Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
Alick пишет:
цитата:
На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.
Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Уважаемый, учите матчасть и не отнимайте моего времени на разъяснение элементарных вещей...плз.
Alick пишет:
цитата:
Клейст же сначала обманул наше командование, которое больше было озабочено удержанием Черкасского плацдарма, а потом сосредотачивало силы не там, где надо.
Ехидно сделаю комментарий, что Алику тоже не помешало бы ознакомится с историей ВМВ предметно и без спешки. Потому что... 1. Если уж кто и "обманывал наше командование", в лице командарма38, то это не Клейст, а Штюльпнагель. 2. Командование 38А не могло быть озабочено "удержанием Черкасского плацдарма", в силу простой причины - никакого Черкасского плацдарма, к моменту начала кризиса в полосе 38-й армии уже не существовала. И давно.
Это заметно и так, можно не уточнять. Голицын пишет:
цитата:
1. Если уж кто и "обманывал наше командование", в лице командарма38, то это не Клейст, а Штюльпнагель.
1. Разговор, собственно, о том, что РККА занималась контрударами и контратаками - в то время как организация обороны могла принести больше пользы; 2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял? Голицын пишет:
цитата:
2. Командование 38А не могло быть озабочено "удержанием Черкасского плацдарма", в силу простой причины - никакого Черкасского плацдарма, к моменту начала кризиса в полосе 38-й армии уже не существовала. И давно.
Вот здорово! А если убрать вторую половину Вашей фразы - с целью не искажать смысл моего поста, - а понять его (в противном случае зачем отвечать?), и не вырывать её из контекста, что получим? Покраснев от волнения и скромно потупив глаза, я имел смелость выставить тезис: ОДНА из причин наших поражений (в 41-м ) - это стремление ценой отказа от обороны постоянно наносить контрудары. Если же Вы изволите указать на оборонительные мероприятия, направленные на срыв наступления 17А/1ТГ, прошу их назвать. С уважением.
ВладиславС Хотел ответить по Курску, но тема закрыта... немного не понятно мне это... - но если Вы не против, предлагаю открыть другую ветку, где можно дискутировать (без ехидства и истерик).
Нашел, понимаете ли, источник, из которого Алик черпает свои "откровения Иоанна Богослова". Иринархов, страницы 291, 299. Тут и отжиг про 1-й и 3-й МСП НКВД, не сумевших остановить Манштейна в направлениях Ковно и Укмерге, и про 5-ю и 33-ю дивизии, которые пробирались в Ковно "лесами", и прочие прелести. Мало того, что автор понятия не имеет о том, о чем пишет, он еще и географии не знает. Думает, что Литва это типа Сибирь такая - сплошные леса и нет дорог. Нет чтобы взять лист карты- километовки N-34-48 (14-34-048) "Каунас" и посмотреть, так надо заниматься фантазиями. Вероятно, это озарение на Иринархова сошло, а Алик читает и верит. Самое прелестное, что в тексте нет ни одной ссылки на источники, так что проверить достоверность отжига совершенно невозможно. Про бой 1-го МСП под Укмерге 24 июня (вообще-то говоря это направление на Двинск, ибо Укмерге промежуточный пункт и Манштейну, мягко говоря, был по барабану) есть описание у бывшего начштаба полка генерал-майора В.С.Антонова, но это же искать надо, в библиотеках сидеть и вообще быть "в теме".
1. Разговор, собственно, о том, что РККА занималась контрударами и контратаками - в то время как организация обороны могла принести больше пользы;
Нет. Разговор в данном конкретном случае, о том, что вы: а) Приводите пример некорректный, ибо 38-я Армия сидела в обороне месяц и совершенствовала именно оборону. б) Приводя этот пример, вы приводите его "с потолка", ибо ваше суждение к реальному ходу событий не имеет никакого отношения.
Alick пишет:
цитата:
2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял?
Моя фраза подразумевает, что планированием и осуществлением операции по захвату Кременчугского плацдарма руководил командующий 17-й армии, генерал от инфантерии Карл-Генрих фон Штюльпнагель. А переброска на этот плацдарм, оперативное планирование и ввод в прорыв 1-й ТГр (под командованием генерал-полковника фон Клейста) осуществлялись под руководством командующего группой армий "ЮГ" генерал-фельдмаршала Карла Рудольфа Герда фон Рундштедта. Так что, Николая Владимировича Фекленко "обманул" не Клейст, а Штюльпнагель с Рундштедтом. Это, вам на заметку.
Alick пишет:
цитата:
Вот здорово! А если убрать вторую половину Вашей фразы - с целью не искажать смысл моего поста, - а понять его (в противном случае зачем отвечать?), и не вырывать её из контекста, что получим?
Да ничего не получим . Ваш крайний пост, по поводу которого я сделал замечание, лишен смысла изначально. В силу полного незнания вами оперативной картины в полосе южного крыла ЮЗФ в августе 1941.
Alick пишет:
цитата:
Покраснев от волнения и скромно потупив глаза, я имел смелость выставить тезис: ОДНА из причин наших поражений (в 41-м ) - это стремление ценой отказа от обороны постоянно наносить контрудары.
Тезис обсуждать можно. Только не так как вы пытаетесь это делать, приводя изначально некорректные или ложные примеры. Для этого достаточно рассмотреть уставные нормы и характер советского военного планирования в 1937-41гг.
Alick пишет:
цитата:
Если же Вы изволите указать на оборонительные мероприятия, направленные на срыв наступления 17А/1ТГ, прошу их назвать.
Пару лет назад я на эту тему статью в "Рейтаре" писал. Найдите и прочитайте. Там как раз критический разбор по действиям 38-й армии и командования ЮЗФ.
Нет. Разговор в данном конкретном случае, о том, что вы: а) Приводите пример некорректный, ибо 38-я Армия сидела в обороне месяц и совершенствовала именно оборону.
Нет, это Вы игнорируете названеи ветки: "Причины поражения РККА в 1941", и пытаетесь увести меня от этого вопроса к эпизоду, где, как Вам показаолсь, меня можно уличить в неправильном осещении вопроса. Но я отвечу. Вот только, если позволите, прошу уточнить: в каком именно месяце 38А совершенствовала оборону? Голицын пишет:
цитата:
б) Приводя этот пример, вы приводите его "с потолка", ибо ваше суждение к реальному ходу событий не имеет никакого отношени
Это Ваше мнение. Голицын пишет:
цитата:
Моя фраза подразумевает, что планированием и осуществлением операции по захвату Кременчугского плацдарма руководил командующий 17-й армии, генерал от инфантерии Карл-Генрих фон Штюльпнагель. А переброска на этот плацдарм, оперативное планирование и ввод в прорыв 1-й ТГр (под командованием генерал-полковника фон Клейста) осуществлялись под руководством командующего группой армий "ЮГ" генерал-фельдмаршала Карла Рудольфа Герда фон Рундштедта. Так что, Николая Владимировича Фекленко "обманул" не Клейст, а Штюльпнагель с Рундштедтом. Это, вам на заметку.
