Отправлено: 14.07.09 21:21. Заголовок: Меллентин тоже не ош..
Меллентин тоже не ошибается. Укрепленная позиция Готт-эль-Уалеб, занимаемая 150-й бригадой, находилась вблизи Сиди-Муфтаха - смотри, например, переведенную на русский работу Сэмюэля У. Митчема "Величайшая победа Роммеля" (АСТ, М., 2002, с. 119).
Отправлено: 14.07.09 23:44. Заголовок: Zouave пишет: В пр..
Zouave пишет:
цитата:
В правофланговом отряде ядро составляли две роты все того же 26-го пех. полка, который уже учтен.
Подвела невнимательность. Интересна структура левофлангового отряда, по аналогии там тоже должно быть до батальона с небольшим количеством артиллерии.
цитата:
Что касается непривычного соотношения между убитыми, ранеными и пропавшими в структуре японских потерь, то оно, на мой взгляд, объясняется спецификой японской армии, бойцы которой предпочитали смерть плену, а потому и основная масса их "пропавших без вести" солдат относится к погибшим. Для сравнения - посмотрите на соотношение между убитыми и пленными в японских войсках, сражавшихся в 1942-45 гг. на Новой Гвинее и других островах Тихоокеанского региона, а также на Индо-Бирманском ТВД. Там у японцев и раненых почти не было, поскольку их просто нельзя было эвакуировать (в отличие от Номонханского фронта в Монголии).
Сходу Вам вопрос по выделенному тексту. 2-й батальон 28-го полка, выйдя из окружения, отчитался о потерях: из имевшихся 28 офицеров и 854 солдат (кстати, чем вам не исходные для расчета численности группировки 6 А) погибло - 13 офицеров и 264 солдата, ранено - 11 офицеров и 367 солдат, пропало без вести 47 солдат, из которых 44 погибло click here. Как 180 оставшихся здоровых, выходя из окружения (причем из западной точки котла, маневрируя - карта 19), вынесли 378 раненых? При этом в примечаниях указана численность батальона при выходе из окружения: сначала - Battalion headquarters___12 men 5th Company____________15 6th Company____________6 7th Company____________3 Machine Gun Company____6 Battalion Artillery_________18 Total___________________55 men,
потом - Battalion headquarters___18 men 5th Company_____________32 6th Company_____________0 7th Company_____________63 Machine Gun Company_____11 Battalion Artillery__________12 Total____________________124 men.
Где колонна с ранеными?
Про странное соотношение имелось ввиду не то. Про крутые самурайские нравы я читал. Просто с учетом духа Ямато, некоторая часть легкораненых могла оставаться в строю и не учитываться. У нас к примеру ранения в конечности по Кривошееву получило аж 8338 человек (сразу вспоминается 82 сд с самострелами).
Отправлено: 15.07.09 22:08. Заголовок: Автор статьи Edward ..
Автор статьи Edward J. Drea отмечает (в главе Soviet Fixing Attacks), что уже к 21 августа большинство военнослужащих 2-го батальона 28-го пех. полка было убито или ранено. Поскольку батальон был окружен в ночь с 23-го на 24 августа, какая-то часть раненых (вероятно - основная часть из 11 офицеров и 367 солдат, получивших ранения) могла быть эвакуирована в тыл до этого времени. 28 офицеров и 854 солдата числилось в батальоне майора Кайикавы до начала боевых действий, а не в тот момент, когда он попал в окружение или начал прорыв из кольца. Кроме того, при прорыве легко раненые бойцы могли сопровождать колонну, двигаясь своим ходом, а не на носилках (при этом их могли не учитывать в строевом составе рот). В таком случае факт выхода из окружения нескольких десятков или даже сотни раненых японских солдат не должен вызывать удивление.
Это книга [url=http://www.amazon.com/Nomonhan-Japanese-soviet-Tactical-Combat-1939/dp/1410222853/ref=pd_bxgy_b_text_b]click here[/url]
цитата:
...что уже к 21 августа большинство военнослужащих 2-го батальона 28-го пех. полка было убито или ранено.
Это отражая сковывающие атаки 603 сп, причем, судя по тексту, весьма успешно?
Перечитал главу промтом:
цитата:
Unknown numbers of enemy tanks from the 6th and 11th Tank Brigades and the 8th Motorized Armored Brigade had swung southeast past the left flank of the Japanese forces during the extended Soviet artillery barrage and then turned northeast to sever Japanese supply lines. Ominously, the War Diary author recorded, "Re-supply of ammunition, provisions, and water will be extremely difficult."9 (See Map 17.)
