Автор | Сообщение |
Второй модератор
|
| |
Пост N: 66
|
|
Отправлено: 13.07.09 21:05. Заголовок: Халкин Гол (Номонган)
| |
Профиль
|
Ответов - 149
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 09.08.09 17:57. Заголовок: Попробую тоже подсчи..
Попробую тоже подсчитать численность частей и соединений 6-й японской армии, участвовавших в боях 20-31.08.39. Необходимые данные для расчета. Из отчетных данных медицинского отдела 7-й дивизии потери: в июле - 324 убитыми, 673 ранеными; в августе - 1151 убитыми и 1107 ранеными; в сентябре - 35 убитыми и 71 ранеными. По пропавшим без вести цифр нет. (Данные из Coox'a, стр. 1156) Из отчета Квантунской армии от 30 сентября: общие потери в июле - 1377 убитыми, 3044 ранеными, 36 пропавшими без вести. (Эти цифры подтверждаются у Coox'a на стр.1156). Известны также потери танкового корпуса в июле - 77 убитыми и 83 ранеными. Следовательно, ориентировачно потери 23 дивизии в июле - 976 убитыми, 2288 ранеными, 36 пропавшими без вести - всего 3,3 тыс. 7 дивизия - 1 тыс. Численность 23 дивизии на июль по ее данным около 16 тыс. человек, 7 дивизии по ее данным - 10,3 тыс. человек. Отбрасываем потери, получаем численность на август: 23 дивизия - 12,7 тыс., 7 дивизия - 9,3 тыс. человек. Далее данные из приложения J (на пред. стр. этой ветки) Численность 8-го пограничного гарнизона - 4,9 тыс. человек. Численность еще какого-то гарнизона (в таблице IGU) - 3 тыс. человек. Далее артиллерия (в таблице 3rd De, Ta-bi Heavy Artillery, Heavy Field Artillery) - около 3,6 тыс человек. Зенитная артиллерия (в таблице AA Hq, AA Unit) - 3,6 тыс. человек. Минометный полк (в таблице Mortar Unit) - 0,4 тыс. человек. И, наконец, два непонятных соединения (в таблице Ka-ho (sic), jp. Misk.) - около 2,5 тыс. человек. Итого получается: 40 тыс. человек. Возможно, какие-то соединения сюда включать не следует, т.к. не относятся к боевым. В начале августа шли бои, были какие-то потери (за неимением информации принимаем равными 2 тыс. человек). Ориетнировачно на 20.08.39 выходит - 38 тыс. человек. Какая-то часть была в первой линии, какая-то в резерве, вопрос распределения сил пока остается открытым. Отмечу только, что у Coox'a много рассказывается о том, как долго решался вопрос переброски оставшейся части 7 дивизии к Халхин-Голу из Хайлара, при этом указывается численность около 5 тыс. человек. В нагрузку 7 пехотной дивизии помимо одного дивизиона 7 ап, дали 8 батарей ПТО (32 орудия).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 09.08.09 22:42. Заголовок: 2 Снайпер. К сожален..
2 Снайпер. К сожалению, полный текст книги Кукса мне недоступен, а в интернете можно ознакомиться лишь с частью страниц (это касается и приложений с расписаниями войск). О составе отряда Иоки. У Кукса я не нашел сведений о подразделениях, приданных 23-му разведбатальону, поэтому пришлось довериться нашим источникам. Данные Drea вызывают у меня некоторые сомнения, в частности, наличие некой кавалерийской (или конной) роты 27-го пехотного полка. Впрочем, ознакомление с полным текстом Кукса, вероятно, могло бы прояснить данный вопрос. По 8-му пограничному гарнизону. У Кукса я нашел упоминания только о двух батальонах этого формирования (1-м и 2-м, которыми командовали, соответственно, подполковники Сугитани и Миядзаки). На карте 17 у Drea тоже обозначены лишь 2 батальона 8-го пограничного гарнизона. Однако этот гарнизон всё же должен был иметь третий батальон (в качестве резерва). Что касается внушительной численности 8-го ПГ (4579 или 4883 чел.), то она, по-видимому, включала какой-то вспомогательный персонал, не относящийся к боевым подразделениям. Насчет 71-го пехотного полка. Согласно Куксу, он составлял отдельный отряд полковника Т. Мориты, развернутый слева (с японской стороны) от отряда Хасэбэ. На схеме 17 у Drea (Map 17) показано расположение всех его батальонов: 1-й и 3-й б-ны в первой линии, 3-й б-н в резерве. Именно против 71-го пех. полка, а не против "сводного левофлангового отряда" наступали 20 августа части советской 57-й стрелковой дивизии (в то время как тот самый левофланговый отряд, в основном состоявший манчжуров, был атакован 8-й монгольской кавдивизией). Про действия 1-го батальона 27-го пех. полка Кукс, вероятно, пишет на тех страницах, которые в интернете "закрыты". Однако у Drea он обозначен на карте 19 (Map 19), где ему противостоит часть советской 11-й танковой бригады. Как я понял, по потерям японцев до 20 августа 1939 г. существуют разночтения. В той же работе Drea приведены потери "к августу" (то есть к 1 августа) 1939 г. - всего 7350 чел., в том числе 6222 выбывших из строя в ходе боев (1860 убитых, 4275 раненых, 87 пропавших) и 1128 выбывших по болезни. Каковы были потери 1-19 августа - точно неизвестно. О численности 23-й дивизии тоже приводятся разные цифры - 15795, 15140 и 14137 (последняя цифра, вероятно, включает только личный состав, непосредственно участвовавший в боях, без учета частей тылового обеспечения и других подразделений дивизии, не пересекавших границу МНР). IGU - это Independent Garrison Unit, Отдельная гарнизонная часть, один из батальонов которой (6-й батальон подполковника Ёцуя) был переброшен 21 августа 1939 г. из Хайлара в Номонхан. Только он участвовал в боевых действиях у манчжуро-монгольской границы (потеряв там 38 чел. убитыми и 59 ранеными), тогда как остальные силы IGU оставались на территории Маньчжоу-Го. По частям японской артиллерии, не входившим в состав 7-й и 23-й пех. дивизий. Точно известно, что в августе 1939 г., помимо полков 3-й тяжелой артбригады генерал-майора Хаты и 1-го отдельного полевого артполка, японцы задействовали 1-й полк артиллерийской разведки (АИР), а также 2-й минометный и 10-й зенитно-артиллерийский полки, которые, однако, частично находились в тылу группировки Комацубары (на территории Манчжоу-Го). В общем я считаю, что 38 тыс. - это завышенная цифра. Даже если учесть полный состав 7-й ПД, все части артиллерийской поддержки, подчинявшиеся штабу 6-й армии, части снабжения (в том числе 4-й автотранспортный полк), а также вспомогательные войска (включая полки манчжурской кавалерии), с японской стороны 20-31 августа 1939 г. могло быть задействовано (причем не единовременно!) не более 30 тыс. чел. Реально же в боях участвовали лишь пехотные формирования (в том числе пограничные и гарнизонные), артиллерийские и инженерно-саперные подразделения, а также разведбатальон и часть связи 23-й ПД (плюс несколько полков маньчжурской конницы, развернутых на флангах).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 12:36. Заголовок: Zouave пишет: О сос..