Ваша фраза вне всякого сомнения, чрезвычайно интересна и познавательна...но к сожалению, я так и не услышал ответ на вопрос:
цитата:
2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял?
И отсутствие ответа меня (слегка) насторожило... Голицын пишет:
цитата:
Да ничего не получим . Ваш крайний пост, по поводу которого я сделал замечание, лишен смысла изначально. В силу полного незнания вами оперативной картины в полосе южного крыла ЮЗФ в августе 1941.
Вот и поговорили. Голицын пишет:
цитата:
Тезис обсуждать можно. Только не так как вы пытаетесь это делать, приводя изначально некорректные или ложные примеры.
Вот тут в самый раз и указать на КОНКРЕТНЫЕ примеры неккоректности и ложности - а то у Вас, пардон, всё больше общие слова... ни о чём... Голицын пишет:
цитата:
Пару лет назад я на эту тему статью в "Рейтаре" писал. Найдите и прочитайте
А зачем? Мне неинтересно искать то, не знаю что, там, не знаю, где. Критический разбор по действиям 38-й армии и командования ЮЗФ я смею надеяться, смогу прочитать и без Вашей помощи. Если Вы желаете высказать своё мнение, было бы интересно его услышать и сопоставить, а если нет - к чему этот уход от вопроса? Итог: Вы проигнорировали мой вопрос:
цитата:
2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял?
Отправлено: 17.07.09 03:07. Заголовок: Alick пишет: Нет, э..
Alick пишет:
цитата:
Нет, это Вы игнорируете названеи ветки: "Причины поражения РККА в 1941", и пытаетесь увести меня от этого вопроса к эпизоду, где, как Вам показаолсь, меня можно уличить в неправильном осещении вопроса. Но я отвечу.
Никто вас никуда не "уводит" и не "уличает". Гоните отсебятину. Я вас т.с. поправил.
Alick пишет:
цитата:
Вот только, если позволите, прошу уточнить: в каком именно месяце 38А совершенствовала оборону?
В августе 1941.
Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта 7 августа 1941 г.
...Общее начертание оборонительного рубежа для Юго-Западного и Южного фронтов, предложенное т. Сталиным по линии р. Днепр, Кременчуг, Кривой Рог, Каховка, Херсон, вполне отвечает условиям выполнения предстоящих задач обоими фронтами. Однако при успешном выполнении наступательной операции, начатой с утра 7.8 из района Канев, этот основной оборонительный рубеж может быть дополнен к югу от Киева новым оборонительным рубежом, который может пройти примерно по линии КИУР, Кагарлык, Богуслав, Кальниболото, Первомайск, Тирасполь. Независимо от этого основной оборонительный рубеж по р. Днепр, начатый оборудованием еще в первых числах июля, непрерывно развивается и совершенствуется усиленными темпами.
Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта 18 августа 1941 г.
...Наиболее вероятными для этих ударов противника явятся направления: с севера – из района Гомель на юго-восток и с юга – с фронта Кременчуг, Днепропетровск на север. Исходя из этой оценки, необходимо в первую очередь и наиболее надежно укреплять левый берег реки на участке Градижск, Переволочная. Здесь же должна быть построена и более плотная оборона. Расположение фронтовых резервов должно отвечать в первую очередь парированию ударов противника на этом направлении... ...Военным советом ЮЗФ поставлена задача 38 армии к 24.8.41 построить на данном участке систему обороны силами 18 УВПС с привлечением войск и местного населения.
Alick пишет:
цитата:
Это Ваше мнение.
Само собой.
Alick пишет:
цитата:
Ваша фраза вне всякого сомнения, чрезвычайно интересна и познавательна...но к сожалению, я так и не услышал ответ на вопрос: цитата: 2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял? И отсутствие ответа меня (слегка) насторожило...
Дурака не валяйте! Насторожило его... На ваш вопрос вам дали исчерпывающий ответ (по поводу кто кого "обманывал"). Без ссылок на мемории Баграмяна.
Alick пишет:
цитата:
Вот тут в самый раз и указать на КОНКРЕТНЫЕ примеры неккоректности и ложности - а то у Вас, пардон, всё больше общие слова... ни о чём...
Мой крайний пост (выше) как раз об этом. Не поняли? Ещё раз разжевать?
Alick пишет:
цитата:
А зачем? Мне неинтересно искать то, не знаю что, там, не знаю, где.
Поэтому вы и не разбираетесь в вопросе.
Alick пишет:
цитата:
Критический разбор по действиям 38-й армии и командования ЮЗФ я смею надеяться, смогу прочитать и без Вашей помощи.
"Надежды юношей питают...". Где Alick вы его прочитаете? Есть мысли по поводу источников?
Alick пишет:
цитата:
Если Вы желаете высказать своё мнение, было бы интересно его услышать и сопоставить, а если нет - к чему этот уход от вопроса?
Мнение уже было выше. А именно: Вы приводите некорректный пример и демонстрируете при этом незнание оперативной обстановки в конкретное время и в конкретном месте. Этого мало?
Отправлено: 17.07.09 06:58. Заголовок: Прибалт Это такой бы..
Прибалт
цитата:
Это такой был полководчиский стиль у Ватутина.
Так точно. Возвращаясь к причинам поражения в 41-м, думаю, это был не только его стиль. ВладиславС
цитата:
Исходя из обстановки на 22 июня правильным решением было: 1. На направлениях главных ударов Вермахта отвести дивизии прикрытия от госграницы.
А как вариант: не запрещать войскам занимать предполье, а занять предполье? Не писать в приказе последним пунктом: "других мероприятий без моего разрешения не проводить" - а отдать простой, ясный приказ: Директиву Щербакова в топку, в случае немецкого нападения отбить его всеми имеющимися ср-ми.
цитата:
2. Этот отход обеспечить контрударами механизированных корпусов.
Видите ли, некоторые авторы любят критиковать оргструктуру наших мехкорпусов за её "перегруженность" танками... Но если говорить серьёзно, т.е. о взглядах на применение этих мехкорпусов, то необходимо учитывать, что они предназначались для развития прорыва обороны пр-ка. Общевойсковая армия прорывала оборону, совместно с пехотой мк оборону допрорывал - и уходил в прорыв. И думается мне, что не для того создавали мехкорпуса, чтобы с началом войны прикрывать ими отходящие от границы войска.
цитата:
3. В тылу развернуть еще один оборонительный рубеж силами дивизий второго эшелона западных округов.