(примерно: Неизвестные числа танков противника от 6-й и 11-й бригад танковых и 8-й моторизованной бронетанковой бригады разворотили юго-восток мимо левого фланга японских сил во время расширенного советского заградогня артиллерии и затем повернули северо-восток, чтобы перерезать японские коммуникации поставки. Зловеще, военный автор дневника сделал запись, "Дозаправка боеприпасов, продуктов, и воды будет чрезвычайно трудной. "9 (См. Карту 17).) Это к исходу 20 августа.
Кстати фраза о потерях батальона выглядит так:
цитата:
The Soviet tanks operating in the battalion rear had effectively cut Japanese supply lines, so that frontline Japanese infantry could not use their grenade dischargers to best effect because of a shortage of ammunition, Men were also in short supply as by 21 August a majority of the battalion's troops were dead or wounded.
Советские танки, работающие в тылу батальона, эффективно разрезали японские линии поставки, так, чтобы пограничная пехота японского языка не могла использовать гранаты из-за нехватки боеприпасов, солдаты были также в дефиците - к 21 августа, большинство войск батальона было мертво или ранено.
Т.е. вывозить раненых было уже проблематично с первого дня наступления. Оценка (именно оценка, цифр нет) потерь первого дня скорее эмоциональная, взятая, видимо, из чьего-то дневника. Иначе батальон был бы уничтожен.
цитата:
28 офицеров и 854 солдата числилось в батальоне майора Кайикавы до начала боевых действий, а не в тот момент, когда он попал в окружение или начал прорыв из кольца. Кроме того, при прорыве легко раненые бойцы могли сопровождать колонну, двигаясь своим ходом, а не на носилках (при этом их могли не учитывать в строевом составе рот).
То что до начала боевых действий это понятно, никто не спорит. Это и важно. Позволяет рассчитать процент безвозвратных потерь. Легко раненый в строю всегда учитывается (это лишний штык), а вот в списках раненых не всегда (значит общее число раненых может быть больше? )
цитата:
В таком случае факт выхода из окружения нескольких десятков или даже сотни раненых японских солдат не должен вызывать удивление.
180 человек, включая легкораненых, удивления не вызывает, а вот 558 человек,с боями вышедших из окружения, из которых 378 раненых, вызывает. Где же дух Ямато?
Кстати численность батальона на момент начала выхода из окружения указана четко
The battalion was ordered to defend its lines to the death. After all stragglers had been collected near Hill 742 and contact had been established with Second Lieutenant Takashima, only 124 men were left to defend a 2,000-meter front.
Где остальные? Интересна фраза "Wounded soldiers also were ordered to fight to the finish" (Раненным солдатам также приказали бороться к конца).
Отправлено: 16.07.09 18:07. Заголовок: Мне кажется, возможн..
Мне кажется, возможность отправки раненых в тыл 20-23 августа 1939 г. у батальона Кайикавы все-таки была, несмотря на действия советских танков у него в тылу. Именно в эти дни могла быть эвакуирована основная масса из 378 раненых (около 300 чел. или даже больше). Кстати, 124 чел. - это боевой состав батальона (без учета одного взвода) на 26 августа, что свидетельствует о больших потерях, понесенных в предшествующие несколько дней. Как можно понять из текста, потери 2-го батальона 28-го пех. полка во время самого прорыва из окружения (26-28 августа) были не столь уж велики, и основная масса бойцов благополучно добралась до позиций 25-го пех. полка. О том, сколько раненых сопровождало прорывающуюся колонну майора Кайикавы, сведений нет, так что нам остается лишь строить те или иные догадки на этот счет.
Именно в эти дни могла быть эвакуирована основная масса из 378 раненых (около 300 чел. или даже больше)
Или не могла, оставшись защищать позиции, преисполненные духом Ямато. Есть второй вариант - комбат действительно отправлял раненых на повозках в тыл, но что с ними стало ему неизвестно, отправил и нет проблемы. Можно вспомнить эпизод из фильма "Батальоны просят огня". Капитан Ермаков приказывает фельдшеру начать немедленную эвакуацию раненых... найти местных жителей...головой отвечаете...мы вернемся. Это при том, что батальон находится в окружении в одном селе, раненых десятки. Затем прорыв, из которого вышло с капитаном пять человек. Как думаете, что стало с ранеными?
цитата:
Кстати, 124 чел. - это боевой состав батальона (без учета одного взвода) на 26 августа...
Без какого взвода? В батальоне отсутствует 6-я рота полностью. Кстати в тексте указано, что численность в 124 человека из 55-ти выросла за счет отставших. т.е. колонны как таковой не было, много раненых так не вынесешь.
цитата:
основная масса бойцов благополучно добралась до позиций 25-го пех. полка.
Т.е. просочились мелкой группой.
