Т.е. в единственном конкретном примере, который Вы привели, Вы написали неправду. И показали, что сами "От Дубно до Ростова" не читали. По крайней мере вдумчиво.
а всего лишь отмобилизованную советскую стрелковую и реальную немецкую пехотную дивизии.
Вы полагаете, что в среднем отмобилизованная советская дивизия имела численность сил и средств похожую на приведённую вами? Что же до немецкой, то вы берёте дивизию первой волны. А у немцев было много волн. Все с разными штатами.
Отправлено: 08.07.09 21:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы полагаете, что в среднем отмобилизованная советская дивизия имела численность сил и средств похожую на приведённую вами
Да, я полагаю, что в среднем отмобилизованная советская дивизия имела бы приведенную мной численность сил и средств.
цитата:
А у немцев было много волн. Все с разными штатами
Это я разбираю в "Дивизии Вермахта и РККА с пониженной боеспособностью". В которой и советские мехкорпуса второй волны, и территориальные Прибалтийские стрелковые дивизии, и немецкие дивизии 13 и 14-й волн
"вначале даже пытались частью сил атаковать, но превосходящие силы противника очень быстро вынудили перейти к обороне"
Вот-вот. Именно это я и писал. А Вы тогда с чем спорите? С тем, что в атаках на превосходящие силы противника соединения РККА несли огромные потери, которые были в разы больше чем у противостоящих им соединений Вермахта?
Что после того, как "превосходящие силы противника очень быстро вынудили перейти к обороне", например, 135-я СД и 19-я ТД реальной боевой силы уже не представляли? И что именно в результате "наступательного" порыва 87-й и 124-й СД они оказались в окружении, которого вполне можно было избежать?
Да, я полагаю, что в среднем отмобилизованная советская дивизия имела бы приведенную мной численность сил и средств.
На основании чего вы так полагаете?
Поясню своё сомнение: например, на развёртывание РККА по штату требовалось 18,598 122-мм гаубиц. В реальности их имелось на 1.1.41 6,920 штук. Чтуь больше трети от потребного количества. Однако, в вашей табличке дивизия укомплектована штаным количеством гаубиц. Как вышло?
цитата:
Это я разбираю в "Дивизии Вермахта и РККА с пониженной боеспособностью".
Это вы можете разбирать где угодно, важен факт, что ваше сравнение ничего реального не сравнивает. Реально в КА вовсе не было (и даже не было БЫ) таких дивизий, а у немцев таких табличных дивизий только треть.
Т.е. ваша табличка (даже не разбирая изъяны в методологии сравнения) ничего не скажет о реальном соотношении боевых возможностей реальных дивизий на поле боя в среднем.
После чего делаются некоторые выводы. Очень хотелось бы услышать от Вас комментарий к этим выводам.
Вывод, что первые месяцы войны на Восточном фронте по интенсивности потерь были для немцев (и их саттелитов) одними из самых "горячих" совершенно справедлив. Подобная интенсивность повторно достигнута только в 1944. С другой стороны, советские потери 1941 взятые по Кривошееву штука ненадёжная. У Кривошеева наблюдается недоучёт безвозвратных потерь. Он теряет примерно три миллиона за войну. В основном, полагаю, "потерянные души" пришлись на 1941. Плюс разнобой в отчётных потерях фронтов ранеными с донесениями санслужбы (по данным санслужбы раненых было на полмиллиона больше).
Но даже без поправки на недоучёт наблюдается устойчивый тренд снижения соотношения боевых потерь КА и противника от 1941 к 1944. С примерно 1:4 в 1941 до 1:2 в 1944.
Попытка разделить потери на "тактические" и "оперативные" по убитым/раненым и пленным логична, но слишком груба для выводов. Главным образом за счёт того, что в категорию "пропавшие без вести" попадают как пленные, так и неразысканные убитые, дезертиры и даже уже учтённые ранее как раненые.