Так и делали, когда в бесплодных контрударах растеряли войски и нужда заставила перейти к обороне.
цитата:
4. Прорвавшиеся силы противника задержать на тыловом оборонительном рубеже, используя резервы западных военных округов и частично механизированные корпуса первой линии (отведенные на этот рубеж)
Это как раз тот вопрос, который я пытался поставить, но не был услышан: прорывавшиеся в наш тыл танки пр-ка заставляли нашу пехоту в панике отступать. А при наличии обороны, сиречь окоп полного профиля и т.д. - мы имели возможность остановить пехотные дивизии пр-ка и т.о. немецкие танки уходили в прорыв себе на погибель.
цитата:
Сравним со Смоленским сражением
Готов оспорить... но подозревваю, это будет оффтоп - может, открыть ветку по Смоленску - Вы сформулируете тезис - а я отвечу?
цитата:
Это детали. Главное состоит в том, что именно этими ударами была поставлена жирная точка в операции "Цитадель". А не прочной советской обороной.
Пардон - а разве Рокоссовский Моделя не остановил?
цитата:
Это к вопросу о "крутости" Красной Армии образца 1943 года.
Именно этот фактор и учитывался при принятии решения на оборону под Курском. С уважением.
Отправлено: 17.07.09 07:08. Заголовок: Алик, что в плане пр..
Алик, что в плане прикрытия ПрибОВО написано о задаче 5-й стрелковой дивизии в прикрытии стыка 8-й и 11-й армий (сам план полностью передран Иринарховым и содержится в его книжке)?
Никто вас никуда не "уводит" и не "уличает". Гоните отсебятину. Я вас т.с. поправил.
Ошибаетесь. В Вашем "поправлении" отсутствует логическая увязка: из того, что Рунштедт и Ш. обманули Фекленко, не следует, что Клейст его не обманывал. Голицын пишет:
цитата:
В августе 1941
ДИРЕКТИВА СТАВКИ 19 августа:
цитата:
2. Армии Юго-Западного и Южного фронтов удерживают в своих руках Овручевский и Бородянский районы, Киевский укрепрайон и далее по восточ¬ ному берегу р. Днепр от Триполья до Верхнеднепровска, имея тет-де-поны на правом берегу у Триполья и Черкасс. Далее удерживается нашими вой¬ сками Днепропетровский район, г. Херсон, устье Днепровского лимана и Одесский район
Напомню: управление 38А располагалось с 3 августа в Черкассах, что говорит о значении, которое наше командование придавало плацдарму.` 22 августа:
цитата:
Директива Верховного Главнокомандования 001084 [2] об обороне во-сточного берега р. Днепр, кроме района Днепропетровска, выполняется по имеющимся данным недостаточно четко. Вместо обороны рубежа реки, даже на основных направлениях, дело сводится фактически к наблюдению.
Сорри за оффтоп, но не могу удержаться, чтобы не продолжить цитату:
цитата:
В действиях Смирнова и Черевиченко можно усмотреть отвод за 25— 30 км от Днепра от половины до двух третей своих сил. В результате на фронте 9-й армии группа противника силою около 100 бойцов 21.08 в 19.00 совершенно безнаказанно переправилась через р. Днепр у Антоновки и вела разведку на Раденское. Вместо обороны Херсона силами сп 296 сд, о чем доносилось неоднократно, этот пункт оборонялся моряками, и через него в порядке отхода проследовал батальон 348 сп. В результате город был сдан противнику без упорной обороны пехоты, несмотря на наличие у Берислава двух сп.
Не в тему конечно, но общее состояние нашей обороны тем не менее, характеризует. Что касается конкретно 38А, то история её формирования связана как раз с Черкасским плацдармом, с чего собственно, и зашла речь, не так ли?Голицын пишет:
Отправлено: 17.07.09 10:43. Заголовок: Ага, снова пошло вил..
Ага, снова пошло виляние. Понимаю. Думали показать себя суперспециалистом по начальному периоду войны. Не где-нидудь, а сразу на Милитере. В результате нормально сели в лужу. Вывод: не используйте бездарного Иринархова как источник информации и не принимайте себя слишком всерьез. Читайте книги получше (это добрый совет).
Ошибаетесь. В Вашем "поправлении" отсутствует логическая увязка: из того, что Рунштедт и Ш. обманули Фекленко, не следует, что Клейст его не обманывал.
Серьёзно?! Тогда расскажите в чем конкрентно состояла оперативная гениальность командования 1-й ТГр (а именно Клейста) при прорыве обороны 38-й армии. Давайте, не стесняйтесь. Расскажите про "обман Клейста". Очень интересно.
Alick пишет:
цитата:
Напомню: управление 38А располагалось с 3 августа в Черкассах, что говорит о значении, которое наше командование придавало плацдарму.`
Не надо ничего "напоминать"! У вас опять совы натягиваются на глобус. Управление 38-й армии располагалось в Черкассах вовсе не только потому, что "наше командование придавало значение плацдарму". 38-ю армию формировали (с конца июля), дабы закрыть огромную брешь в оперативном постоении фронте, образовавшуюся после поражения под Уманью, а Черкасский узел был самым логичным и удобным пунктом для формирования ядра нового объединения. Туда же передавались левофланговые дивизии 26-й армии! А 12 августа штаб армии, в силу неудобства его расположения, был переведен в Глобино, что от Черкасс, в более чем 150 км по дорогам. И всего в 35км от Кременчуга.(!)
Alick пишет:
цитата:
Не в тему конечно, но общее состояние нашей обороны тем не менее, характеризует. Что касается конкретно 38А, то история её формирования связана как раз с Черкасским плацдармом, с чего собственно, и зашла речь, не так ли?
Не так. Я обратил внимание на ваш пост по другой причине. Вы некорректно прокомментировали действия в полосе 38-й армии, потом ещё и присовокупив:
Alick пишет:
цитата:
1. Разговор, собственно, о том, что РККА занималась контрударами и контратаками - в то время как организация обороны могла принести больше пользы;
Что к действиям тех же 26-й и 38-й армий во второй половине августа никакого отношения не имеет. Все левое крыло ЮЗФ в это время только и занималось, что "совершенствованием обороны". Пресловутые "бои за Королевец", также относятся к этой установке. Да и каким собственно образом вы увязываете действия 1-й ТГр Клейста с боями за Черкасский плацдарм? Бои за плацдарм продолжались примерно с 5 по 23 августа, и соединения Клейста в этих боях участия не принимали. Всю боевую работу по ликвидации этого плацдарма и последующей переправе через Днепр в районе Кременчуга провела 17-я армия ГА "ЮГ". Так что ваш тезис о "наступательной инерции РККА" в данном случае неуместен. Как и упоминание Клейста.
Alick пишет:
цитата:
Клейст Фекленко обманул? Да/нет.