цитата:
О том, сколько раненых сопровождало прорывающуюся колонну майора Кайикавы, сведений нет, так что нам остается лишь строить те или иные догадки на этот счет.
Да, началась игра верю-не верю.
Zouave, предлагаю определить цель этой ветки (поскольку нас обособили), иначе создается патовая ситуация.
Предлагаю: 1. Определить соотношение сил на 20.09.39 (для японцев установить группировку сил и по ней определить примерную численность); 2. Определить примерную численность попавших в окружение японских сил. 3. Прикинуть потери за последнюю декаду августа. 4. Подвести итоги - "Глубина и темпы операций, гибкость командования, смелость и решительность, умение находить и эксплуатировать слабые стороны противника и т.д и т.п." 5. Сравнить с какой либо операцией Роммеля.
Вообщем, вернуться к тому с чего все начиналось.
Сравнивать потери по периодам не предлагать. Есть много но. По японцам нет умерших от ран, нет точной цифры по пропавим без вести. Игорь Куртуков приводил цифру около 1000, но это оценка. Здесь он приводит другую цифру "оценочно порядка 800 человек" click here В журналах по Халхин-Голу: М.Коломиец (ФИ), приводя число убитых и раненых японцев, число пропавших без вести не назвал, хотя книга Coox'a в источниках присутствует + японская книга, откуда берутся потери. И.Мощанский (ВЛ) тоже цифру не приводит, хотя и у него Coox в источниках присутствует. Поиск по интернету тоже дает только число убитых и раненых. Если бы имелось общее число пропавших без вести, его бы давно привели (все-таки книга 85-го года). Б.Соколов скорее всего просто сложил имеющиеся цифры по соединениям на разные даты, имеющиеся в книге, и получил 1201.
По нашим тоже не все понятно. В книге Гриф секретности снят" (1993) приводились следующие данные по отчетам военных: убито - 6831; ранено - 15 925 (720 умерло); пропало без вести - 1143.
В 2001 в том же источнике появляются другие цифры: убито - 6472; ранено - 15251 (1152); пропало без вести - 2028.
Без всяких объяснений. Причем последняя цифра появилась раньше Книга Памяти. Т. 1, 1923–1939 гг. М.: “Патриот”, М. 1998. click here. Причем отмечено
цитата:
Основное количество пропавших без вести относится к июлю – середине августа 1939 г
Почему так много (24 % от 8500 безвозврата на поле боя), ведь территорию практически не сдавали, пленных японцы взяли всего 89 человек.
М.Коломиец: 3 июля - 5 августа 11 тбр потери: убито 162, ранено 76, пропало без вести 21 (11,5 % от безвозврата). 20-30 августа она же убито 95, ранено 254, пропавших нет.
1. Медицинский департамент 6-й армии опубликовал данные в 7696 человек и ранено 8647 человек, пропавших без вести 1021 человек, этой цифре нельзя полностью доверять.
2. Храм Ясукуни в октябре 2004 года установил мемориал, где число записей погибших в инциденте в Маньчжурии составляет 17176 человек, мы видим, реальное количество смертей.
3. Потери армии Маньчжоу-Го 200 человек убитыми из 7300 принимавших участие.
Выводы: поименный учет определяет японский безвозврат в 17176 человек + 1021 пропавших без вести (?), можно добавить 200 погибших армии Маньчжоу-Го. Теперь понятно откуда Соколов взял цифру 1201 пропавших без вести, только перепутал как всегда. Обращают на себя внимание потери 6-й армии (создана 10 августа 1939). Возможно, это потери августа-сентября.
2. Храм Ясукуни в октябре 2004 года установил мемориал, где число записей погибших в инциденте в Маньчжурии составляет 17176 человек
Непонятно, относится ли эта цифра именно к кохфликту на Халхин-голе в мае-сентябре 1939 г. или включает ещё что-то. Хотелось бы видеть фотографию текста мемориала. А пока мы опять наблюдаем сказки и китайскую (тайваньскю) вторичку.
цитата:
Выводы: поименный учет определяет японский безвозврат в 17176 человек + 1021 пропавших без вести (?)
Вопросительный знак очень к месту. Неразысканные пропавшие без вести давно признаны по закону умершими и по хорошему должны бы быть включены в поимённый список жертв.
Отправлено: 17.07.09 22:42. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хотелось бы видеть фотографию текста мемориала. А пока мы опять наблюдаем сказки и китайскую (тайваньскю) вторичку.
И мне хотелось бы видеть сканы документов по потерям, которыми пользовался Coox (американская вторичка), да и документы, используемые Кривошеевым тоже.
цитата:
Неразысканные пропавшие без вести давно признаны по закону умершими и по хорошему должны бы быть включены в поимённый список жертв.
У нас же 2028 человек продолжают числится в пропавших без вести.