Zouave пишет: цитата: | О составе отряда Иоки. У Кукса я не нашел сведений о подразделениях, приданных 23-му разведбатальону, поэтому пришлось довериться нашим источникам. Данные Drea вызывают у меня некоторые сомнения, в частности, наличие некой кавалерийской (или конной) роты 27-го пехотного полка. |
| Т.е. достоверно известно только о 23 разведбате (отряде, полке)? Zouave пишет: цитата: | Однако этот гарнизон всё же должен был иметь третий батальон (в качестве резерва). Что касается внушительной численности 8-го ПГ (4579 или 4883 чел.), то она, по-видимому, включала какой-то вспомогательный персонал, не относящийся к боевым подразделениям. |
| Наши дивизии тоже включают в себя вспомогательный персонал, который включен в итоговые 52 тыс. Zouave пишет: цитата: | Как я понял, по потерям японцев до 20 августа 1939 г. существуют разночтения. В той же работе Drea приведены потери "к августу" (то есть к 1 августа) 1939 г. - всего 7350 чел., в том числе 6222 выбывших из строя в ходе боев (1860 убитых, 4275 раненых, 87 пропавших) и 1128 выбывших по болезни. |
| Спасибо за поправку, не обратил внимания. С учетом больных, цифр потерь к 1 августа нужно вычесть еще около 3 тыс. чел. Остается около 35 тыс. человек на 20 августа (потери 1-19 приняты 2000 человек). Zouave пишет: цитата: | IGU - это Independent Garrison Unit, Отдельная гарнизонная часть, один из батальонов которой (6-й батальон подполковника Ёцуя) был переброшен 21 августа 1939 г. из Хайлара в Номонхан. Только он участвовал в боевых действиях у манчжуро-монгольской границы (потеряв там 38 чел. убитыми и 59 ранеными), тогда как остальные силы IGU оставались на территории Маньчжоу-Го. |
| А в потерях 6-й армии IGU потерял убитыми 109, ранеными 143, пропавшими 12, больными 27 человек. Какие потери более достоверны еще никто не доказал, можно брать любые, какие хочется. К примеру в японской wikipedii в потерях числятся 7696 убитых и 8647 раненых (донесение 6-й армии) и все. Zouave пишет: цитата: | Именно против 71-го пех. полка, а не против "сводного левофлангового отряда" наступали 20 августа части советской 57-й стрелковой дивизии (в то время как тот самый левофланговый отряд, в основном состоявший манчжуров, был атакован 8-й монгольской кавдивизией). |
| Неверно, 8 кд действовала против смешанной бригады (как у нас называют маньжур) строго на восток. Zouave пишет: цитата: | Согласно Куксу, он составлял отдельный отряд полковника Т. Мориты, развернутый слева (с японской стороны) от отряда Хасэбэ. |
| Не подскажите страницы, где Coox пишет об этом? Zouave пишет: цитата: | В общем я считаю, что 38 тыс. - это завышенная цифра. Даже если учесть полный состав 7-й ПД, все части артиллерийской поддержки, подчинявшиеся штабу 6-й армии, части снабжения (в том числе 4-й автотранспортный полк), а также вспомогательные войска (включая полки манчжурской кавалерии), с японской стороны 20-31 августа 1939 г. могло быть задействовано (причем не единовременно!) не более 30 тыс. чел. Реально же в боях участвовали лишь пехотные формирования (в том числе пограничные и гарнизонные), артиллерийские и инженерно-саперные подразделения, а также разведбатальон и часть связи 23-й ПД (плюс несколько полков маньчжурской конницы, развернутых на флангах). |
| То что японское командование неэффективно использовало свои войска не означает, что какое-то соединение не следует учитывать при подсчете баланса сил. Соединения, которые я учитывал, влияли или могли влиять на исход сражения (обороной или контрударом) а августе, плюс понесли потери. К примеру, кто мешал Огису организовать деблокирующий удар всеми оставшимися силами? К примеру, опять же мало кого волнует, что части и соединения приграничных округов в 41 г. не располагались в одну линию, теме не менее при подсчете сил всегда указывается численность войск в этих самых округах. Zouave пишет: цитата: | Точно известно, что в августе 1939 г., помимо полков 3-й тяжелой артбригады генерал-майора Хаты и 1-го отдельного полевого артполка, японцы задействовали 1-й полк артиллерийской разведки (АИР), а также 2-й минометный и 10-й зенитно-артиллерийский полки, которые, однако, частично находились в тылу группировки Комацубары (на территории Манчжоу-Го). |
| А наши 63, 66, 150 зен. арт.д на передовой находились? Среди трофеев 1-й арм. группы значится минометов 150-мм - 7шт., 90-мм - 6 шт., 85-мм - 5 шт. (М.Коломиец). Zouave, встречались ли Вам в найденных страницах Coox'a такие соединения как Ka-ho (sic.) и jp. Misc.?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 13:35. Заголовок: Снайпер пишет То что..