Ответ тот же. Дурака не валяйте! Вам выше уже всё "разжевали".
Ага, снова пошло виляние. Понимаю. Думали показать себя суперспециалистом по начальному периоду войны. Не где-нидудь, а сразу на Милитере. В результате нормально сели в лужу. Вывод: не используйте бездарного Иринархова как источник информации и не принимайте себя слишком всерьез. Читайте книги получше (это добрый совет).
К сожалению, все именно так. Чтобы "оттаптывать концепции" надо знать базу.
А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме. Голицын пишет:
цитата:
Управление 38-й армии располагалось в Черкассах вовсе не только потому, что "наше командование придавало значение плацдарму"
А кто говорит, что "только потому"? Что это за манера приписывать мне то, что я не говорил, а потом "обличать"? Это делается не так: считаете, что я не прав, сообщите плз, что Черкасскому плацдарму наше командование значения не придавало - а пока Вы гоняете воздух. Голицын пишет:
цитата:
А 12 августа штаб армии, в силу неудобства его расположения, был переведен в Глобино, что от Черкасс, в более чем 150 км по дорогам. И всего в 35км от Кременчуга.(!)
Ага, и убрав штаб с плацдарма, который пришлось оставить, Фекленко стал подтягивать войски в р-н Черкасс, а не к Кременчугу. Голицын пишет:
цитата:
Что к действиям тех же 26-й и 38-й армий во второй половине августа никакого отношения не имеет. Все левое крыло ЮЗФ в это время только и занималось, что "совершенствованием обороны". Пресловутые "бои за Королевец", также относятся к этой установке.
Вы вообще мои посты читаете? Надеюсь, я не оскорбил Вас, приведя приказ Ставки от 22 августа. Голицын пишет:
цитата:
Да и каким собственно образом вы увязываете действия 1-й ТГр Клейста с боями за Черкасский плацдарм?
Думаю, это несложно: для занятия жёсткой обороны выгодно оставить Днепр между собой и пр-ом, а для расчёта ведения активных б/д (в будущем, после подтягивания резервов), необходимо оставить себе такую возможность - в виде плацдарма. Но плацдарм пришлось оставить, а внимание Фекленко от Кременчуга было отвлечено. Голицын пишет:
цитата:
Бои за плацдарм продолжались примерно с 5 по 23 августа, и соединения Клейста в этих боях участия не принимали. Всю боевую работу по ликвидации этого плацдарма и последующей переправе через Днепр в районе Кременчуга провела 17-я армия ГА "ЮГ".
Ну да - а в чём вопрос-то? Если я писал о том, как Клейст штурмовал Черкассы, давайте мою цитату. Голицын пишет:
цитата:
Так что ваш тезис о "наступательной инерции РККА" в данном случае неуместен.
Нет, ну конечно, когда наши полководцы губили резервы в контратаках, им приходилось переходить к обороне - до прихода следующих резервов. Считаю, что это выдвинутый мной тезис не опровергает. Вот только мне непонятно: Вы говорите о наступательной инерции РККА...как это понять? Разве у РККА были наступательные операции до этого - или Вы имели ввиду предыдущие акции: Румынию, Польшу, Прибалтику, Финляндию?.. Разъясните плз, если не затруднит конечно. Голицын пишет:
цитата:
Вам выше уже всё "разжевали".
Дериевский пладдарм встал костью в горле...
Балтиец Балтиец пишет:
цитата:
Читайте книги получше
А! Теперь понял: Вас оскорбила моя фраза о чтении книг. Позвольте объясниться: я ни в коей мере не собирался выпячивать свою начитанность, хотя бы по той простой причине, что выпячивать нечего. Вырванная из контекста, фраза звучит безусловно, некрасиво. Позвольте принести извинения за неверно сформулированное предложение: я зашёл сюда собственно, возгоревшись надеждой удовлетворить своё непонимание известной главой из книги А. Исаева, да почитать ветки Вашего Форума. Ввязываться в другие дискуссии не планировал, но так вышло... И возникла проблема: чтение Замулина практически остановилось - а из-за чего? Из необходимости рассказывать некоторым участникам общеизвестные вещи о под-ке скажем, к наступлению БФ перед началом "Блау" и т.п. Время стало тратиться нерационально, понимание чего и вызвало ту мою реакцию. К Вам это никак относиться не могло, и я недоумеваю: почему Вы игнорируете мои аргументы? Так не делается: надо не только свои приводить, но и мои опровергать. Вот и коллега Ваш что-то пишет про дураков, а вышеупомянутую мной директиву от 22 августа "не заметил". А это не есть хорошо.
Отправлено: 17.07.09 14:30. Заголовок: Alick пишет: Это ка..
Alick пишет:
цитата:
Это как раз тот вопрос, который я пытался поставить, но не был услышан: прорывавшиеся в наш тыл танки пр-ка заставляли нашу пехоту в панике отступать. А при наличии обороны, сиречь окоп полного профиля и т.д. - мы имели возможность остановить пехотные дивизии пр-ка и т.о. немецкие танки уходили в прорыв себе на погибель.
Извините, Alick, правильно ли я понимаю, что в Вашем представлении немецкая ТД - это танки-танки-танки, и ничего больше ? И правильно ли я понял, что "при наличии обороны", "прорыв ее танковой дивизией вермахта" выглядит как "танки переехали окопы и поперли дальше" ? Не обращая внимание на то, что в этих окопах есть :) Еще мне непонятно, почему Вы ставите знак равенства между немецкой ТД и трамваем Что по-вашему помешает ТД выделить боевую группу для того, чтобы ударом с тыла помочь идущим следом пехотным дивизиям заново пробить коридор ?
А! Теперь понял: Вас оскорбила моя фраза о чтении книг.
Никоим образом. Я действительно дал совет и только. Из всех книг по событиям в Прибалтике вы выбрали худшую. И на основе изложенного в ней попытались нас "просветить". Вот есть книга "Прибалтийский военный округ 1940-1967", есть двухтомник "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". Несмотря на то, что обе книги изданы еще в СССР, политуправлением округа в Риге, они весьма хороши и объективны. Там есть лишь два табу: действия национальных корпусов и 5-й танковой дивизии. Первая книга вообще закрытое ведомственное издание для внутренней продажи, но и ее можно найти (в библиотеках). Есть ФИ "Оборона Прибалтики".
равильно ли я понимаю, что в Вашем представлении немецкая ТД - это танки-танки-танки, и ничего больше ?