Отправлено: 17.07.09 22:56. Заголовок: Снайпер пишет: И мн..
Снайпер пишет:
цитата:
И мне хотелось бы видеть сканы документов по потерям, которыми пользовался Coox (американская вторичка)
Coox даёт архивные ссылки. И цитирует таблицы из документов дословно. Тут сканы требуют уже чисто от упёртости. Если бы ваш тайваньский источник дословно воспроизвёл надпись на мемориале в храме и точно указал её местоположение, фотография была бы без надобности.
цитата:
У нас же 2028 человек продолжают числится в пропавших без вести.
У нас же нету поимёнки 2004 года. Кривошеевские данные - это отчёты 1939 года, такие же как отчёты 6-й армии.
Отправлено: 17.07.09 23:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Coox даёт архивные ссылки. И цитирует таблицы из документов дословно. Тут сканы требуют уже чисто от упёртости.
Кривошеев тоже тоже дает везде ссылки, только вопросов к нему море. Объясняю: у меня есть предположение, что Coox приводит действительные данные по потерям (общие), но по документам из архива, отчета или т.п. 6-й армии, соответственно, потери даны за август-сентябрь 39. Скан документа меня бы разубедил. Во-вторых, Coox не истина в последней инстанции. Выше приводился отчет от 30 сентября, где потери японцев совершенно другие.
цитата:
У нас же нету поимёнки 2004 года. Кривошеевские данные - это отчёты 1939 года, такие же как отчёты 6-й армии (подтверждаете? - снайпер).
Были в 1993 г. В 2001 взяты из Книга Памяти. Т. 1, 1923–1939 гг. М.: “Патриот”, М. 1998., т.е. поименка. Если это не так, почему данные изменились? Или есть два не совпадающих донесения (утрировано) по числам, почему берутся большие?
цитата:
Ну, это из одной помойки в другую перекладывают.
Там текст другой, переведите хотя бы требуемый абзац, кстати Coox там в источниках.
И еще, может Вы ответите, раз коллега Zouave молчит, почему ни Коломиец, ни Мощанский, использующие книгу Сoox'a, цифру пропавших без вести не приводят? Коломиец, кстати, приводит потери не из Coox'a, а из японской книги 1966 г, автора лень набирать, а у Мощанского вообще 61 тыс.
Отправлено: 17.07.09 23:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вопросительный знак очень к месту. Неразысканные пропавшие без вести давно признаны по закону умершими и по хорошему должны бы быть включены в поимённый список жертв.
Такое объяснение для этих 1200
цитата:
The Soviets took some 3,000 Japanese prisoners, many badly wounded. The Soviets were eager to indoctrinate them to Communism. Some 1,000 stayed on in the Soviet Union rather than face dishonor at home.
Nomonhan: The Second Russo-Japanese War by Timothy Neeno, M.A.
Автор Timothy Neeno is originally from Chicago, Illinois. He graduated with a Masters in US History from the University of Wisconsin in 1990. Since then he has gone into teaching. He and his wife have worked and taught in Bolivia, Taiwan, Kuwait, Brazil and the Navajo Reservation and have traveled in Europe, Asia and the Middle East. Since 2002 they have settled in the Phoenix area. He currently teaches history at the University of Phoenix.
Кривошеев тоже тоже дает везде ссылки, только вопросов к нему море.
Вот именно потому что Кривошеев работает с нормальной первичкой по советской стороне, там где он даёт ссылки, он - источник, а не "сказки". А вопросы они всегда есть.
цитата:
Объясняю: у меня есть предположение, что Coox приводит действительные данные по потерям (общие), но по документам из архива, отчета или т.п. 6-й армии, соответственно, потери даны за август-сентябрь 39. Скан документа меня бы разубедил.
Если бы вы читали Coox'a, а не его пересказы конкретно этого вопроса у вас бы не возникало. Coox приводит данные как из отчётов 6-й армии (два документа) с раскладкой по соединениям, так и из отчётов 23-й и 7-й дивизий. С указанием везде периода за который составлен документ. В цифрах, естественно, разнобой, но порядок везде один.
цитата:
Были в 1993 г. В 2001 взяты из Книга Памяти. Т. 1, 1923–1939 гг. М.: “Патриот”, М. 1998., т.е. поименка.
2028 пропавших без вести - это не из поимёнки. И 7624 погибших плюс 15251 раненых тоже не из неё. А какие цифирки в поимёнке?
цитата:
Там текст другой, переведите хотя бы требуемый абзац
И что? По прежнему остаётся помойкой. Одного рассуждения о том, что 18 тыс. нужно множить на 2 чтобы получить "настоящее" число раненых достаточно, чтобы записать автора в Соколовы и больше это г... не трогать.