Фраза насчёт "превосходства Вермахта" сильна. Для автора такой фразы теории Суворова и Солонина действительно не усвояемы... Что касается РККА, то она атаковала с первых дней войны, не зная где, какими силами, куда наносит удары пр-к. И пока РККА атаковала, она терпела поражения - аж пока не встала в оборону. И тут выяснилось, что прорывать оборону Вермахт не может. Не умеет. И всё это известно уже точно что сто лет. Сейчас и вопрос-то стоит не о том, правы или нет Суворов и Солонин, а о том, кто из них "правее": Суворов, считающий, что в случае нашего первого удара в 41-м мы в том же году доходили до Берлина - или Солонини, доказывающий, что такая армия не могла ни обороняться, ни наступать.
Отправлено: 09.07.09 00:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
на развёртывание РККА по штату требовалось 18,598 122-мм гаубиц
Ага. Давайте посчитаем. Стрелковым дивизиям требовалось 177*32=5664, мехкорпусам 30*40=1200 (специально для Вас не буду мелочиться и долго мусолить 29 мехкорпусов и отдельные дивизии), не буду Вас утруждать и приводить цифры по кавалерийским, горнострелковым, мотострелкоывым дивизиям и прочим боевым соединениям, просто приведу итоговую цифру потребности - порядка 7,5тыс.шт. Куда бы нам разницу засунуть (поручику Ржевскому молчать!)? Для справки - на 22 июня имелось более 8 тыс.шт а не менее 7тыс.
Отправлено: 09.07.09 00:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Попытка разделить потери на "тактические" и "оперативные" по убитым/раненым и пленным логична, но слишком груба для выводов. Главным образом за счёт того, что в категорию "пропавшие без вести" попадают как пленные, так и неразысканные убитые, дезертиры и даже уже учтённые ранее как раненые
Не уходите от ответа. Я пишу о "нормальных", т.е. количество раненых/3 потерях убитыми. Которые примерно равны потерям убитыми Вермахта. И если вспомнить уравнение Ланчестера... Вы сами какие-либо выводы из Ваших же данных о потерях можете привести?
Отправлено: 09.07.09 00:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
например, на развёртывание РККА по штату требовалось 18,598 122-мм гаубиц.
Игорь, очевидно в док-те № 272 (из 1-го тома "малиновки") лишняя первая единица, т.к. при плановом поступлении 2 тыс. гаубиц в 1941-м году процент обеспеченности будет 104. В док-те №273 штатная численность 122-мм гаубиц - 8598 штук.
Отправлено: 09.07.09 00:58. Заголовок: Alick пишет: И пока..
Alick пишет:
цитата:
И пока РККА атаковала, она терпела поражения - аж пока не встала в оборону. И тут выяснилось, что прорывать оборону Вермахт не может. Не умеет. И всё это известно уже точно что сто лет
Особенно масштабный провал ждал Вермахт при попытке прорыва несокрушимой советской обороны в операции "Тайфун". Ну и потом ещё в операции "Блау", ага. Тут коллега либо малознаком, несмотря на кидание понтов про мудрость веков, с ходом боевых действий на восточном фронте, либо, как у всякого уважающего себя сектанта у него в мозгу стоит фильтр, отсеивающий информацию, противоречащую Единственно Верному Учению.
собенно масштабный провал ждал Вермахт при попытке прорыва несокрушимой советской обороны в операции "Тайфун".
Так точно: РККА атаковала, аж пока немцы не начали "Тайфун".chem пишет:
цитата:
Ну и потом ещё в операции "Блау", ага
Харьков.chem пишет:
цитата:
Тут коллега либо малознаком, несмотря на кидание понтов про мудрость веков, с ходом боевых действий на восточном фронте, либо, как у всякого уважающего себя сектанта у него в мозгу стоит фильтр, отсеивающий информацию, противоречащую Единственно Верному Учению.
Самокритика приветствуется, незнание матчасти - нет. Это я о Вас, уважаемый.
Игорь, очевидно в док-те № 272 (из 1-го тома "малиновки") лишняя первая единица, т.к. при плановом поступлении 2 тыс. гаубиц в 1941-м году процент обеспеченности будет 104. В док-те №273 штатная численность 122-мм гаубиц - 8598 штук.
И еще заметим, что при формировании ПТАБР и ВДК и расформировании (переформировании) в связи с этим стрелковых дивизий потребность в 122-мм гаубицах уменьшилась на 454 шт. На заметку Игорю Куртукову - лохами я не тороплюсь никого называть.
Вы еще не знаете о "последних данных" от Алексея Исаева и Дмитрия Шеина (он же Малыш). Данные такие:
1. Броня немецких Т-3, Т-4, Т-38(t) советскими 45-мм не пробивалась (см., например, тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1710/1710072.htm "Цитатка вторая, из отчета ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии": танк Т-III, "Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются"; танк Т-IV, "Лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются" (ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 22об и 23об соответственно). Так что там относительно "дверного молотка" и непревзойденных танкоборческих способностей "сорокапяток")
2. Броня Т-34 "прошивалась" немецкими 37-мм "на раз". (там же про Т-34 "Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек")
3. Броня КВ "прошивалась" немецкими 50-мм "на раз" (см., например, тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1731/1731997.htm фраза "Про то, что КВ уверенно шьется из 50-миллиметровки в любую проекцию с 250 м минимум Вы, я вижу, уже предусмотрительно забыли")
Когда же я (vlad-new) обратил внимание на эту очевидную глупость (насчет танков КВ), меня просто вышвырнули из форума.
Так что, Alick, в следующих книгах наших ведущих военных историков "много Вам открытий чудных"...
Пока РККА атаковал, аккурат был сорван "Барбаросса". Про оборону это вы про Курск-43?
Барбароссу сорвали, спору нет... И про Курск я тоже. Но в отношении 41-го года и Тайфуна в частности, позволю заметить: приказом Ставки от 10 сентября от ЗФ требовалось прочно закопаться в землю и за счёт второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв 6-7 дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу... для наступления в будущем. Однако фактически, следуя указаниям той же Ставки (не давать врагу передышки), ЗФ атаковал весь август и сентябрь, занимаясь не совершенствованием обороны, а проведением частных наступательных операций. Да и как можно было рассчитывать на новое нем. наступление ОСЕНЬЮ, после проведения вермахтом киевской операции? О под-ке немцами наступления ЗФ сообщил в Ставку лишь 26 сентября и вот тепреь, 27 сентября, Ставка прказала наконец перейти к жёсткой обороне, готовить оборонит. рубежи в тылу. Вот только времени на под-ку обороны уже не осталось. Не факт, что передовые части вообще получили эту Директиву до 1-го числа, не говоря уже про оборонит. работы. ЗФ не исключение:в полосе БФ как раз за день до 30 сентября группа Ермакова наступала на Глухов - какая уж там оборона... Гудериан:
цитата:
Наше наступление оказалось неожиданным для противника
ВладиславС пишет:
цитата:
Вы еще не знаете о "последних данных" от Алексея Исаева и Дмитрия Шеина (он же Малыш)
Наслышан, наслышан... ВладиславС пишет:
цитата:
1. Броня немецких Т-3, Т-4, Т-38(t) советскими 45-мм не пробивалась
Осталось выяснить в печально знаменитом бое у Радзехува, чем же мы немецкие танки подбивали: то ли 45мм бронебойными, то ли 76мм... осколочными.
Здесь видимо, опечатка: уважаемый А. Исаев приводил уже доклад Борзилова
цитата:
Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева. — А.И. ). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB»
Кстати, ссылки на "немецкие 50-мм" как на основное ср-во борьбы с нашими танками как раз и подтверждают бессилие колотушек. Шесть паков на одну немецкую дивизию (по штату) - это безусловно, сильная сторона немецкой ПТО...ВладиславС пишет:
цитата:
Когда же я (vlad-new) обратил внимание на эту очевидную глупость (насчет танков КВ), меня просто вышвырнули из форума.
Так что, Alick, в следующих книгах наших ведущих военных историков "много Вам открытий чудных"...
"Про то, что КВ уверенно шьется из 50-миллиметровки в любую проекцию с 250 м минимум Вы, я вижу, уже предусмотрительно забыли")
Немцы клеветали(с 30 июня 1941 г., рассылка OKW), что 50-мм шьет КВ с 400 м. Наши исследования показали, что подкалиберным даже с 600 м. Вот Вам картинка от Малыша в подарок: Скрытый текст
Так что с ВИФа Вас выкинули совсем по другому поводу. :-)
Отправлено: 09.07.09 11:21. Заголовок: BP_TOR пишет: На Пе..
BP_TOR пишет:
цитата:
На Перекопе в 1941 г. не смог?
Надеюсь, создание Турецкого вала Вы не станете приписывать Кузнецову? По Тайфуну и Блау как понимаю, вопросы сняты, возражений нет. Перекоп. Докладываю:директивой наркома ВМф от 26 июля 1941г. ЧФ-ту предписывалось не только обеспечить блокаду побережья Румынии, но и уничтожить или захватить румынский флот. А из семи сд (из них одна - в стадии формирования) на Перекопе находилась 1 (одна), 156-я. Ещё одна - у Чонгара, остальные прикрывали побережье. 24-го пр-к начал наступление, 25-го "оборона" была прорвана. Тут подошёл Батов с тремя дивизиями - и как можете легко догадаться, он атаковал. Результат известен. Аналогично с ишуньскими позициями. Дальше - преследование. Кстати, хоть Батова я читал уже лет сто назад, но помню не только его перлы относительно состава бригады Циглера, но и его разговор то ли с комиссаром, то ли ещё с кем - о неустойчивости нашей пехоты - на фоне подвигов, разумеется. BP_TOR пишет:
цитата:
Без всякой внезапности, обходов и охватов при численном превосходстве противника в авиации.
Внезапно, с обходами и охватами (Ишунь), с преследованием...BP_TOR пишет:
Отправлено: 09.07.09 11:28. Заголовок: Alick пишет: Так т..
Alick пишет:
цитата:
Так точно: РККА атаковала, аж пока немцы не начали "Тайфун
Это неверно. К морменту начала "Тайфуна" РККА на центральном участке фронта перешла к обороне. Что не помешало немцам эту оборону успешно прорвать. Alick пишет:
цитата:
Харьков.
Херсон. Я тоже знаю города на Х. Не вижу, однако, каким образом это знание указывает на неспособность немцев прорвать советскую оборону в операции Блау.
Отправлено: 09.07.09 11:54. Заголовок: Alick пишет: Здесь ..
Alick пишет:
цитата:
Здесь видимо, опечатка: уважаемый А. Исаев приводил уже доклад Борзилова
Да нет, не опечатка. Именно 37-мм. А уважаемый Малыш договорился даже до 20-мм автоматов. А доклад Борзилова - он теперь никому не нужен. Есть же таблички с бронепробиваемостью. Им и надо верить.
Вот немцы глупые, правда? Озаботились 75-мм ПТП зачем-то, когда 50-мм все прекрасно пробивала. И длинноствольные пушки на Т-3 и Т-4 зачем-то ставить стали. И Пантерами и Тиграми озаботились.
А у нас вместо того, чтобы 57-мм в серию запустить, немного 45-мм модернизировали и все. Потому как достаточно было. И не в курсе были, что КВ "шьют" все кому не лень, даже уменьшили бронирование для уменьшения массы (вспомним КВ-1С), ибо вопреки сказанному Малышом считали его избыточным. И все "экраны" с КВ поснимали. И только когда жареный петух в виде Тигров клюнул, сразу и 57-мм ПТП, и Т-34-85, и ИС-ы появились.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Це интернет, и если сразу "зайти с козырей" и показать, что в предмете не разбираешься - отношение будет соответствующее. 
Замечу, что реального наличия вы не знаете, а значит привести его не можете.
- участник сейчас на форуме