Думаю, это пехота, пушки, сапёры...и немного танков (утрирую конечно) KDM пишет:
цитата:
И правильно ли я понял, что "при наличии обороны", "прорыв ее танковой дивизией вермахта" выглядит как "танки переехали окопы и поперли дальше" ? Не обращая внимание на то, что в этих окопах есть :)
Видите ли, если говорить про 41-й год, то речь должна идти не об окопах, а о стрелковых ячейках, о вытянутом линейно построении войск, о резервах, готовящихся наступать или контратаковать. О приказах на переход к обороне - и отсутствии самой обороны: не окопов, а траншей с разветвлённой системой ходов сообщения, о районах ПТО, борющихся с танками, от которых отсекли пехоту. KDM пишет:
цитата:
Еще мне непонятно, почему Вы ставите знак равенства между немецкой ТД и трамваем
Объяснитесь, если не затруднит. KDM пишет:
цитата:
Что по-вашему помешает ТД выделить боевую группу для того, чтобы ударом с тыла помочь идущим следом пехотным дивизиям заново пробить коридор ?
...и подставить расположенным в глубине ср-ам ПТО свою корму... Отсутствие глубокоэшелонированной обороны объясняет блицкриги немцев - РККА всё время стремилась наступать...
Никоим образом. Я действительно дал совет и только. Из всех книг по событиям в Прибалтике вы выбрали худшую. И на основе изложенного в ней попытались нас "просветить"
Ну что Вы! Всё началось, если помните, с упоминания о марше Манштейна. Можно быть великим специалистом и рассуждать о том, что Манштейн "просочился" между войсками - а можно встать в тупик от дилетантского вопроса обывателя (он же - налогоплательщик, выражаясь современным языком и, собственно, кормилец армии): а что там на границе делала армада ПрибВО? И куда она подевалась?.. Балтиец пишет:
цитата:
Вот есть книга "Прибалтийский военный округ 1940-1967", есть двухтомник "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". Несмотря на то, что обе книги изданы еще в СССР, политуправлением округа в Риге, они весьма хороши и объективны. Там есть лишь два табу: действия национальных корпусов и 5-й танковой дивизии. Первая книга вообще закрытое ведомственное издание для внутренней продажи, но и ее можно найти (в библиотеках). Есть ФИ "Оборона Прибалтики".
Да-да, конечно. Пушку, выстрелившую на полигоне в 1939-м году, в 1941-м еще только предстояло создать.
"Создать", однако, подразумевает выпустить в товарных количествах и ввести в штат частей/соединений. А не "выстрелить на полигоне". Вы не понимаете самого главного - отличия опытного образца от крупной серии. И теоретических табличек (в которых, к Вашему сведению, могут быть ошибки) от практики.
цитата:
Сами признаете, что фигню сморозили?
В данном конкретном случае да. Имелось ввиду "подкалиберные" для 50-мм и "кумулятивные" для 75-мм (это которая для Т-4). Но речь шла о 50-мм. Поэтому признаю, фигня.
цитата:
а иметь в панцерваффе 4608 Pz.II, 7992 Pz.III, 2160 Pz.IV и 684 командирские машины, итого 15444 танка.
А куда же предлагалось "засунуть" разрабатывающийся с 26 мая 1941 года (по Вашим же словам) тяжелый танк? Или таки признаем, что 26 мая 1941 начали разрабатывать очередную игрушку?
цитата:
Картинку, специально для Вас запощенную Исаевым Вы, конечно же, принципиально замечать не стали
Ну почему же. Только на этой картинке детали знаете ли... например, слово "подкалиберный". Как я понимаю, эта картинка единственное что Вы мне можете предъявить. Тогда извольте еще цитатки из уважаемого Вами М.Свирина для размышлений: "А эти слова (ежели они не являются ошибкой с типом боеприпаса) ПОДТВЕРЖДАЮТ, что ДАЖЕ ПОДКАЛИБЕРНЫМ ПаК-35/36 не могла пробить броню Т-34 с дистанции 50 и даже 20 метров" отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/991/991143.htm и "Точнее вы забыли (вернее - не захотели заметить), что немцы почему-то не могли подбить подкалиберным броню Т-34 с 50 и даже с 20 метров. А наши почему-то с 300-400 пробили". отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/991/991138.htm Объясните, пжлста, как такое может быть, а?
цитата:
Ну а чтобы Вы так люто-бешено не прыгали вприсядку относительно выдуманного Вами отсутствия летом 1941-го года подкалиберных снарядов в Вермахте
Так это не я выдумал. Это уважаемый Вами М.Свирин "Я же как-то давно знаю ПО ВСЕМ ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ, что "катушки" пошли в армию только осенью 1941 г. Это, кстати, и поется с "Противотнковаям средствами германской фашистской армии", Это, кстати и поется с донесениями о БК захваченных 37-мм и 50-мм ТП". Вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/991/991136.htm Почему они абстрактно были но в то же время на восточном фронте их не было знаете же?
цитата:
Осенью 1941-го года комиссию на передовую вызывал отнюдь не "быстрый Гейнц", пораженный совершенством русских танков, сие решение было принято совершенно от него независимо
. Что только подтвержает, что танками Т-34 и КВ озаботился не один Гудериан.
цитата:
немецкий танковый дизель MB.809 был завершен проектированием в июне 1940-го (сорокового) года, завершил заводские испытания 12-го марта 1941-го года
Специально для Вас выделю главное "невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора". Интересно, Вас вообще (в принципе) можно научить отличать опытный образец, который "для развлечения" и крупную серию? И результаты обстрела одного (или нескольких) танков одной (или несколькими) пушками одной (или несколькими) партиями снарядов от большой-пребольшой статистики? Которая, однако, не в Вашу пользу?
Так все-таки, я кроме каких-то левых табличек непонятно с чем и непонятно что доказывающих дождусь хоть одного примера, когда немецкий артиллерист на 50-мм ПТП за один бой подбил хотя бы три-черыте КВ? А то у немцев в авиации Хартманн, в танках Виттман, Кариус (правда, вот незадача, не на Т-3 и Т-4 а все больше на Тиграх), а в противотанковой артиллерии где же герои...?
Отправлено: 17.07.09 15:25. Заголовок: В этом и заключается..
В этом и заключается наука побеждать: связать пехотой части прикрытия чем развязать руки своим подвижным соединениям. Если бы на пути Манштейна оказалась хоть одна танковая дивизия РККА, как это вышло а Алитусе, или бригада ПТО, как на шяуляйском направлении, или хотя бы одна успевшая окопаться стрелковая, так быстро бы он до Двинска не добежал. Но Манштейн ударил в пустоту.
Ну что Вы! Всё началось, если помните, с упоминания о марше Манштейна. Можно быть великим специалистом и рассуждать о том, что Манштейн "просочился" между войсками - а можно встать в тупик от дилетантского вопроса обывателя (он же - налогоплательщик, выражаясь современным языком и, собственно, кормилец армии): а что там на границе делала армада ПрибВО? И куда она подевалась?..