цитата:
И еще может Вы ответите, раз коллега Zouave молчит, почему ни Коломиец, ни Мощанский, использующие книгу Сoox'a, цифру пропавших без вести не приводят?
Вы считаете, что под моим ником скрывается Коломиец или Мощанский? Или под ником Zouave? А если нет то почему вы нас расспрашиваете об их действиях?
Отправлено: 18.07.09 00:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
2028 пропавших без вести - это не из поимёнки. И 7624 погибших плюс 15251 раненых тоже не из неё. А какие цифирки в поимёнке?
Вопрос не в этом. Данные по потерям на 2001 г (по крайней мере по пропавшим без вести click here) взяты не по донесениям войск. Каким верить (1993) или (2001)?
цитата:
Если бы вы читали Coox'a, а не его пересказы конкретно этого вопроса у вас бы не возникало. Coox приводит данные как из отчётов 6-й армии (два документа) с раскалдкой по соединениям, так и из отчётов 23-й и 7-й дивизий. С указанием везде периода за который составлен документ. В цифрах, естественно, разнобой, но порядок везде один.
Пересказы меня не интересуют, только цифры. Т.е. авторам статей (с указанием источников) Вы не верите, требуете дополнительных сканов, а я Вам должен верить на слово? Если для них факт существования мемориала является давно доказанным, то они на него будут просто ссылаться, не ставя целью доказать его существование. Кстати, Ваши слова не опровергают предположения о том, что общие потери относятся только к 6-й армии (документы должны начинаться с 10 августа, т.е. с момента ее создания). Я понимаю, что Coox стоит денег, поэтому покупка у Вас сканов этих двух документов возможна?
цитата:
Одного рассуждения о том, что 18 тыс. нужно множить на 3 чтобы получить "настоящее" число раненых достаточно, чтобы записать автора в Соколовы и больше это г... не трогать.
Это всего лишь предположение автора (в отличие от данных мемориала, коих в любой книге масса), у того же Исаева. И что они все г...? Тот же Соколов первым данные Coox'a привел, хотя почти все его выводы г... Т.е. по Вашему мне не надо было покупать его книгу, но как бы я узнал цифры Coox'a осенью 2000 г? Логика не верна.
цитата:
Вы считаете, что под моим ником скрывается Коломиец или Мощанский? Или под ником Zouave? А если нет то почему вы нас расспрашиваете об их действиях?
Это не запрещено. Просто интересуюсь Вашим мнением, понял, что не знаете и предположений нет.
Вопрос не в этом. Данные по потерям на 2001 г (по крайней мере по пропавшим без вести click here) взяты не по донесениям войск. Каким верить (1993) или (2001)?
Вообще не понял о чём это. По ссылке что-то про японских пленных взятых в 1945 г.
цитата:
Т.е. авторам статей (с указанием источников) Вы не верите, требуете дополнительных сканов, а я Вам должен верить на слово?
Нет, не должны. Имеете полное право не верить. Возьмите Coox'а и проверьте. Не верите Coox'у, загляните в японские архивы и проверьте.
цитата:
Я понимаю, что Coox стоит денег, поэтому покупка у Вас сканов этих двух документов возможна?
Нет, невозможна. Я либо их бесплатно сделаю (я ещё Голицыну должен скан из альбома Der Zweite Weltkrieg im Kartenbild), либо не никак сделаю.
цитата:
Это всего лишь предположение автора
Вот стиль мЫшленья этого предположения и выдаёт в авторе "Соколова".
цитата:
Т.е. по Вашему мне не надо было покупать его книгу
По-моему каждый сам решает покупать ту или иную книгу или нет. Лично я на Соколова даже время не трачу, не то что деньги. Но вы, естественно, вольны тратить и то и другое.
Отправлено: 18.07.09 01:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вообще не понял о чём это. По ссылке что-то про японских пленных взятых в 1945 г.
Здесь главное ссылка.
цитата:
В 1939 г. во время военных действий на р. Халхин-Гол пропали без вести 2028 советских военнослужащих (ссылка 5).
цитата:
Нет, не должны. Имеете полное право не верить. Возьмите Coox'а и проверьте. Не верите Coox'у, загляните в японские архивы и проверьте.
Не верите про мемориал, съездите и посмотрите.
цитата:
Нет, невозможна. Я либо их бесплатно сделаю (я ещё Голицину должен скан из альбома Der Zweite Weltkrieg im Kartenbild), либо не никак сделаю.
Что ж, не судьба, будем искать (по одной 23-й нашел).
цитата:
Вот стиль мЫшленья этого предположения и выдаёт в авторе "Соколова".
Причем здесь Соколов (хотя понимаю, надо дискредитировать источник), он бы такого насчитал. Простая попытка по среднему соотношению 1:2 (не умножить на три, как Вы написали) определить недостающее число раненых.