Снайпер пишет цитата: | То что японское командование неэффективно использовало свои войска не означает |
| Это кто оценил его эффективность? Вы что ли? Всё что у них было свободного они использовали до железки. Два орудия аж из Порт-Артура притащили. цитата: | А наши 63, 66, 150 зен. арт.д на передовой находились? |
| А почему именно зенитные полки вы сравниваете? Скажем дальнобойные орудия нашей армейской группы не лучше ли сравнить с японскими в этом плане? Наши подразделения АИР не из этой же ли группы? Кстати Zouave похоже в разведбате вместо БА были именно танкетки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 13:52. Заголовок: Ктырь пишет: Это кт..
Ктырь пишет: цитата: | Это кто оценил его эффективность? Вы что ли? |
| Да я, исходя из цифры имеющихся сил и цифры задействовано в бою (как пишет Zouave). Ктырь пишет: цитата: | А почему именно зенитные полки вы сравниваете? |
| Мы не сравниваем зенитные полки. Вы прочитайте сначала, хотя бы несколько предыдущих сообщений, идет простой подсчет численности японских войск.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 14:07. Заголовок: Снайпер пишет Да я, ..
Снайпер пишет цитата: | Да я, исходя из цифры имеющихся сил и цифры задействовано в бою (как пишет Zouave). |
| В смысле вы считаете, что остальную часть границы в районе конфликта японцы должны были бросить открытой? Ударный кулак у них имелся, но более ничего вразумительного после вывода танковой бригады с фронта там не придумаешь. Только подвижные части могут прикрыть сразу несколько направлений. Без них только так - растягивать блок-позиции на флангах. Что они и сделали. Вообще поведение японцев очень странное с военной точки зрения. Как будто им вообще всё равно что там происходило. Просто изобразили из себя сидячую утку и дожидались чего-то. Видимо поняли что наличными силами они ничего не могут, но решили не терять лицо и войска не отводить, парламентеров первыми не высылать и.т.д. Короче подставили Камацубару по полной. цитата: | Мы не сравниваем зенитные полки. Вы прочитайте сначала, хотя бы несколько предыдущих сообщений, идет простой подсчет численности японских войск. |
| Я вижу о чём там речь. Читаю внимательно. Я же не ради поспорить, а ради набраться знаний беседую. В тех случаях когда это можно сделать ессно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 14:30. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..
Ктырь пишет: цитата: | В смысле вы считаете, что остальную часть границы в районе конфликта японцы должны были бросить открытой? |
| Я учитываю соединения, находящиеся по периметру боевых действий, указанные в японских документах. Что там находилось на других участках не знаю, но у Квантунской армии была не только 6-я армия. Ктырь пишет: цитата: | Ударный кулак у них имелся, но более ничего вразумительного после вывода танковой бригады с фронта там не придумаешь. |
| Согласен. Это еще один пример неэффективности. Правда на наших картах севернее Номон-Хан-Бурд-Обо имеется мото-мех. бригада ( пример), которая подверглась авиационному удару. Да и Федюнинский упоминает об атаке японских танков в конце августа. Ктырь пишет: цитата: | Только подвижные части могут прикрыть сразу несколько направлений. Без них только так - растягивать блок-позиции на флангах. Что они и сделали. |
| Первое утверждение беспорно. Но только театр боевых действий на Халхин-Голе достаточно мал (в этом кстати еще одно отличие от ситуации с Роммелем в сев. Африке). Поэтому японцы умудрялись маневрировать даже пехотными полками. К примеру вывод 26 полка и одного батальона 64 полка на защиту своего правого фланга, 72 полка и одного батальона 71 полка на защиту левого фланга. Ктырь пишет: цитата: | Вообще поведение японцев очень странное с военной точки зрения. Как будто им вообще всё равно что там происходило. Просто изобразили из себя сидячую утку и дожидались чего-то. Видимо поняли что наличными силами они ничего не могут, но решили не терять лицо и войска не отводить, парламентеров первыми не высылать и.т.д. |
| Основная причина в том, что японцы не ожидали, что мы сможем сосредоточить такую массу войск (52 тыс. чел.) из-за проблем со снабжением. Вспомните сколько км приходилось преодолевать нашим грузовикам для обеспечения своих войск. Когда поняли свою ошибку, было уже поздно. Соответственно, основная заслуга Жукова в том, что он разбил основную группу 6-й армии до подхода свежих 1,2 и 4 дивизий (это около 25 тыс. человек). Ктырь пишет: цитата: | Я же не ради поспорить, а ради набраться знаний беседую. |
| Я, собственно, тоже ради этого. Одна беда, очень мало источников по этому сражению.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 15:31. Заголовок: Снайпер пишет Я учит..