"Обыватель", прежде чем задавать вопросы, должен хотя бы немного прочесть по теме, причем не Иринархова, Солонина и Ко. Самое лучшее, это поработать с документами. Теперь насчет "армады".... Вчера как раз обсуждал приблизительно этот вопрос с бывшим профессиональным военным историком. Его диссертация - Прибалтийская операция 1941 года. Я услышал весьма много интересной информации..... Например про историю цифр численности и потерь ПрибОВО в июне 1941 года, которые приведены в "труде" одного генерал-полковника. Рассказал он мне и как "общался" с "коллективом авторов", как пытался у них выяснить "источник сокровенных знаний" по этой теме. Так вот, г-н Alick, численность ПрибОВО в "ГСН" завышена, примерно на 10%, при этом следует учесть что из этой численности примерно треть вообще не была вооружена (строители, обслуживающий персонал). Вот и прикиньте численности "боевой группировки" ПрибОВО, которая действительно противостояла немцам. Затем посмотрите, каково было реальное состояние этой группировки, а именно ее "размазанность". Я имею ввиду выделение части подразделений дивизий на границу, для обустройства батальонных районов, отправку части артиллерийских подразделений на полигоны и т.п. Если к этому прибавить выдвижение отдельных частей в районы, предусмотренные ПП, то получается то, что и привело к поражению в Прибалтике. Именно поэтому и имело место очаговое сопротивление, а вовсе не из-за "разбегаемости" дивизий. Именно поэтому немцы громили сд ПрибОВО по частям... Именно поэтому Манштейн с легкостью прошел 400 км.
Отправлено: 17.07.09 15:41. Заголовок: KDM пишет: Где РККА..
KDM пишет:
цитата:
Где РККА взять войска для обеспечения уставных плотностей в обороне на всем ТБД ?
Хотелось бы сначала выяснить - а строила ли РККА оборону накануне 22 июня... KDM пишет:
цитата:
Разве имелась в виду не ситуация, когда ТД прорывает оборону, и выходит на оперативный простор, а прорыв "запечатывают" ? Нет ? А тогда что ?
Ага. Хорошо.
цитата:
...первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого мехэшелона противника, движущегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты.
Отправлено: 17.07.09 15:57. Заголовок: Alick пишет: не за..
Alick пишет:
цитата:
не запрещать войскам занимать предполье, а занять предполье? Не писать в приказе последним пунктом: "других мероприятий без моего разрешения не проводить" - а отдать простой, ясный приказ: Директиву Щербакова в топку, в случае немецкого нападения отбить его всеми имеющимися ср-ми
По моим расчетам, если бы это было сделано, в самом худшем случае немцы были бы остановлены к началу июля и в середине июля РККА перешла бы в контрнаступление
цитата:
И думается мне, что не для того создавали мехкорпуса, чтобы с началом войны прикрывать ими отходящие от границы войска.
Но тем не менее справились бы. Если бы именно "прикрывали отход" а не "овладеть районом Люблин к исходу 24 июня".
цитата:
Так и делали, когда в бесплодных контрударах растеряли войски и нужда заставила перейти к обороне.
Вот-вот. А надо было до того, как.
цитата:
А при наличии обороны, сиречь окоп полного профиля и т.д. - мы имели возможность остановить пехотные дивизии пр-ка и т.о. немецкие танки уходили в прорыв себе на погибель.
Все-таки я бы не преувеличивал значимость окопов полного профиля. Причина была бы в другом. Немецкий передовой (моторизованный) эшелон встретил бы на тыловом рубеже стрелковые войска + мехкорпуса, т.е. советские войска на тыловом рубеже до подхода немецких пехотных дивизий обладали бы превосходством над противником. И не дали бы ему замкнуть кольцо окружения (как в июле под Ярцево). И, соотвественно, стрелковые дивизии прикрытия успевали бы вывести на тот же тыловой рубеж (как, опять же, из-под Смоленска)
цитата:
Пардон - а разве Рокоссовский Моделя не остановил?
Плохость "обороны", понимаемой как "потеря инициативы" в том, что достаточно допустить ошибку какому-нибудь командующему фронтом, и все... Например, в августе-сентябре 1941 Мерецков сковал два моторизованных корпуса немцев, но об этом почти ничего не пишут, т.к. скучно и неинтересно (советские войска не окружены и не разгромлены). А Еременко не смог, поэтому катастрофа. Под Курском Рокоссовский оказался на высоте, а вот южный фас - не очень. И если бы не резервы, то успех Рокоссовского ничего бы уже не значил.
О Смоленске давайте здесь. Это не оффтопик. Его сравнение с Приграничным сражением будет полезно для понимания причин поражения РККА.
Отправлено: 17.07.09 16:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ди..
Сергей ст пишет:
цитата:
Директива № 3 отдана по разработкам мартовского плана.
Это верно. Только есть одна маленькая деталь - мартовский план исходил из того, что удасться сосредоточить необходимые силы РККА и только потом нанести удар. А "необходимые силы" они явно больше, чем пять мехкорпусов.
Выскажу сейчас свое мнение о том, как же оценивало обстановку советское руководство 21-24 июня 1941г. (мне такой взгляд кажется весьма правдоподобным, но нигде ранее я его не встречал):
С вечера 21 июня до примерно середины дня 25 июня советское руководство считало, что Германия собирается ввести в действие (а после 5 часов утра 22 июня - что ввела в действие) свои планы прикрытия государственной границы
И Директива № 3 исходила из того, что главные силы Вермахта еще не сосредоточены у границы, а сосредотачиваются под прикрытием ударов немецких войск.
Выскажу сейчас свое мнение о том, как же оценивало обстановку советское руководство 21-24 июня 1941г. (мне такой взгляд кажется весьма правдоподобным, но нигде ранее я его не встречал):
И на чем основано сие мнение? ВладиславС пишет:
цитата:
И Директива № 3 исходила из того, что главные силы Вермахта еще не сосредоточены у границы, а сосредотачиваются под прикрытием ударов немецких войск.
Отправлено: 17.07.09 16:41. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И на чем основано сие мнение?
1. Довоенные оценки советской разведки - Вермахт еще не сосредоточен у границ с СССР. Полученные сводки за 22 июня эти оценки подтвердили. Силы Вермахта оценивались как силы прикрытия + подошедшие моторизованные части. 2. Ставить такие задачи таким наличным силам в Директиве № 3 - это возможно только в ситуации п. 1. Причем когда имелось не предположение, а уверенность, что все так и есть. 3. Если бы обстановка оценивалась по-другому, то и действовать нужно было по-другому. Примерно так, как я написал ранее. И как впоследствие действовали в Смоленском сражении.
1. Довоенные оценки советской разведки - Вермахт еще не сосредоточен у границ с СССР. Полученные сводки за 22 июня эти оценки подтвердили. Силы Вермахта оценивались как силы прикрытия + подошедшие моторизованные части.