цитата:
По-моему каждый сам решает покупать ту или иную книгу или нет. Лично я на Соколова даже время не трачу, не то что деньги. Но вы, естественно, вольны тратить и то и другое.
Да, есть и Соколов, и Бешанов, и Суворов, и Солонин,а также и Исаев, и Шеин, и Замулин, и Лопуховский. Все познается в сравнении.
Вопрос не в этом. Данные по потерям на 2001 г (по крайней мере по пропавшим без вести click here) взяты не по донесениям войск. Каким верить (1993) или (2001)?
С какой-то вероятностью часть этой цифры представлена по опросу населения.
Здесь указана в потерях Японии цифра 3000 человек пленными. click here со ссылкой на Glantz, David M., and Jonathan House. When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler. (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1995. ISBN-0700608990 p. 14) Видимо, из наших архивов цифра (3000), а остальное предположение.
Здесь указана в потерях Японии цифра 3000 человек пленными. click here со ссылкой на Glantz, David M., and Jonathan House. When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler. (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1995. ISBN-0700608990 p. 14) Видимо, из наших архивов цифра (3000), а остальное предположение.
Судорожно рыскаете по интернету и тянете в рот всякую каку, вот и приходится строить "предположения". А я вот открыл упомянутого Гланца на 14 странице, нет там цифры 3000 пленных. Вообще нет. Есть, правда, другая фантастическая цифра (61,000 общих потерь японцев), но он честно признаётся (ссылка 23) что взял её из Кривошеева.
Здесь главное ссылка. цитата: В 1939 г. во время военных действий на р. Халхин-Гол пропали без вести 2028 советских военнослужащих (ссылка 5).
У Кривошеева та же цифра с точностью до единиц, но ссылки на книгу памяти нет, только на архивы. Какой текст находится в Книге Памяти по указанным страницам нам неизвестно. Нет никаких оснований утверждать, что цифра имеет отношение к послевоенному поимённому учёту.
Отправлено: 18.07.09 04:13. Заголовок: Снайпер пишет: Не в..
Снайпер пишет:
цитата:
Не верите про мемориал, съездите и посмотрите.
С мемориалом источника нет. Только цифра.
Вот если бы автор сказал "я лично съездил и насчитал 17,176 табличек убитых под Номонганом" - это источник. Или если бы автор написал "по подсчётам такого-то в мемориале 17,176 табличек убитых под Номонганом" - это источник. На худой конец хоть какую-нибудь ссылку, откуда взялась эта цифра (книга, страница). А так - это те же сказки. И пока вы будете по помойке побираться, кроме сказок редко что встретите.
Отправлено: 18.07.09 10:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Судорожно рыскаете по интернету и тянете в рот всякую каку, вот и приходится строить "предположения". А я вот открыл упомянутого Гланца на 14 странице, нет там цифры 3000 пленных. Вообще нет. Есть, правда, другая фантастическая цифра (61,000 общих потерь японцев), но он честно признаётся (ссылка 23) что взял её из Кривошеева.
Я писал это не Вам, а BP_TOR и объяснил откуда могли взяться приведенные им цифры. И никаких предположений не строил, я ищу другие цифры.
цитата:
У Кривошеева та же цифра с точностью до единиц, но ссылки на книгу памяти нет, только на архивы. Какой текст находится в Книге Памяти по указанным страницам нам неизвестно. Нет никаких оснований утверждать, что цифра имеет отношение к послевоенному поимённому учёту.
Если Вы наденете очки, то увидите несколькими постами раньше я написал "Или есть два не совпадающих донесения (утрировано) по числам, почему берутся большие?" Объяснив почему бы хотелось видить документы, используемые Кривошеевым, тоже. Какой же цифре верить 1143 (1993) или 2048 (1998,2001).
цитата:
У Соколова похожая метода подсчёта потерь по какой-то цифре и высосанным из пальца "соотношениям".
Вы же его не читаете "даже время не трачу, не то что деньги"? Нет у него такой методы, она гораздо извращеннее, раненые его не интересуют, иначе, возможно, задумался бы.
цитата:
Вот если бы автор сказал "я лично съездил и насчитал 17,176 табличек убитых под Номонганом" - это источник. Или если бы автор написал "по подсчётам такого-то в мемориале 17,176 табличек убитых под Номонганом" - это источник. На худой конец хоть какую-нибудь ссылку, откуда взялась эта цифра (книга, страница). А так - это те же сказки. И пока вы будете по помойке побираться, кроме сказок редко что встретите.