Снайпер пишет цитата: | Я учитываю соединения, находящиеся по периметру боевых действий, указанные в японских документах. Что там находилось на других участках не знаю, но у Квантунской армии была не только 6-я армия. |
| И я про неё. Фронт армии обычно не 20-30 км. Тем более японской. Тем более у границы. цитата: | Согласен. Это еще один пример неэффективности. |
| Это не пример неэффективности - его вообще в принципе нельзя так трактовать. Это пример того как относились японцы, к текущей ситуации. Это было бы примером неэффективности гоняй они эту бригаду как корпус Власова под Дубно. Сиречь если бы она находилась где-то рядом и не сыграла никакой роли. Вы же её пытаетесь притянуть к событиям конца августа где она никак не присутствовала вообще. цитата: | Правда на наших картах севернее Номон-Хан-Бурд-Обо имеется мото-мех. бригада (пример), которая подверглась авиационному удару. |
| Это не танки. цитата: | Да и Федюнинский упоминает об атаке японских танков в конце августа. |
| Он известное трепло. В целом нам вообще не нужны свидетельства эпохи развитого\недоразвитого социализма. У нас есть данные по составу группировке и перегруппировке. цитата: | Первое утверждение беспорно. Но только театр боевых действий на Халхин-Голе достаточно мал (в этом кстати еще одно отличие от ситуации с Роммелем в сев. Африке). |
| Вы абсолютно неверно оцениваете Африканский театр боевых действий. Как раз именно он очень мал в ширину и имеет уникальные узости которые вообще никак нельзя обойти кроме как с телепортом - вроде проходов у Эль-Аламейна. Там ситуация была как копия Халхин-Гольской с той разницей что всё только в лоб. Но вот на всей обширной границе на ДВ наступай не хочу. Японцы же незнали будет эскалация или не будет и где она собственно будет. Немцы ювелирно используя то небольшое количество БТТ что у них было - выдержали натиск резервов Монтгомери и отошли, потеряв не чуть не больше чем противник (подвоз армии Роммеля вообще практически в этот период отсутствовал - из-за недостатка топлива танки сутками стояли под артогнём). Для Роммеля вряд ли вообще операция по окружению и уничтожению 23 пд представляла бы хоть какой-либо спортивный интерес. Он опытнейший офицер прошедший огромную школу IМВ в том числе в штурмовых частях (как комбат штурмовой части). Обладал огромным опытом штабной работы и что очень важно преподавательской всех уровней от полевых частей до академий. То есть мог всесторонне готовить войска к выполнению поставленных задач. Такая операция для него и его солдат на великолепной открытой местности плёвое дело и просто смешна. цитата: | Поэтому японцы умудрялись маневрировать даже пехотными полками. К примеру вывод 26 полка и одного батальона 64 полка на защиту своего правого фланга, 72 полка и одного батальона 71 полка на защиту левого фланга. |
| Это тактические перемещения о чём вы вообще говорите. Или их из резерва армии перебросили? цитата: | Основная причина в том, что японцы не ожидали, что мы сможем сосредоточить такую массу войск (52 тыс. чел.) из-за проблем со снабжением. Вспомните сколько км приходилось преодолевать нашим грузовикам для обеспечения своих войск. Когда поняли свою ошибку, было уже поздно. |
| Что они ожидали нам вообще неизвестно. Возможно эти данные есть у Кукса. цитата: | Соответственно, основная заслуга Жукова в том, что он разбил основную группу 6-й армии до подхода свежих 1,2 и 4 дивизий (это около 25 тыс. человек). |
| Неверно. Даже танковая бригада не подошла и не вступила в бой. У них там явно не всё так просто было как хочется думать. цитата: | Я, собственно, тоже ради этого. Одна беда, очень мало источников по этому сражению. |
| При наличии такого монумента как книга Кукса это совсем не беда. Но вот то что её нет нигде и ни у кого (кроме фрагментов) это большая проблема.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 16:06. Заголовок: Ктырь пишет: Фронт..
Ктырь пишет: цитата: | Фронт армии обычно не 20-30 км. Тем более японской. Тем более у границы. |
| И что? Какие соединения 6-й армии охраняли, как Вы выразились, границу? Ктырь пишет: цитата: | Это не пример неэффективности - его вообще в принципе нельзя так трактовать. Это пример того как относились японцы, к текущей ситуации. |
| Вы пытайтесь думать за японцев, а я просто даю оценку. Ктырь пишет: цитата: | Вы же её пытаетесь притянуть к событиям конца августа где она никак не присутствовала вообще. |
| Опять Вы думаете за других. Вы о ней первый вспомнили. Я ее не учитывал при подсчете. Ктырь пишет: цитата: | Как раз именно он очень мал в ширину и имеет уникальные узости которые вообще никак нельзя обойти кроем как с телепортом - вроде проходов у Эль-Аламейна. Там ситуации была как копия Халхин-Гольской. Но вот на всей обширной границе на ДВ наступай не хочу. Японцы же незнали будет эскалация или небудет. Немцы ювелирно использую то небольшое количество БТТ что у них было - выдержали натиск резервов Монтгомери и отошли, потеряв не чуть не больше чем противник. |
| И большой был выбор у Жукова? Инцидент произошел из-за разногласий по границе, поэтому боевые действия велись на спорной территории. Глубина операции у Жукова строго регламентировалась территорией МНР, что влияет на характер использования подвижных соединений. Покажите аналог у Роммеля. До этого приводилось в сравнение наступление Роммеля май-июнь 1942 г. На счет исхода у Эль-Аламейна, я думаю есть и другие мнения. Ктырь пишет: цитата: | Это тактические перемещения о чём вы вообще говорите. |
| А Вы о чем? Я говорю о том, что из-за узости фронта японцы успевали маневрировать даже пехотными соединениями с ПТО, не имея подвижных. Танки Жукова проламывали оборону, а не занимались охватами как у Роммеля, из-за исскуственных ограничений. Ктырь пишет: цитата: | Что они ожидали нам вообще неизвестно. |
| Известно из книги Edwarda J. Drea ( ссылка) Ктырь пишет: цитата: | Неверно. Даже танковая бригада не подошла и не вступила в бой. У них там явно не всё так просто было как хочется думать. |
| Пришли в начале сентября, даже не сомневайтесь, но было уже поздно. Даже пытались атакавать два раза и понесли потери (см. выше документы о потерях, работу Коломиеца).Ктырь пишет: цитата: | При наличии такого монумента как книга Кукса это совсем не беда. |
| Coox не является истиной в последней инстанции, любые данные требуют подтверждения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 16:49. Заголовок: Снайпер пишет И что?..
Снайпер пишет цитата: | И что? Какие соединения 6-й армии охраняли, как Вы выразились, границу? |
| Ничего - берёте линейку, карту хорошую и готовитесь к ответу на это вопрос. цитата: | Вы пытайтесь думать за японцев, а я просто даю оценку. |
| Именно так. Только нужно сказать наоборот - что это вы пытаестесь за них думать и умудряетесь не зная что и как у них было давать им оценку. ДЛя этого у меня лично слишком мало данных. цитата: | Опять Вы думаете за других. Вы о ней первый вспомнили. Я ее не учитывал при подсчете. |
| Вы ещё и не понимаете что я говорю это своем плохо. Я её вспомнил совсем в другом контексте - в каком указал. А Снайпер тут как тут уже дал оценку. И сейчас оценку добавил. Так вот чтобы дать оценку надо знать составляющие. Не вы не я их не знаем. цитата: | И большой был выбор у Жукова? Инцидент произошел из-за разногласий по границе, поэтому боевые действия велись на спорной территории. |
| У Жукова был такой выбор который имелся не у каждого командира периода ВМВ. Огромные силы и средства и сидячая утка перед ним. Что произошло в таких условиях с Крымским фронтом весной 1942 (самое страшное поражение РККА ) можете сами изучить. Хотя у Манштейна бронетехники было ничуть не больше и она в массе своей уступала советской. цитата: | Глубина операции у Жукова строго регламентировалась территорией МНР, что влияет на характер использования подвижных соединений. |
| И на эту территорию вторглись (что неудевительно) когда этого потребовали рамки операции. цитата: | Покажите аналог у Роммеля. До этого приводилось в сравнение наступление Роммеля май-июнь 1942 г. На счет исхода у Эль-Аламейна, я думаю есть и другие мнения. |
| Аналог чего показать? Ромммель всю команию прошёл при тотальном превосходстве противника по всем пунктам. Жуков так не воевал вообще никогда. А что там насчёт исхода у Эль-Аламейна? Поведайте будьте так добры. Две армии столкнулись в лоб. Одна другую превосходила в некоторых аспектах в 5 раз. Тем не менее маленькая армии с практически перерезанными коммуникациями подвоза не погибла (да ещё очень напористо атаковала перед этим!!!). цитата: | А Вы о чем? Я говорю о том, что из-за узости фронта японцы успевали маневрировать даже пехотными соединениями с ПТО, не имея подвижных. |
| Открыл Америку. Это вообще-то ещё со со времён Древнего Египта обычное дело когда с одного фланга на другой кидают или из глубины подтягивают. Тоже самое на всех полях сражений периода ВМВ было после ВМВ и будет всегда. Если есть что под рукой - то это будет в деле. А вот если нет - то и говорить не о чем. Если пехота может дойти она дойдёт. Любая танковая бригада значительно мобильнее. И англичане гнали резервы валом против Роммеля, для их очень мобильных форсмирований это вообще не проблема. цитата: | Танки Жукова проламывали оборону, а не занимались охватами как у Роммеля, из-за исскуственных ограничений. |
| Танки Жукова занимались смешными разборками с одной пехотной дивизией - это Роммель проходил неоднократно. Тобрук, Бир-Хакейм, Рыцарский мост и масса других сражений где его боевые группы проламывали оборону. У Жукова одних танков было 500 машин. Роммель с такими силами танковые корпуса рубил в окрошку, не теряя за два часа боя 100 единиц БТТ в контратаке (а потом рассказывая всем подряд что угробив кучу техники он дивизию раздавил ). У него в мае 1942 меньше 300 танков было и ещё столько же итальянских. А против него почти 900 (!!!) машин. цитата: | Известно из книги Edwarda J. Drea (ссылка) |
| О другое дело. Надо почитать. цитата: | Пришли в начале сентября, даже не сомневайтесь, но было уже поздно. Даже пытались атакавать два раза и понесли потери (см. выше документы о потерях, работу см. выше документы о потерях |
| Кто пришёл? Танковая бригада ехала две недели и участвовала в атаках в начале сентября? Весь в предкувшении. Где об этом можно узнать? Если вы про пехоту то её подтянули чтобы закрыть брешь образовавшуюся после гибели 23пд, также для помощи выхода окруженным и проведения контратак. Я его уж чуть ли не наизусть выучил. Это не танковая бригада. цитата: | Coox не является истиной в последней инстанции, любые данные требуют подтверждения. |
| Для вас не является для всего разумного человечества является. Ошибки могут быть хоть в тексте конституции, дело в самом авторе. Я лично вижу что такого зубра мало с кем можно сравнить. Уникальный автор и уникальная работа.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 16:53. Заголовок: В сентябре 1939 г. к..