Примеры приведите. ВладиславС пишет:
цитата:
2. Ставить такие задачи таким наличным силам в Директиве № 3 - это возможно только в ситуации п. 1. Причем когда имелось не предположение, а уверенность, что все так и есть.
Из чего это следует? ВладиславС пишет:
цитата:
3. Если бы обстановка оценивалась по-другому, то и действовать нужно было по-другому. Примерно так, как я написал ранее. И как впоследствие действовали в Смоленском сражении.
Как принималось решение по Директиве № 3, описано у Жукова.
Отправлено: 17.07.09 16:48. Заголовок: Балтиец пишет: и пр..
Балтиец пишет:
цитата:
и про 5-ю и 33-ю дивизии, которые пробирались в Ковно "лесами", и прочие прелести. Мало того, что автор понятия не имеет о том, о чем пишет, он еще и географии не знает.
Ну вообще то 5 и 33 сд отходили к Каунасу через Казлу-Рудскую лесную пущу, поэтому можно сказать и лесами. Alick пишет:
цитата:
Возвращаясь к причинам поражения в 41-м, думаю, это был не только его стиль.
Стиль полководца не зависит от поражений и побед. Балтиец пишет:
цитата:
Из всех книг по событиям в Прибалтике вы выбрали худшую. И на основе изложенного в ней попытались нас "просветить". Вот есть книга "Прибалтийский военный округ 1940-1967", есть двухтомник "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". Несмотря на то, что обе книги изданы еще в СССР, политуправлением округа в Риге, они весьма хороши и объективны. Там есть лишь два табу: действия национальных корпусов и 5-й танковой дивизии. Первая книга вообще закрытое ведомственное издание для внутренней продажи, но и ее можно найти (в библиотеках). Есть ФИ "Оборона Прибалтики".
Кстати я как то выкладывал сканы истории ПрибВО 1940-67. Но там супер чего то нет Думаю Иринархов ее читал. То же и по Борьбе за советскую Прибалтику.
Отправлено: 17.07.09 17:02. Заголовок: Сергей ст пишет: При..
Сергей ст пишет:
цитата:
Примеры приведите
На 1 июня данные такие: Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; - против СССР - 120 - 122 дивизии; - резервов - 44 - 48 дивизий.
Из сводок за 22 июня пришли к выводу, что из 120-122 дивизий действует только часть.
цитата:
Из чего это следует?
Из здравого смысла
цитата:
Как принималось решение по Директиве № 3, описано у Жукова
Который приходит к выводу, что с Директивой № 3 ошиблись. Но о причинах этой ошибки умалчивает (кроме туманного "стремления действовать активно").
Отправлено: 17.07.09 17:08. Заголовок: Балтиец пишет: Но М..
Балтиец пишет:
цитата:
Но Манштейн ударил в пустоту.
1. А 48сд? Она в полном составе не заняла свою позицию потому что не успела...однако занимать предполье было запрещено - что-то не видно стремления у руководства организовать оборону... Балтиец пишет:
цитата:
В этом и заключается наука побеждать: связать пехотой части прикрытия чем развязать руки своим подвижным соединениям
Оружие обоюдоострое: с таким же успехом можно заявить, что наши передовые дивизии связывают пехоту пр-ка на границе, а тот же Манштейн встречается в глубине нашей территории с нашими мехкорпусами: у нас тылы, ГСМ и пр. У пр-ка наоборот. Но вышло так, как пишете Вы, значит, этому должно быть объяснение. Тезис о под-ке нашей армией обороны неизбежно приводит к выводу, что Сталин - идиот. А так как это неверно, значит и оборонительный тезис не работает. Остаются В. Суворов и М. Солонин. Балтиец пишет:
цитата:
Если бы на пути Манштейна оказалась хоть одна танковая дивизия РККА, как это вышло а Алитусе
Так ведь в том-то и дело, что в Алитусе встретилась - а результат, как у Манштейна. Другое нужно объяснеине, за рамками тактики. Ну не может так быть, что и Сталин, и всё его окружение идиоты, и солдаты наши с офицерами им под стать! Мы можем, когда... захотим, Курск ведь не зря в пример приводился. Сергей ст пишет:
цитата:
"Обыватель", прежде чем задавать вопросы, должен хотя бы немного прочесть по теме, причем не Иринархова, Солонина и Ко. Самое лучшее, это поработать с документами.
Вооот! С Вашего позволения, начну: 1. приказ Ставки от 22 августа; 2. Директива Щербакова (№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ) - кстати, почему не полный текст, что скрыли от народа (?); 3. приказ №270.
Ладно, даже если проиграли Приграничное сражение только в силу тактических, оперативных и стратегических причин, внезапности, - а Смоленск, Киев и т.д... надеюсь, Вы, зная вопрос, не будете утверждать, что Конев и Ерёменко построили оборону накануне наступления на Москву, и что в 42-м, после Харькова, БФ не готовил Орловскую операцию. Выводы: 1. Суворов - постоянное стремление атаковать постоянно выходило боком, а обороняться РККА не умела, пока жизнь не заставила; 2. Солонин: а почему люди, прошедшие Голодомор на Украине и Поволжье, должны желать защищать ТАКУЮ власть? Они и не желали. Но в жизни всё сложнее, немцы не стали освободителями... И почему этот тезис Солонина кажется таким уж невероятным? Вот и по результатам ГВ, уж не помню в какой работе, Ленин писал что-то вроде того, что после зверств белых, основная масса крестьян - середняки, встали на сторону большевиков, которые хоть не убивали, а только отнимали. Это и решило исход ГВ - я не прав? Сергей ст пишет:
цитата:
Так вот, г-н Alick, численность ПрибОВО в "ГСН" завышена, примерно на 10%, при этом следует учесть что из этой численности примерно треть вообще не была вооружена (строители, обслуживающий персонал). Вот и прикиньте численности "боевой группировки" ПрибОВО, которая действительно противостояла немцам. Затем посмотрите, каково было реальное состояние этой группировки, а именно ее "размазанность"
Так ведь Суворов об этом и пишет: немцы нас опередили в мобилизации и сосредоточении. Сергей ст пишет:
цитата:
движение отдельных частей в районы, предусмотренные ПП, то получается то, что и привело к поражению в Прибалтике. Именно поэтому и имело место очаговое сопротивление, а вовсе не из-за "разбегаемости" дивизий. Именно поэтому немцы громили сд ПрибОВО по частям...
А как быть с этим:
цитата:
...В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?"
цитата:
...Мне кажется, что панику создавали сами офицеры. на глазах у бойцов они срывали офицерские нашивки.. запрещали даже стрелять по самолётам.... Все бежали, а технику и вооружение (танки, пушки) бросали. Я не могу сообщить, где проходили бои, так как их почти не было.