Если цифра вызывает у Вас недоверие, то проблемы нет, никто не собирается Вам ее доказывать, а обмениваться хлесткими фразами мне с Вами не интересно. А так идет фантан грязи, чтобы дезавуировать приведенную цифру.
Отправлено: 19.07.09 20:24. Заголовок: Более, чем интересно..
Более, чем интересно.
Собственно, сражение на реке Халхин-Гол, да не прозвучат мои слова банальностью, продемонстрировало впервые невероятное, сверхчеловеческое понимание войны Георгием Жуковым. 1. Немедленная переориентация наличных сил на контрнаступление - это показатель того, что Георгий Константиныч чётко отдавал себе отчёт, что, сидя в окопе, бой можно только проиграть; 2. Великолепная реакция на переправу части японских сил через Халхин-Гол. Как там у Миддельдорфа? Кажется, так: "Если у вас есть хотя бы один танк и взвод пехоты - немедленно контратакуйте захваченный русскими плацдарм, потому, что через несколько часов он превратится в крепость!" Своевременным ударом танковых бригад, пусть и с потерями матчасти (кстати, потери бригад в личном составе были на удивление невелики) Жуков сбросил джепов в речку. Что и требовалось. 3. Чёткое проведение операции на окружение. Ну, никуда от этого не отвертеться: армейская группа Жукова поставила раком и заставила просить пощады Квантунскую армию. Какие вопросы?
И вот тут всплывает в полный рост непонятка насчёт "одна дивизия японцев разбита" или "полторы дивизии". Или "две и сорок семь сотых".
Все эти термины - "батальон", "полк", "бригада", "дивизия", "корпус", "армия" - настолько различны в разных странах и в разный исторический период, что сравнивать их нельзя. Так, советский мехкорпус обр. 1942 г. примерно соответствовал германской мехдивизии, а по некоторым параметрам даже уступал ей. Что касается японских соединений, то японская пехотная дивизия насчитывала от 20 000 до 22 000 человек. А Квантунская армия к 1939 г. давно уже была полунезависимым государством, клавшим на Токио, и что там у ней творилось в смысле организационной структуры - можно только гадать.
И вот это заточенное до бритвенной остроты на многолетней войне в Китае объединение получает мрачный удар по зубам от русских, да такой, что что японское командование просит пощады и после в течение ВСЕЙ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ сидит более-менее тихо.
Ещё один момент, касающийся численности японских войск, попавших в кольцо на берегах Халхин-Гола. Очень отчётливо перекликается с ситуацией на Восточном фронте.
И германцы, и японцы располагали хреновой тучей вспомогательных частей и подразделений, калибром от роты до полка: всякие разные "крепостные батальоны", "особые строительные отряды" и т.д. Их ведь тоже приходилось убивать - нашим на Халхин-Голе, англичанам - в Мандалай, Мьичина, американцам - на Гуадалканале и т. д. Их куда записать?
Так что всё нормально. Георгий Константинович приложил мордой об колено около 70 000 джепов, за что честь ему и хвала. И памятник Жукову у нас на Ленина стоит заслуженно.
Отправлено: 19.07.09 20:49. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Чёткое проведение операции на окружение. Ну, никуда от этого не отвертеться: армейская группа Жукова поставила раком и заставила просить пощады Квантунскую армию. Какие вопросы?
В данной ветке вопросы по потерям Японии. Если имеет место быть четкое проведение операции на окружение, то потерь 6-й армии должно быть ощутимое количество как в абсолютном, так и в относительном значении, если нечеткое, то, соответственно, все наоборот. Данные Coox'a подталкивают ко второму варианту.
К моему великому сожалению, цифра 17176 человек японского безвозврата скорее все-таки неверна. Храм Ясукуни точно существует. Здесь его описание click here Там хранятся следующие данные по потерям Японии в 20 веке:
Отправлено: 19.07.09 21:01. Заголовок: Да Бога ради, уважае..
Да Бога ради, уважаемый Снайпер!
С превеликим уважением к Вам - наши сплющили квантунских или как? Да! Всё остальное не имеет значения. Джепы засохли. А в 1945 их просто размазали по грунту.
Победа, конечно, достигнута. С этим никто здесь не спорит. Вопрос, однако, в качестве проведения операции - "на троечку с плюсом" как считает Игорь Куртуков или на "пятерочку" как, наверное считаете Вы. Соотношение потерь может служить критерием.
Отправлено: 19.07.09 22:27. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
наши сплющили квантунских или как? Да! Всё остальное не имеет значения. Джепы засохли. А в 1945 их просто размазали по грунту.
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Вы бы еще верили фашистским оперсводкам.
Сергей Дунаев, эти Ваши слова красиво смотрелись бы шрифтом Rodchenko. Белыми буквами на ярко алом (или наоборот). Если добавить вот такой элемент: Скрытый текст
вообще чудесно. Но здесь.. Есть что сказать - пишите. Нет - будьте любезны.
