Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941

Alick пишет:

цитата:

На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.

Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.

На оперативно-стратегическом уровне летом 1941:
1. Наступал Вермахт
2. РККА имела превосходство в силах

На тактическом уровне летом 1941:
1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия
2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)

Далее нужно вспомнить две вещи:
1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери
2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)

Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.

 Отправлено: 14.07.09 22:54. Заголовок: Сергей ст пишет: ис..

Сергей ст пишет:

цитата:

используйте те данные, что были известны советскому руководству

А много ему было известно? Напомним Жукова:
"— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение."
В такой ситуации в преферансе ходят с бубён.
А "ходить с бубён" значило именно то, что я написал.
В Смоленском сражении именно так и поступили, и получилось хорошо.

 Отправлено: 14.07.09 22:57. Заголовок: ВладиславС пишет: В..

ВладиславС пишет:

цитата:

В такой ситуации в преферансе ходят с бубён. А "ходить с бубён" значило именно то, что я написал.

Вывод неправильный. Преферанс - это не война

 Отправлено: 14.07.09 23:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вывод неправильный. Преферанс - это не война

Но, тем не менее, для такой ситуации "почти полного незнания обстановки" и была придумана концепция, которую я изложил.
И "до выяснения" наиболее логичным было поступать именно так.
А Директива № 3, такое впечатление, была издана исходя из какого-то определенного "знания". Которое оказалось неправильным.

 Отправлено: 14.07.09 23:08. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Но, тем не менее, для такой ситуации "почти полного незнания обстановки" и была придумана концепция, которую я изложил.

Придумана людьми, которые знали, что произошло утром 22.06.1941. Вы же должны себя поставить себя на место Жукова и Ко, исходя из тех фактов, которые были известны им.
ВладиславС пишет:

цитата:

А Директива № 3, такое впечатление, была издана исходя из какого-то определенного "знания". Которое оказалось неправильным.

Это секрет Полишинеля. Директива № 3 отдана по разработкам мартовского плана.

 Отправлено: 14.07.09 23:11. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..

ВладиславС пишет:

цитата:

Точно для таких же грозных немецких танков разрабатывались советская 57-мм ПТП и танк КВ с 107-мм пушкой.

Вы просто не в курсе, как всегда. Советская 57-мм противотанковая пушка и 107-мм пушка на КВ разрабатывалась для борьбы с немецкими толстобронными танками, о развертывании производства которых сообщала разведка (см. "малиновку", том 1, док.316 - По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков.
Тип V, 36 тонн, 1 75-мм пушка и 2 пулемета, броня до 60 мм
Тип VI, 45 тонн, 1 75-мм пушка, 1 20-мм пушка и 3 пулемета, броня до 70 мм
Тип VII, 90 тонн, 1 105-мм пушка, 2 20-мм пушки и 4 пулемета, броня ???
Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе.
По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков). А теперь извольте процитировать сообщение немецкой разведки 1938 г. о том, что кто-то где-то ставит в производство танки, неуязвимые для 50-мм пушки - ну, или признать себя вралем, как больше нравится.

ВладиславС пишет:

цитата:

Как и немецкая 75-мм ПТП, которую, напомню, в 1941 году "еще только предстояло создать".

Да-да, конечно. Пушку, выстрелившую на полигоне в 1939-м году, в 1941-м еще только предстояло создать. У Вас, я вижу, система календаря специальная самобытная Владиславская, в ней сначала идет 1941-й, а уже потом 1939-й?

ВладиславС пишет:

цитата:

... с подкалиберными и кумулятивными снарядами, которых летом 1941 года не было.

С кумулятивным снарядом, угу. Для 50-мм пушки. Страшно секретный такой снаряд - индекса этого снаряда не знают ни немцы, ни наши... Сами признаете, что фигню сморозили?
А подкалиберный для 50-мм пушек был в серии - и на снабжении войск - с 22-го июня 1941 г. включительно. Так что, как обычно, низкопробная брехня или дремучее, как сибирская тайга, невежество, как больше нравится.

ВладиславС пишет:

цитата:

У этой фирмы к тому времени был уже один тяжелый танк.

По всей видимости, это глубочайшая мысль должна как-то замаскировать Ваше традиционное вранье насчет лихорадочных разработок "Тигра" и "Пантеры" в ответ на что-то эдакое? Повторяю вопрос, раз Вы так правдоподобно прикинулись страусом и спрятали голову в песок - так кого же так экстренно требовалось пробить к 26-му мая?

ВладиславС пишет:

цитата:

А вот реакцией на танки КВ и Т-34 было "сдувание архивной пыли" с опытных разработок...

То есть мосье таки страстно желает быть размазанным в тонкий блин? Желание клиента - это закон. Итак 17-го июля 1941 г. имело место заседание "панцеркомиссии" относительно боевого состава панцерваффе. Уже писал в своем "служебном дневнике" про КВ Гальдер, уже донесли в ОКХ и ОКВ про Т-34 войска - и силуэтики нарисовали, и танчики уже отстреляли на полигоне... но, вопреки Вашей иррациональной вере, решено было не "архивную пыль сдувать", а иметь в панцерваффе 4608 Pz.II, 7992 Pz.III, 2160 Pz.IV и 684 командирские машины, итого 15444 танка. Имевшихся на вооружении моделей, а никакого не самоновейшего опытняка, с которого что-то там собирались сдуть. Никак, забыли, бедняжки, почитать послевоенные стенания Гудериана?
Продолжаем разговор. Картинку, специально для Вас запощенную Исаевым Вы, конечно же, принципиально замечать не стали. Да и понятно, зачем? Так со скольки метров немецкий подкалиберный КВ колотил, ась?
Ну а чтобы Вы так люто-бешено не прыгали вприсядку относительно выдуманного Вами отсутствия летом 1941-го года подкалиберных снарядов в Вермахте - Вам очередной превед, на сей раз от воинов Брянского фронта, взявших, среди прочих трофеев, немецкую инструкцию от 22-го июля 1941 г. по борьбе с танками. В каковой инструкции записано черным по-белому: пушка калибром 50 мм пробивает броню русского 52-тонного танка бронебойными снарядами обр.40. Что такое PzGr.40, Вам напомнить, или сами вспомните, что это подкалиберный? Так вот, подкалиберным противотанковая 50-мм пушка пробивает лоб КВ с 250 м, борт - с 400 м, башню - с 400 м. 42-калиберная танковая 50-мм пушка пробивает борт КВ с 200 м, башню с 200 м. ЦАМО РФ, ф.202 (Брянский фронт), оп.50 (АБТУ), д.42, лл.4-5. Дату захвата, место захвата, фамилии переводчиков называть, или и так понятно, что Вы традиционно слажали, лишь бы вранье не признать?

ВладиславС пишет:

цитата:

лихорадочная доработка "Пантеры", которую кое-кто первоначально хотел сделать копией Т-34.

А, продолжение сказок Венского леса дедушки Гудериана на тему "Как тупой ефрейтор^ТМ и тупицы рангом пониже помешали мне, такому умному и красивому, выиграть войну"? Так у меня для Вас неприятный сюрприз сразу во многих частях.
Часть первая. Осенью 1941-го года комиссию на передовую вызывал отнюдь не "быстрый Гейнц", пораженный совершенством русских танков, сие решение было принято совершенно от него независимо. Скажу более того - в своей речи, обращенной к прибывшей комиссии, Гейнц говорил... нет, не о "совершенстве русских танков". А о необходимости подготовки танкового и автотракторного парка Вермахта к зиме и приспособлении к распутице. На это и упирал.
Часть вторая. Помнится, дедушка Гудериан задорно свистел про то, что в Германии-де дизель в производство быстро воткнуть не получится, это-то и отвратило доблестных немецких конструкторов от копирования Т-34? Ну так у меня для Вас традиционно трагическая весть: немецкий танковый дизель MB.809 был завершен проектированием в июне 1940-го (сорокового) года, завершил заводские испытания 12-го марта 1941-го года и 21-го марта 1941-го года был подан для испытаний на танке в Куммерсдорф, был испытан - и никого в Германии не впечатлил особо. Что, вообще говоря, неудивительно, отсутствие эксплуатационных преимуществ дизеля перед карбюраторным двигателем и в СССР отмечали.
И наконец про "копию Т-34". Видите ли, дорогой невежественный торопливый врун, то, что обычно рисуют как "копию Т-34", к реальности не имеет ни малейшего отношения - по той хотя бы элементарной причине, что у "Даймлера" проект башни вообще готов не был, экс-"Тигровая" от "Рейнметалла" не вставала, а собственной не было. Так что то, что рисуют на картинках и даже показывают на макетах - это просто "схематичный эскиз", а не чертеж готового изделия. Продолжим тем, что корпус "Даймлеровского" прототипа ничего общего с корпусом Т-34 не имеет - и конструкция другая, и углы установки бронелистов, и свечную подвеску даймлеровцы, ессно, копировать не стали. Так что то, что оказалось нарисовано, в риале похоже на Т-34 ничуть не больше, чем пошедшая в серию "Пантера", среди достоинств которой назывались более широкий погон башни, бОльшая стабильность оружейной платформы в силу расположения башни вблизи центра танка, без смещения к оконечности, и т.д. А вот "несходство силуэта с Т-34, чтобы противотанковую артиллерию не смущать" - не называлось вовсе.
Так что успехов Вам в прогулках по сказочному Венскому лесу под легенды и сказания "быстрого Гейнца", который в своих мемуарах выставил себя определенно величайшей в Германии исторической личностью со времен изобретения секса.

Человек с ружьем

цитата:

<Anonymous> - вежливее, плз.

То есть политика нынешнего состава модераторов - это поощрение невежества, лишь бы демократично выглядело? Ну-ну.

 Отправлено: 14.07.09 23:20. Заголовок: <Anonymous> ..

<Anonymous> пишет:

цитата:

о есть политика нынешнего состава модераторов - это поощрение невежества, лишь бы демократично выглядело? Ну-ну.

О политике нынешнего состава модераторов - это сюда.
Регистрироваться не будете?