Отправлено: 17.07.09 17:35. Заголовок: Игорю Куртукову про ..
Игорю Куртукову про "конспироЛохию".
Хотелось бы расставить точки над "ы". Я следую принципам:
1. Я не считаю себя умнее советских военачальников и, тем более, "коллективного разума" советского Генерального штаба. 2. Я не считаю, что владею бОльшим объемом информации по теме, чем владели люди, принимавшие решения в 1941 году.
Из пп. 1-2 следует, что: - до тех пор, пока я не буду на 100% уверен, я не считаю себя вправе критиковать решения советского военного руководства в 1941 году - если решения советского военного руководства мне кажутся непонятными, я буду искать разумные объяснения, почему они были приняты именно в таком виде
А вот некоторых "ведущих военных историков", которые пп. 1-2 не руководствуются, по-моему и нужно называть "конспироЛохами". Объясните мне, чем принципиально отличаются следующие "конспироЛохические" утверждения (в скобках инициалы авторов, думаю, Вы догадаетесь):
1. Весной 1941 года было принято решение о формировании пяти воздушно-десантных корпусов, но на самом деле эти корпуса были небоеспособными (А.И.) 2. В теории Красная Армия была ого-го, но на самом деле она разбежалась (М.С.) 3. "На бумаге" в Красной Армии числилось огромное количество техники, но на самом деле ее там не было (Е.Т.) 4. В феврале 1941 года был принят МП-41, но на самом деле выполнить его было невозможно (это "коллективное" мнение).
Отправлено: 17.07.09 17:50. Заголовок: Alick пишет: Так ве..
Alick пишет:
цитата:
Так ведь в том-то и дело, что в Алитусе встретилась - а результат, как у Манштейна
Да ну? Расскажите поподробнее. Типа - в полдень Неман форсировали, в 14 часов заняли Вильно, в 17 - Сморгонь и Ошмяны, в 21 - Вилейку и Молодечно. Так? Что там у Иринархова про гарнизон Вильно?
Отправлено: 17.07.09 17:52. Заголовок: Alick пишет: А я ду..
Alick пишет:
цитата:
А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме.
Alick пишет:
цитата:
Дериевский пладдарм встал костью в горле...
В этом, по вашему, и состоит "обман Клейста"? Открою вам ещё один "секрет полишенеля" для начинающих изучать историю ВМВ. Нет никакого "дериевского плацдарма". Ударом 17-й Армии ГА "ЮГ" был образован и расширен т.н. Кременчугский плацдарм. То что в оперативной документации фигурируют названия левобережных сёл (в т.ч., с. Дериевка на правом берегу), ещё не значит, что было несколько плацдармов в районе города Кременчуг. Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Ко всему прочему, удар 1-й ТГр командование ЮЗ направлением и ЮЗФ ожидало с т.н. Днепропетровского плацдарма, где "засветились" дивизии "Викинг" и 60-я мпд из состава 1-й ТГр, и где командованием направления готовилась операция по ликвидации плацдарма.
Alick пишет:
цитата:
А кто говорит, что "только потому"? Что это за манера приписывать мне то, что я не говорил, а потом "обличать"? Это делается не так: считаете, что я не прав, сообщите плз, что Черкасскому плацдарму наше командование значения не придавало - а пока Вы гоняете воздух.
Воздух гоняете как раз вы Алик. Забывая о чём писали раньше.
Alick пишет:
цитата:
Ага, и убрав штаб с плацдарма, который пришлось оставить, Фекленко стал подтягивать войски в р-н Черкасс, а не к Кременчугу.
Понимаете, ли в чём дело, Alick ! Всё очень просто. Вы не начитали ещё достаточно материала, для трасляции своих мнений. И это ваше замечание, яркий тому пример. 1. Когда штаб армии переводился из Черкасс в Глобино, никто Черкасский плацдарм оставлять не собирался. Просто штаб постоянно подвергался артналётам и нахождение его на плацдарме было нецелесообразно. 2. Фекленко никакие войска к Черкассам не подтягивал по банальной причине. По 25 августа 38-й армией командовал генерал-лейтенант Д.И.Рябышев. Именно под его руководством войска армии неуклюже эвакуировали сь с плацдарма (23 августа) и именно под его руководством создавалась "блокирующая" группировка напротив Черкасс. 3. Ошибка Фекленко состоит в том, что он не смог быстро разобраться в обстановке вступив в командование армией 27 августа. Тому виной и его личные качества, и развал работы штаба армии при ушедшем на повышение (!!!) Рябышеве.
Alick пишет:
цитата:
Думаю, это несложно: для занятия жёсткой обороны выгодно оставить Днепр между собой и пр-ом, а для расчёта ведения активных б/д (в будущем, после подтягивания резервов), необходимо оставить себе такую возможность - в виде плацдарма.
В данном случае ваши рассуждения опять некорректны. Ещё раз повторю. Каким образом вы увязываете борьбу за Черкасский Тет-де-пон с действиями 1-й ТГр Клейста??? Пояснять, зачем советские войска пытались сохранить за собой предмостные позиции перед Каневым, Черкассами, Кременчугом и Днепропетровском мне пояснять не надо.
Alick пишет:
цитата:
Вот только мне непонятно: Вы говорите о наступательной инерции РККА...как это понять? Разве у РККА были наступательные операции до этого
Ставка делалась на активную оборону, предполагавшую нанесение контрударов и перехват инициативы у противника. Это нормально и правильно (см. немецкие и японские уставные нормы). Но к сожалению, в 1941 году РККА не удалось наладить соответствующее взаимодействие родов войск и быстро выработать оперативно-тактические приемы борьбы с Вермахтом. В частности, попытки перехода в наступление (контрнаступление) обычно заканчивались неудачей, даже после первых локальных успехов передовых частей.
Alick пишет:
цитата:
Вы вообще мои посты читаете? Надеюсь, я не оскорбил Вас, приведя приказ Ставки от 22 августа.
А причём здесь "оскорбил, не оскорбил" Вы привели выдержку не из "приказа Ставки", а из Директивы Ставки Верховного Главнокомандования № 001204. Она адресована в первую очередь командованию ЮФ (Тюленеву) и Буденному, как контролёру. Какое отношение она имеет к 38-й армии?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Потому что... 
. Ваш крайний пост, по поводу которого я сделал замечание, лишен смысла изначально. В силу полного незнания вами оперативной картины в полосе южного крыла ЮЗФ в августе 1941. 
Вы привели выдержку не из "приказа Ставки", а из Директивы Ставки Верховного Главнокомандования № 001204. Она адресована в первую очередь командованию ЮФ (Тюленеву) и Буденному, как контролёру. 
- участник сейчас на форуме