В сентябре 1939 г. к монгольской границе (в район Номонхана) японцы подтянули 16-й и 30-й пех. полки, составлявшие 15-ю пех. бригаду (комбриг генерал-майор С. Катаяма) 2-й ПД (комдив ген.-лейт. Т. Ясуи), а также часть 4-й ПД (комдив ген.-лейт. С. Савада) - 1-й пех. полк вместе с инженерно-саперной ротой и одним дивизионом полевой артиллерии. Судя по потерям, из этих войск в боях непосредственно участвовали только отдельные подразделения (два батальона?) из состава 15-й пех. бригады Катаямы.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 10.08.09 19:16. Заголовок: Zouave пишет: Ничег..
Ктырь пишет: цитата: | Ничего - берёте линейку, карту хорошую и готовитесь к ответу на это вопрос. |
| Вы выдвинули тезис, я его еще должен доказывать? Не многого Вы хотите? Ктырь пишет: цитата: | Именно так. Только нужно сказать наоборот - что это вы пытаестесь за них думать и умудряетесь не зная что и как у них было давать им оценку. ДЛя этого у меня лично слишком мало данных. |
| Я Вам сказал ранее на основе чего я сделал такую оценку, на основе имеющихся цифр. Пока за них думаете только Вы. Ктырь пишет: цитата: | Вы ещё и не понимаете что я говорю это своем плохо. Я её вспомнил совсем в другом контексте - в каком указал. А Снайпер тут как тут уже дал оценку. И сейчас оценку добавил. Так вот чтобы дать оценку надо знать составляющие. Не вы не я их не знаем. |
| Это все о чем? Танковая бригада была? Была. Из боев ее вывели, а могли и оставить, потери были несмертельными. Достаточно для оценки действий. Причем здесь Крым? Причем здесь танковая бригада в начале сентября? Пришли части 1, 2 и 4 дивизий, Zouave, спасибо, даже структуру привел, только поздно было, пришлось, действительно, брешь закрывать. Численность указана в японских документах. Ктырь пишет: цитата: | А что там насчёт исхода у Эль-Аламейна? Поведайте будьте так добры. |
| С чего вдруг, здесь тема другая. Сами почитаете. Вы хотите сказать, что кроме Вашей оценки итогов боев у Эль-Аламейна других нет? Аналогичной ситуации у Роммеля Вы не привели. Ктырь пишет: цитата: | обычное дело когда с одного фланга на другой кидают или из глубины подтягивают. |
| Только если ширина фронта позволяет, иначе можно просто не успеть. Тогда действительно нужны подвижные соединения. Вы никак не хотите понять простую мысль - ситуация у японцев была такая, что позволяла успевать затыкать бреши даже пехотными соединениями со средствами ПТО. Что и происходило на деле. Т.е. как таковой маневренной войны как в сев. Африке не было. Если бы была возможность идти дальше, то последовал разгром подходящих резервов, и обильный урожай пленных, в массе своей из небоевых подразделений, да и сам охват был бы шире без лишней возни с пехотой. Вот тогда действительно можно было бы и сравнить. Ктырь пишет: цитата: | Для вас не является для всего разумного человечества является. Ошибки могут быть хоть в тексте конституции, дело в самом авторе. Я лично вижу что такого зубра мало с кем можно сравнить. Уникальный автор и уникальная работа. |
| Говорите за себя, а не за других или сначала проведите соцопрос. Его не с кем сравнить, потому что других работ нет. И последнее, Ктырь, Вы точно хотите набраться знаний, а не поспорить?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 20:05. Заголовок: 2 Снайпер. Вы проси..
2 Снайпер. Вы просили назвать страницы книги Элвина Д. Кукса, на которых упоминается отряд полковника Т. Мориты (3 батальона 71-го пех. полка). Я нашел такое упоминание на стр. 743-744 (2-го тома). Кстати, у Кукса противостоявшие 8-й кавдивизии МНРА маньчжурские части (из армии Маньчжоу-Го) названы Секиранским или Шилянским отрядом (Sekiran or Shihlan detachment), в котором насчитывалось около 3 тыс. чел. кавалерии и пехоты. Кукс пишет (на стр. 691), что этот отряд прибыл из Цицикара после того как другой маньчжурский отряд (Koan or Hsigan detachment) понес большие потери в начале августа 1939 г. Я нашел у Кукса (в расписании 7-й ПД) интересную дополнительную информацию. Оказывается, с 13 августа 1939 г. разведчасти подполковника Иоки были приданы два подразделения, ранее прикомандированных к 26-му пех. полку: батарея скорострельных орудий 25-го пех. полка (командир - 1-й лейт. Сёичи Какидзаки) и подразделение полковых орудий (Regimental Gun Unit) 27-го пех. полка (командир - капитан Киоси Цуджи). На стр. 781 (том 2) есть указание на состав и примерную численность деблокирующей группы (relief force), созданной генералом Комацубарой в ночь на 27 августа для оказания помощи отрезанному отряду полковника Ямагаты. В нее вошли: 71-й пех. полк (400-500 чел.), штабы дивизии и дивизионной пехотной группы 23-й ПД (47 чел.), остатки 72-го пех. полка (300-340 чел. под командой капитана Хироватари), 6-й гарнизонный батальон подполковника Ёцуя (200-300 чел.), дивизионная часть связи (50 чел.) и 1 батарея полевой артиллерии. Выяснилось также, что в составе 14-й пех. бригады генерал-майора Н. Мориты, переброшенной к монгольской границе 24-27 августа, фактически был только один 28-й пех. полк (без 2-го батальона) и один дивизион 7-го полевого артполка. Где находились тогда батальоны 27-го пех. полка - непонятно. Что такое Ka-ho мне выяснить пока не удалось. У Кукса это название встречается только в одном приложении (Appendix J), уже выложенном Вами. Что касается других формирований, указанных в том же приложении (таблице численности и потерь при Номонхане), то о названии некоторых можно лишь догадываться. Я полагаю, что 3rd De - это 3rd Detachment (3-й отряд), AA Hq - Anti-Aircraft Headquarters (штаб сил ПВО), AA Unit - Anti-Aircraft Unit (зенитная часть, вероятно, 10-й зенитно-артиллерийский полк), Mortar Unit - минометная часть (вероятно, 2-й минометный полк), jp. Misc - japanese Miscellanea или Miscellaneous units (японские смешанные части различного предназначения). Остается непонятным, что такое Ta-bi Heavy Artillery и почему в таблице она показана отдельно от остальной тяжелой артиллерии (Heavy Artillery).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.08.09 20:14. Заголовок: Спасибо, Zouave, за ..
Спасибо, Zouave, за ценнейшую информацию!!!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 02:16. Заголовок: Есть предположение п..
Есть предположение по расстановке на 20 августа 1939, подчеркиваю только предположение (догадки то есть). В книге Edwarda J. Drea ( ссылка) приводится штат батальона на примере 2-го батальона 28 полка 7 дивизии. Численность около 1000 человек, 686 винтовок, легких пулеметов 24, тяжелых пулеметов 8, 25 гранатометов, две 70-мм гаубицы. По факту указанный батальон насчитывал 882 человека. Смотрим таблицу потерь 7 дивизии. Численность полков: 25 полк - 1.915 человек; 26 полк - 1.720 человек; 27 полк - 1.690 человек; 28 полк - 1.770 человек. Исходя из приведенного штата батальона, выходит, что для каждого полка указана численность только двух батальонов. В таблице с потерями 15 дивизии в примечании Coox приводит штатную численность полка 3.172 человека. Возникает резонный вопрос - где эти четыре батальона? Смотрим в таблицу с потерями 15 дивизии, численность: 64 полка - 4.615 человек; 71 полка - 4.551 человек. В каждом лишние 1.500 - 1.600 человек. В примечании Coox указывает штатную численность дивизии - 13.000 человек. М.Коломиец в своей работе почему-то указывает 14.000, хотя при этом ссылается на Coox'a. Замечу, он же указывает штатную численность 7 дивизии - 24 тыс. человек (правда без ссылки). Надбавка в 3,0 -3,2 тысячи с учетом некоторого некомплекта наводит на мысль, что это и есть "пропавшие" батальоны 7 дивизии, временно приданные 23-ей. Соответственно, в боевом порядке эти батальоны 7 дивизии должны располагаться где-то рядом с 64 пп и 71 пп по два. Далее ориентируясь по карте в работе М.Коломиеца на стр. 58. Найти ее можно также здесь, лист 5. 2 батальон 28 пп на правом фланге 71 пп присутствует. 1 батальон 26 пп на правом фланге 64 пп присутствует. В книге Edwarda J. Drea на схеме 6 на высоте Фуи указан значок кавалерийская рота (эскадрон) 27 пп. Понятно, что это ошибка. Но, возможно, здесь на самом деле был батальон 27 пп. И последнее, опять этот сводный левофланговый отряд. Может это и есть батальон 25 пп, прикрывающий левый фланг 64 пп, к которому впоследствии просочились из окружения остатки 2-го батальона 28 пп. Все это, конечно, только версия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 02:24. Заголовок: Для полноты картины,..
Для полноты картины, майские потери японцев из Coox'a. Как видим, до начала боев 1-й батальон 64 пп насчитывал 1.058 человек. Для сравнения 3-й батальон того же полка к концу 20 августа насчитывал 27 офицеров и 671 солдат. Потери за 20-е число составили 12 человек убитыми (из них 1 офицер) и 20 ранеными (Coox, стр. 670).
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2841
|
|
Отправлено: 11.08.09 16:07. Заголовок: Снайпер пишет: Смот..
Снайпер пишет: цитата: | Смотрим в таблицу с потерями 15 дивизии, численность: 64 полка - 4.615 человек; 71 полка - 4.551 человек. В каждом лишние 1.500 - 1.600 человек |
|
Это не мгновенная численность, а общее число принявших участие в конфликте. Т.е. включая прибывшее для восполнения потерь пополнение.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 16:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Это не мгновенная численность, а общее число принявших участие в конфликте. Т.е. включая прибывшее для восполнения потерь пополнение. |
| Как быть с цифрами 7 пд? Как минимум два полка (26 и 28) принимали участие в полном составе (т. е. все три батальона). Почему пополнение получили только два полка? Да и откуда пополнение, из Японии что-ли везли - далековато. Вопрос как еще считалось это число принявших участие в конфликте, может быть, просто сумма численности всех подразделений, понесших потери в ходе конфликта, на какую-либо дату?
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2843
|
|
Отправлено: 11.08.09 16:26. Заголовок: Снайпер пишет: Как ..
Снайпер пишет: Там явно полки были некомплектными. цитата: | как считалось это число принявших участие в конфликте |
|
Численность на начало конфликта + пополнения в ходе конфликта. На остальные ваши вопросы ответов не знаю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 16:37. Заголовок: Но все-таки согласит..
Но все-таки согласитесь, странно, что 2-й б-н 28 полка насчитывает 882 человека, а остальные два батальона в сумме 888 человек. 7 пд по штату должна насчитывать 16 тыс. чел. Некомплект в 6 тыс. - это очень много, откуда он мог взяться? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Численность на начало конфликта + пополнения в ходе конфликта. |
| Coox рассматривает этот вопрос или все упирается в трактовку "Number participated"?
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2844
|
|
Отправлено: 11.08.09 16:39. Заголовок: Снайпер пишет: Неко..
Снайпер пишет: цитата: | Некомплект в 6 тыс. - это очень много, откуда он мог взяться? |
|
Например, не была проведена мобилизация. Дивизия содержалась по сокращённым штатам мирного времени.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 11.08.09 16:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Например, не была проведена мобилизация. Дивизия содержалась по сокращённым штатам мирного времени. |
| Пример 2-го б-на 28 полка показывает, комплектность была по штату военного времени.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 19:17. Заголовок: Очень трудно занимат..
Очень трудно заниматься расчётами по японцам, располагая лишь фрагментами текста книги Элвина Д. Кукса. Особенно не хватает страниц, на которых приводится расписание частей 7-й пехотной дивизии. Что касается 23-й дивизии, то ее пехотные полки (а также 26-й полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, принимавшие участие в июльских боях) имели в августе 1939 г. большой некомплект личного состава. Так, в частности, генерал Комацубара, инспектируя 71-й пехотный полк, обнаружил, что в семи его ротах нет командиров, а всего на 7 августа в этом полку уже погибло 27 офицеров и около 60 было ранено (Coox, p. 577).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 19:31. Заголовок: Zouave пишет: Очень..
Zouave пишет: цитата: | Очень трудно заниматься расчётами по японцам, располагая лишь фрагментами текста книги Элвина Д. Кукса. |
| Трудно, это не то слово. Zouave пишет: цитата: | Что касается 23-й дивизии, то ее пехотные полки (а также 26-й полк и 2-й батальон 28-го полка 7-й дивизии, принимавшие участие в июльских боях) имели в августе 1939 г. большой некомплект личного состава. |
| Т. е. тогда получается цифры численности 7 пд приведены на период 10-19 августа и учитывают июльские потери? Но 25 и 27 пп не участвовали, а их численность здорово просела. На стр. 915 Элвин Д. Кукс проводит анализ японских потерь. Упоминаний о пополнениях там нет. Простой расчет процентов потерь от численности того или иного полка. Вообщем, все сводится к трактовке фразы "Number participated".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 21:08. Заголовок: Да, по таблице числе..
Да, по таблице численности частей 7-й ПД получается, что пехотные полки этой дивизии должны были иметь в батальонах лишь по 500-600 чел. (или даже того меньше). Может быть до полного штата были доведены только те их батальоны, которые были приданы 23-й ПД в июне-июле 1939 г. (для участия в боевых операциях в Монголии), а остальные, переброшенные на фронт уже в двадцатых числах августа, имели сокращенный состав мирного времени? Короче, дело тёмное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 22:57. Заголовок: Что-то мне из описан..
Что-то мне из описания Хасана помнится, что у японцев перебрасываемые части доводились до штата за счет остальных.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 22:59. Заголовок: Zouave пишет: Короч..
Zouave пишет: Наши тоже не отстают. В принципе приближенную оценку японских потерь потерь могут дать сведения о захваченных трофеях, но... сведения разнятся, особенно по такому важному показателю для оценки как винтовки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.08.09 23:08. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Что-то мне из описания Хасана помнится, что у японцев перебрасываемые части доводились до штата за счет остальных. |
| Это как? У них действительно был штат мирного времени? Дивизии у границ с Монголией, призывники далеко в Японии, кого мобилизовывать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.08.09 00:16. Заголовок: В силу того, что час..
цитата: | В силу того, что части 19-й пд, предназначенные для захвата выс. Заозерная, были в значительном некомплекте, так как часть офицерского состава и старослужащих солдат пошли на укомплектование 119-й пд (19-й пд 2-й очереди), переброшенной в Центральный Китай, приняты были срочные меры к пополнению недостающего офицерского и рядового состава в частях 19-й пд. Строевые подразделения полностью укомплектованы за счет вновь призванных по мобилизации из запаса и за счет спецподразделений полков и дивизий. Документально установлено, что для пополнения офицерского состава 19-й пд были командированы также офицеры из 4-го гвардейского полка и 3-й кавбригады (обнаружены визитные карточки офицеров этих частей). Списки личного состава взвода батальонной артиллерии 3-го батальона 75-го пп, 3-й пульроты 75-го пп показывает, что в этих подразделениях в июне месяце 1938 года был значительный некомплект, так, например: в 3-й пульроте 75-го пп в 1-м и 2-м взводе по спискам личного состава было всего 74 чел., а к моменту выступления в район сосредоточения, т. с. к 15 июля, было прикомандировано к этим двум взводам 20 человек рядового и 7 человек младшего унтер-офицерского состава, которые в списках значились со значком «Д» — прикомандированные. Поступали также данные о призыве резервистов — японцев, находящихся в Корее и Хунчунском округе. Как видно из документов, ячейки управления в роте и батальоне также создавались большей частью в период следования в район сосредоточения. Ячейка управления 3-го батальона 76-го пп (кроме командира батальона — майора, начальника штаба — капитана, начальника связи, начальника санслужбы) вместо положенных 7 унтер-офицеров штабной службы в военное время имела всего 4 человека (старший унтер-офицер Васаи, старший унтер-офицер Када, ст. унтер-офицер Вакино, фельдфебель Исива). Ячейка управления этого батальона оставалась в том же составе на весь период боя. Из документов и записей старшего унтер-офицера Када видно, что в процессе сосредоточения был создан штаб для выполнения службы, в следующем штате: ефрейтор и 3 солдата — связные и посыльные, под руководством унтер-офицера Када, 7 солдат — ординарцы под командой старшего унтер-офицера Васаи. Как видно, доукомплектование шло в первую очередь в строевых подразделениях, а в штабах — во вторую очередь. |
|
Это из советского обзора
| |
Профиль
|
Ответов - 149
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|