Спасибо, что нашли. Давайте всё же дадим полный перевод:
Война Босин (1868—1869): 7,751 Восстание Сацумы (1877): 6,971 Китайско-японская война (1894-1895): 13,619 Захват Тайваня (1895): 1,130 Боксёрское восстание (1899-1901): 1,256 Русско-японская война (1904-05): 88,429 Первая мировая война (1914-18): 4,850 Цинаньский инцидент (трагедия 3 мая 1928 г.): 185 Мукденский инцидент (1931-1937): 17,176 Китайско-японская война (1937-1941): 191,250 Китайско-японская война (1941-1945) и Тихоокеанская война: 2,133,915
Хочу ещё заметить, что текст опять китайский, а не японский.
Интересна цифра погибших Японии в русско-японской войне 1904-1905 гг - 88429 человек. Кривошеев приводит цифру 86004 человек.
Это вобщем-то неудивительно. Цифра погибших с годами обычно растёт: устанавливается судьба пропавших без вести, люди умирают в госпиталях, в плену, без вести пропавшие неустановленной судьбы признаются умершими по закону и т.п. У Оверманса такие вот "послеумершие" составляют заметную долю от насчитанных им 5,3 млн. Собственно эта работа идёт даже в ходе войны. Например, если посмотреть на ежемесячные сводки потерь от ОКВ, там чётко наблюдается рост количества убитых в прошлые отчётные преиода за счёт уменьшения количества пропавших без вести.
Отправлено: 21.07.09 18:46. Заголовок: Для полноты картины ..
Для полноты картины еще данные из Coox'a по потерям.
Appendix J. Kwantung Army Casualty Data, Nomonhan, 1939 SOURCE: Mita [406], p. 494.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это вобщем-то неудивительно.
Для Кривошеева, т. е. возглавляемого им коллектива, удивительно. Куда у него девается удивительная проницательность при подсчете немецких потерь. Такая ерунда написана.
цитата:
Цифра погибших с годами обычно растёт
У коллектива Кривошеева она иногда и падает. Халхин-Гол было 6831 убито, стало 6472. Поименки вроде бы и нет, а цифры меняются. Зато все остальное по ВОВ, судя по новому изданию, осталось идеально точным.
Ну вот, японские данные о численности и потерях 23-й и 7-й пехотных дивизий (из книги Кукса) уже дают ценную информацию. В сумме получается 14237 чел. боевых потерь из 26283 военнослужащих этих двух дивизий, участвовавших в Номонханском инциденте. Осталось добавить цифры по 3-му и 4-му танковым полкам, 1-му отдельному полку полевой артиллерии и по авиационным формированиям японцев, а также по кавалерийским частям армии Манчжоу-Го. Хотя приведенные ведомости не позволяют с точностью до человека установить численность группировки Комацубары, противостоявшей войскам Жукова к 20 августа 1939 г., но уже можно сделать какие-то прикидки. Кстати, известен ли хотя бы приблизительный расклад численности советских и монгольских соединений и частей (дивизий, бригад, отдельных полков) на 20 августа 1939 г., так как Кривошеев дает только общую цифру в 57 тыс. чел. Дело в том, что я никогда не занимался специально сражением при Халхин-Голе, поэтому упоминаемых Вами работ Мощанского и Коломийца по данной теме в моей личной библиотеке нет.
Отправлено: 21.07.09 19:04. Заголовок: BP_TOR пишет: The ..
BP_TOR пишет:
цитата:
The Soviets took some 3,000 Japanese prisoners, many badly wounded. The Soviets were eager to indoctrinate them to Communism. Some 1,000 stayed on in the Soviet Union rather than face dishonor at home.
Только откуда он взял эту 1000 ?
Я, кажется, нашел Вам первоисточник этих цифр. Кто бы мог подумать, но это Coox.
цитата:
Also citing Sixth Army medical data, Imaoka lists only 5834 dead (353 officers, 618 ion- corns, 4863 enlisted men), but more than 10000 wounded and 3000 missing.
цитата:
The Sixth Army's data depict a total of 19 officers and 1002 men missing [see Table 39.1).
Первая цитата - предварительные данные по потерям 6-й армии. После всех уточнений, выдачи трупов цифры превращаются в до более знакомые - 1980 пропавших без вести, найденные убитыми, + 950 умерших от ран (Вот и аналог нашим 720) в течении короткого этапа времени дают в нагрузку к 5834 итоговую примерно 8632. Остается примерно 1000 пропавших без вести. Вероятно, на Западе принято считать таких пленными. Помнится читал подобное про немцев, искавших пропавший миллион.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме