Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
Alick пишет:
цитата:
На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.
Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Уважаемый, учите матчасть и не отнимайте моего времени на разъяснение элементарных вещей...плз.
Alick пишет:
цитата:
Клейст же сначала обманул наше командование, которое больше было озабочено удержанием Черкасского плацдарма, а потом сосредотачивало силы не там, где надо.
Ехидно сделаю комментарий, что Алику тоже не помешало бы ознакомится с историей ВМВ предметно и без спешки. Потому что... 1. Если уж кто и "обманывал наше командование", в лице командарма38, то это не Клейст, а Штюльпнагель. 2. Командование 38А не могло быть озабочено "удержанием Черкасского плацдарма", в силу простой причины - никакого Черкасского плацдарма, к моменту начала кризиса в полосе 38-й армии уже не существовала. И давно.
Это заметно и так, можно не уточнять. Голицын пишет:
цитата:
1. Если уж кто и "обманывал наше командование", в лице командарма38, то это не Клейст, а Штюльпнагель.
1. Разговор, собственно, о том, что РККА занималась контрударами и контратаками - в то время как организация обороны могла принести больше пользы; 2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял? Голицын пишет:
цитата:
2. Командование 38А не могло быть озабочено "удержанием Черкасского плацдарма", в силу простой причины - никакого Черкасского плацдарма, к моменту начала кризиса в полосе 38-й армии уже не существовала. И давно.
Вот здорово! А если убрать вторую половину Вашей фразы - с целью не искажать смысл моего поста, - а понять его (в противном случае зачем отвечать?), и не вырывать её из контекста, что получим? Покраснев от волнения и скромно потупив глаза, я имел смелость выставить тезис: ОДНА из причин наших поражений (в 41-м ) - это стремление ценой отказа от обороны постоянно наносить контрудары. Если же Вы изволите указать на оборонительные мероприятия, направленные на срыв наступления 17А/1ТГ, прошу их назвать. С уважением.
ВладиславС Хотел ответить по Курску, но тема закрыта... немного не понятно мне это... - но если Вы не против, предлагаю открыть другую ветку, где можно дискутировать (без ехидства и истерик).
Нашел, понимаете ли, источник, из которого Алик черпает свои "откровения Иоанна Богослова". Иринархов, страницы 291, 299. Тут и отжиг про 1-й и 3-й МСП НКВД, не сумевших остановить Манштейна в направлениях Ковно и Укмерге, и про 5-ю и 33-ю дивизии, которые пробирались в Ковно "лесами", и прочие прелести. Мало того, что автор понятия не имеет о том, о чем пишет, он еще и географии не знает. Думает, что Литва это типа Сибирь такая - сплошные леса и нет дорог. Нет чтобы взять лист карты- километовки N-34-48 (14-34-048) "Каунас" и посмотреть, так надо заниматься фантазиями. Вероятно, это озарение на Иринархова сошло, а Алик читает и верит. Самое прелестное, что в тексте нет ни одной ссылки на источники, так что проверить достоверность отжига совершенно невозможно. Про бой 1-го МСП под Укмерге 24 июня (вообще-то говоря это направление на Двинск, ибо Укмерге промежуточный пункт и Манштейну, мягко говоря, был по барабану) есть описание у бывшего начштаба полка генерал-майора В.С.Антонова, но это же искать надо, в библиотеках сидеть и вообще быть "в теме".
1. Разговор, собственно, о том, что РККА занималась контрударами и контратаками - в то время как организация обороны могла принести больше пользы;
Нет. Разговор в данном конкретном случае, о том, что вы: а) Приводите пример некорректный, ибо 38-я Армия сидела в обороне месяц и совершенствовала именно оборону. б) Приводя этот пример, вы приводите его "с потолка", ибо ваше суждение к реальному ходу событий не имеет никакого отношения.
Alick пишет:
цитата:
2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял?
Моя фраза подразумевает, что планированием и осуществлением операции по захвату Кременчугского плацдарма руководил командующий 17-й армии, генерал от инфантерии Карл-Генрих фон Штюльпнагель. А переброска на этот плацдарм, оперативное планирование и ввод в прорыв 1-й ТГр (под командованием генерал-полковника фон Клейста) осуществлялись под руководством командующего группой армий "ЮГ" генерал-фельдмаршала Карла Рудольфа Герда фон Рундштедта. Так что, Николая Владимировича Фекленко "обманул" не Клейст, а Штюльпнагель с Рундштедтом. Это, вам на заметку.
Alick пишет:
цитата:
Вот здорово! А если убрать вторую половину Вашей фразы - с целью не искажать смысл моего поста, - а понять его (в противном случае зачем отвечать?), и не вырывать её из контекста, что получим?
Да ничего не получим . Ваш крайний пост, по поводу которого я сделал замечание, лишен смысла изначально. В силу полного незнания вами оперативной картины в полосе южного крыла ЮЗФ в августе 1941.
Alick пишет:
цитата:
Покраснев от волнения и скромно потупив глаза, я имел смелость выставить тезис: ОДНА из причин наших поражений (в 41-м ) - это стремление ценой отказа от обороны постоянно наносить контрудары.
Тезис обсуждать можно. Только не так как вы пытаетесь это делать, приводя изначально некорректные или ложные примеры. Для этого достаточно рассмотреть уставные нормы и характер советского военного планирования в 1937-41гг.
Alick пишет:
цитата:
Если же Вы изволите указать на оборонительные мероприятия, направленные на срыв наступления 17А/1ТГ, прошу их назвать.
Пару лет назад я на эту тему статью в "Рейтаре" писал. Найдите и прочитайте. Там как раз критический разбор по действиям 38-й армии и командования ЮЗФ.
Нет. Разговор в данном конкретном случае, о том, что вы: а) Приводите пример некорректный, ибо 38-я Армия сидела в обороне месяц и совершенствовала именно оборону.
Нет, это Вы игнорируете названеи ветки: "Причины поражения РККА в 1941", и пытаетесь увести меня от этого вопроса к эпизоду, где, как Вам показаолсь, меня можно уличить в неправильном осещении вопроса. Но я отвечу. Вот только, если позволите, прошу уточнить: в каком именно месяце 38А совершенствовала оборону? Голицын пишет:
цитата:
б) Приводя этот пример, вы приводите его "с потолка", ибо ваше суждение к реальному ходу событий не имеет никакого отношени
Это Ваше мнение. Голицын пишет:
цитата:
Моя фраза подразумевает, что планированием и осуществлением операции по захвату Кременчугского плацдарма руководил командующий 17-й армии, генерал от инфантерии Карл-Генрих фон Штюльпнагель. А переброска на этот плацдарм, оперативное планирование и ввод в прорыв 1-й ТГр (под командованием генерал-полковника фон Клейста) осуществлялись под руководством командующего группой армий "ЮГ" генерал-фельдмаршала Карла Рудольфа Герда фон Рундштедта. Так что, Николая Владимировича Фекленко "обманул" не Клейст, а Штюльпнагель с Рундштедтом. Это, вам на заметку.
Ваша фраза вне всякого сомнения, чрезвычайно интересна и познавательна...но к сожалению, я так и не услышал ответ на вопрос:
цитата:
2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял?
И отсутствие ответа меня (слегка) насторожило... Голицын пишет:
цитата:
Да ничего не получим . Ваш крайний пост, по поводу которого я сделал замечание, лишен смысла изначально. В силу полного незнания вами оперативной картины в полосе южного крыла ЮЗФ в августе 1941.
Вот и поговорили. Голицын пишет:
цитата:
Тезис обсуждать можно. Только не так как вы пытаетесь это делать, приводя изначально некорректные или ложные примеры.
Вот тут в самый раз и указать на КОНКРЕТНЫЕ примеры неккоректности и ложности - а то у Вас, пардон, всё больше общие слова... ни о чём... Голицын пишет:
цитата:
Пару лет назад я на эту тему статью в "Рейтаре" писал. Найдите и прочитайте
А зачем? Мне неинтересно искать то, не знаю что, там, не знаю, где. Критический разбор по действиям 38-й армии и командования ЮЗФ я смею надеяться, смогу прочитать и без Вашей помощи. Если Вы желаете высказать своё мнение, было бы интересно его услышать и сопоставить, а если нет - к чему этот уход от вопроса? Итог: Вы проигнорировали мой вопрос:
цитата:
2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял?
Отправлено: 17.07.09 03:07. Заголовок: Alick пишет: Нет, э..
Alick пишет:
цитата:
Нет, это Вы игнорируете названеи ветки: "Причины поражения РККА в 1941", и пытаетесь увести меня от этого вопроса к эпизоду, где, как Вам показаолсь, меня можно уличить в неправильном осещении вопроса. Но я отвечу.
Никто вас никуда не "уводит" и не "уличает". Гоните отсебятину. Я вас т.с. поправил.
Alick пишет:
цитата:
Вот только, если позволите, прошу уточнить: в каком именно месяце 38А совершенствовала оборону?
В августе 1941.
Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта 7 августа 1941 г.
...Общее начертание оборонительного рубежа для Юго-Западного и Южного фронтов, предложенное т. Сталиным по линии р. Днепр, Кременчуг, Кривой Рог, Каховка, Херсон, вполне отвечает условиям выполнения предстоящих задач обоими фронтами. Однако при успешном выполнении наступательной операции, начатой с утра 7.8 из района Канев, этот основной оборонительный рубеж может быть дополнен к югу от Киева новым оборонительным рубежом, который может пройти примерно по линии КИУР, Кагарлык, Богуслав, Кальниболото, Первомайск, Тирасполь. Независимо от этого основной оборонительный рубеж по р. Днепр, начатый оборудованием еще в первых числах июля, непрерывно развивается и совершенствуется усиленными темпами.
Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта 18 августа 1941 г.
...Наиболее вероятными для этих ударов противника явятся направления: с севера – из района Гомель на юго-восток и с юга – с фронта Кременчуг, Днепропетровск на север. Исходя из этой оценки, необходимо в первую очередь и наиболее надежно укреплять левый берег реки на участке Градижск, Переволочная. Здесь же должна быть построена и более плотная оборона. Расположение фронтовых резервов должно отвечать в первую очередь парированию ударов противника на этом направлении... ...Военным советом ЮЗФ поставлена задача 38 армии к 24.8.41 построить на данном участке систему обороны силами 18 УВПС с привлечением войск и местного населения.
Alick пишет:
цитата:
Это Ваше мнение.
Само собой.
Alick пишет:
цитата:
Ваша фраза вне всякого сомнения, чрезвычайно интересна и познавательна...но к сожалению, я так и не услышал ответ на вопрос: цитата: 2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял? И отсутствие ответа меня (слегка) насторожило...
Дурака не валяйте! Насторожило его... На ваш вопрос вам дали исчерпывающий ответ (по поводу кто кого "обманывал"). Без ссылок на мемории Баграмяна.
Alick пишет:
цитата:
Вот тут в самый раз и указать на КОНКРЕТНЫЕ примеры неккоректности и ложности - а то у Вас, пардон, всё больше общие слова... ни о чём...
Мой крайний пост (выше) как раз об этом. Не поняли? Ещё раз разжевать?
Alick пишет:
цитата:
А зачем? Мне неинтересно искать то, не знаю что, там, не знаю, где.
Поэтому вы и не разбираетесь в вопросе.
Alick пишет:
цитата:
Критический разбор по действиям 38-й армии и командования ЮЗФ я смею надеяться, смогу прочитать и без Вашей помощи.
"Надежды юношей питают...". Где Alick вы его прочитаете? Есть мысли по поводу источников?
Alick пишет:
цитата:
Если Вы желаете высказать своё мнение, было бы интересно его услышать и сопоставить, а если нет - к чему этот уход от вопроса?
Мнение уже было выше. А именно: Вы приводите некорректный пример и демонстрируете при этом незнание оперативной обстановки в конкретное время и в конкретном месте. Этого мало?
Отправлено: 17.07.09 06:58. Заголовок: Прибалт Это такой бы..
Прибалт
цитата:
Это такой был полководчиский стиль у Ватутина.
Так точно. Возвращаясь к причинам поражения в 41-м, думаю, это был не только его стиль. ВладиславС
цитата:
Исходя из обстановки на 22 июня правильным решением было: 1. На направлениях главных ударов Вермахта отвести дивизии прикрытия от госграницы.
А как вариант: не запрещать войскам занимать предполье, а занять предполье? Не писать в приказе последним пунктом: "других мероприятий без моего разрешения не проводить" - а отдать простой, ясный приказ: Директиву Щербакова в топку, в случае немецкого нападения отбить его всеми имеющимися ср-ми.
цитата:
2. Этот отход обеспечить контрударами механизированных корпусов.
Видите ли, некоторые авторы любят критиковать оргструктуру наших мехкорпусов за её "перегруженность" танками... Но если говорить серьёзно, т.е. о взглядах на применение этих мехкорпусов, то необходимо учитывать, что они предназначались для развития прорыва обороны пр-ка. Общевойсковая армия прорывала оборону, совместно с пехотой мк оборону допрорывал - и уходил в прорыв. И думается мне, что не для того создавали мехкорпуса, чтобы с началом войны прикрывать ими отходящие от границы войска.
цитата:
3. В тылу развернуть еще один оборонительный рубеж силами дивизий второго эшелона западных округов.
Так и делали, когда в бесплодных контрударах растеряли войски и нужда заставила перейти к обороне.
цитата:
4. Прорвавшиеся силы противника задержать на тыловом оборонительном рубеже, используя резервы западных военных округов и частично механизированные корпуса первой линии (отведенные на этот рубеж)
Это как раз тот вопрос, который я пытался поставить, но не был услышан: прорывавшиеся в наш тыл танки пр-ка заставляли нашу пехоту в панике отступать. А при наличии обороны, сиречь окоп полного профиля и т.д. - мы имели возможность остановить пехотные дивизии пр-ка и т.о. немецкие танки уходили в прорыв себе на погибель.
цитата:
Сравним со Смоленским сражением
Готов оспорить... но подозревваю, это будет оффтоп - может, открыть ветку по Смоленску - Вы сформулируете тезис - а я отвечу?
цитата:
Это детали. Главное состоит в том, что именно этими ударами была поставлена жирная точка в операции "Цитадель". А не прочной советской обороной.
Пардон - а разве Рокоссовский Моделя не остановил?
цитата:
Это к вопросу о "крутости" Красной Армии образца 1943 года.
Именно этот фактор и учитывался при принятии решения на оборону под Курском. С уважением.
Отправлено: 17.07.09 07:08. Заголовок: Алик, что в плане пр..
Алик, что в плане прикрытия ПрибОВО написано о задаче 5-й стрелковой дивизии в прикрытии стыка 8-й и 11-й армий (сам план полностью передран Иринарховым и содержится в его книжке)?
Никто вас никуда не "уводит" и не "уличает". Гоните отсебятину. Я вас т.с. поправил.
Ошибаетесь. В Вашем "поправлении" отсутствует логическая увязка: из того, что Рунштедт и Ш. обманули Фекленко, не следует, что Клейст его не обманывал. Голицын пишет:
цитата:
В августе 1941
ДИРЕКТИВА СТАВКИ 19 августа:
цитата:
2. Армии Юго-Западного и Южного фронтов удерживают в своих руках Овручевский и Бородянский районы, Киевский укрепрайон и далее по восточ¬ ному берегу р. Днепр от Триполья до Верхнеднепровска, имея тет-де-поны на правом берегу у Триполья и Черкасс. Далее удерживается нашими вой¬ сками Днепропетровский район, г. Херсон, устье Днепровского лимана и Одесский район
Напомню: управление 38А располагалось с 3 августа в Черкассах, что говорит о значении, которое наше командование придавало плацдарму.` 22 августа:
цитата:
Директива Верховного Главнокомандования 001084 [2] об обороне во-сточного берега р. Днепр, кроме района Днепропетровска, выполняется по имеющимся данным недостаточно четко. Вместо обороны рубежа реки, даже на основных направлениях, дело сводится фактически к наблюдению.
Сорри за оффтоп, но не могу удержаться, чтобы не продолжить цитату:
цитата:
В действиях Смирнова и Черевиченко можно усмотреть отвод за 25— 30 км от Днепра от половины до двух третей своих сил. В результате на фронте 9-й армии группа противника силою около 100 бойцов 21.08 в 19.00 совершенно безнаказанно переправилась через р. Днепр у Антоновки и вела разведку на Раденское. Вместо обороны Херсона силами сп 296 сд, о чем доносилось неоднократно, этот пункт оборонялся моряками, и через него в порядке отхода проследовал батальон 348 сп. В результате город был сдан противнику без упорной обороны пехоты, несмотря на наличие у Берислава двух сп.
Не в тему конечно, но общее состояние нашей обороны тем не менее, характеризует. Что касается конкретно 38А, то история её формирования связана как раз с Черкасским плацдармом, с чего собственно, и зашла речь, не так ли?Голицын пишет:
Отправлено: 17.07.09 10:43. Заголовок: Ага, снова пошло вил..
Ага, снова пошло виляние. Понимаю. Думали показать себя суперспециалистом по начальному периоду войны. Не где-нидудь, а сразу на Милитере. В результате нормально сели в лужу. Вывод: не используйте бездарного Иринархова как источник информации и не принимайте себя слишком всерьез. Читайте книги получше (это добрый совет).
Ошибаетесь. В Вашем "поправлении" отсутствует логическая увязка: из того, что Рунштедт и Ш. обманули Фекленко, не следует, что Клейст его не обманывал.
Серьёзно?! Тогда расскажите в чем конкрентно состояла оперативная гениальность командования 1-й ТГр (а именно Клейста) при прорыве обороны 38-й армии. Давайте, не стесняйтесь. Расскажите про "обман Клейста". Очень интересно.
Alick пишет:
цитата:
Напомню: управление 38А располагалось с 3 августа в Черкассах, что говорит о значении, которое наше командование придавало плацдарму.`
Не надо ничего "напоминать"! У вас опять совы натягиваются на глобус. Управление 38-й армии располагалось в Черкассах вовсе не только потому, что "наше командование придавало значение плацдарму". 38-ю армию формировали (с конца июля), дабы закрыть огромную брешь в оперативном постоении фронте, образовавшуюся после поражения под Уманью, а Черкасский узел был самым логичным и удобным пунктом для формирования ядра нового объединения. Туда же передавались левофланговые дивизии 26-й армии! А 12 августа штаб армии, в силу неудобства его расположения, был переведен в Глобино, что от Черкасс, в более чем 150 км по дорогам. И всего в 35км от Кременчуга.(!)
Alick пишет:
цитата:
Не в тему конечно, но общее состояние нашей обороны тем не менее, характеризует. Что касается конкретно 38А, то история её формирования связана как раз с Черкасским плацдармом, с чего собственно, и зашла речь, не так ли?
Не так. Я обратил внимание на ваш пост по другой причине. Вы некорректно прокомментировали действия в полосе 38-й армии, потом ещё и присовокупив:
Alick пишет:
цитата:
1. Разговор, собственно, о том, что РККА занималась контрударами и контратаками - в то время как организация обороны могла принести больше пользы;
Что к действиям тех же 26-й и 38-й армий во второй половине августа никакого отношения не имеет. Все левое крыло ЮЗФ в это время только и занималось, что "совершенствованием обороны". Пресловутые "бои за Королевец", также относятся к этой установке. Да и каким собственно образом вы увязываете действия 1-й ТГр Клейста с боями за Черкасский плацдарм? Бои за плацдарм продолжались примерно с 5 по 23 августа, и соединения Клейста в этих боях участия не принимали. Всю боевую работу по ликвидации этого плацдарма и последующей переправе через Днепр в районе Кременчуга провела 17-я армия ГА "ЮГ". Так что ваш тезис о "наступательной инерции РККА" в данном случае неуместен. Как и упоминание Клейста.
Alick пишет:
цитата:
Клейст Фекленко обманул? Да/нет.
Ответ тот же. Дурака не валяйте! Вам выше уже всё "разжевали".
Ага, снова пошло виляние. Понимаю. Думали показать себя суперспециалистом по начальному периоду войны. Не где-нидудь, а сразу на Милитере. В результате нормально сели в лужу. Вывод: не используйте бездарного Иринархова как источник информации и не принимайте себя слишком всерьез. Читайте книги получше (это добрый совет).
К сожалению, все именно так. Чтобы "оттаптывать концепции" надо знать базу.
А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме. Голицын пишет:
цитата:
Управление 38-й армии располагалось в Черкассах вовсе не только потому, что "наше командование придавало значение плацдарму"
А кто говорит, что "только потому"? Что это за манера приписывать мне то, что я не говорил, а потом "обличать"? Это делается не так: считаете, что я не прав, сообщите плз, что Черкасскому плацдарму наше командование значения не придавало - а пока Вы гоняете воздух. Голицын пишет:
цитата:
А 12 августа штаб армии, в силу неудобства его расположения, был переведен в Глобино, что от Черкасс, в более чем 150 км по дорогам. И всего в 35км от Кременчуга.(!)
Ага, и убрав штаб с плацдарма, который пришлось оставить, Фекленко стал подтягивать войски в р-н Черкасс, а не к Кременчугу. Голицын пишет:
цитата:
Что к действиям тех же 26-й и 38-й армий во второй половине августа никакого отношения не имеет. Все левое крыло ЮЗФ в это время только и занималось, что "совершенствованием обороны". Пресловутые "бои за Королевец", также относятся к этой установке.
Вы вообще мои посты читаете? Надеюсь, я не оскорбил Вас, приведя приказ Ставки от 22 августа. Голицын пишет:
цитата:
Да и каким собственно образом вы увязываете действия 1-й ТГр Клейста с боями за Черкасский плацдарм?
Думаю, это несложно: для занятия жёсткой обороны выгодно оставить Днепр между собой и пр-ом, а для расчёта ведения активных б/д (в будущем, после подтягивания резервов), необходимо оставить себе такую возможность - в виде плацдарма. Но плацдарм пришлось оставить, а внимание Фекленко от Кременчуга было отвлечено. Голицын пишет:
цитата:
Бои за плацдарм продолжались примерно с 5 по 23 августа, и соединения Клейста в этих боях участия не принимали. Всю боевую работу по ликвидации этого плацдарма и последующей переправе через Днепр в районе Кременчуга провела 17-я армия ГА "ЮГ".
Ну да - а в чём вопрос-то? Если я писал о том, как Клейст штурмовал Черкассы, давайте мою цитату. Голицын пишет:
цитата:
Так что ваш тезис о "наступательной инерции РККА" в данном случае неуместен.
Нет, ну конечно, когда наши полководцы губили резервы в контратаках, им приходилось переходить к обороне - до прихода следующих резервов. Считаю, что это выдвинутый мной тезис не опровергает. Вот только мне непонятно: Вы говорите о наступательной инерции РККА...как это понять? Разве у РККА были наступательные операции до этого - или Вы имели ввиду предыдущие акции: Румынию, Польшу, Прибалтику, Финляндию?.. Разъясните плз, если не затруднит конечно. Голицын пишет:
цитата:
Вам выше уже всё "разжевали".
Дериевский пладдарм встал костью в горле...
Балтиец Балтиец пишет:
цитата:
Читайте книги получше
А! Теперь понял: Вас оскорбила моя фраза о чтении книг. Позвольте объясниться: я ни в коей мере не собирался выпячивать свою начитанность, хотя бы по той простой причине, что выпячивать нечего. Вырванная из контекста, фраза звучит безусловно, некрасиво. Позвольте принести извинения за неверно сформулированное предложение: я зашёл сюда собственно, возгоревшись надеждой удовлетворить своё непонимание известной главой из книги А. Исаева, да почитать ветки Вашего Форума. Ввязываться в другие дискуссии не планировал, но так вышло... И возникла проблема: чтение Замулина практически остановилось - а из-за чего? Из необходимости рассказывать некоторым участникам общеизвестные вещи о под-ке скажем, к наступлению БФ перед началом "Блау" и т.п. Время стало тратиться нерационально, понимание чего и вызвало ту мою реакцию. К Вам это никак относиться не могло, и я недоумеваю: почему Вы игнорируете мои аргументы? Так не делается: надо не только свои приводить, но и мои опровергать. Вот и коллега Ваш что-то пишет про дураков, а вышеупомянутую мной директиву от 22 августа "не заметил". А это не есть хорошо.
Отправлено: 17.07.09 14:30. Заголовок: Alick пишет: Это ка..
Alick пишет:
цитата:
Это как раз тот вопрос, который я пытался поставить, но не был услышан: прорывавшиеся в наш тыл танки пр-ка заставляли нашу пехоту в панике отступать. А при наличии обороны, сиречь окоп полного профиля и т.д. - мы имели возможность остановить пехотные дивизии пр-ка и т.о. немецкие танки уходили в прорыв себе на погибель.
Извините, Alick, правильно ли я понимаю, что в Вашем представлении немецкая ТД - это танки-танки-танки, и ничего больше ? И правильно ли я понял, что "при наличии обороны", "прорыв ее танковой дивизией вермахта" выглядит как "танки переехали окопы и поперли дальше" ? Не обращая внимание на то, что в этих окопах есть :) Еще мне непонятно, почему Вы ставите знак равенства между немецкой ТД и трамваем Что по-вашему помешает ТД выделить боевую группу для того, чтобы ударом с тыла помочь идущим следом пехотным дивизиям заново пробить коридор ?
А! Теперь понял: Вас оскорбила моя фраза о чтении книг.
Никоим образом. Я действительно дал совет и только. Из всех книг по событиям в Прибалтике вы выбрали худшую. И на основе изложенного в ней попытались нас "просветить". Вот есть книга "Прибалтийский военный округ 1940-1967", есть двухтомник "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". Несмотря на то, что обе книги изданы еще в СССР, политуправлением округа в Риге, они весьма хороши и объективны. Там есть лишь два табу: действия национальных корпусов и 5-й танковой дивизии. Первая книга вообще закрытое ведомственное издание для внутренней продажи, но и ее можно найти (в библиотеках). Есть ФИ "Оборона Прибалтики".
равильно ли я понимаю, что в Вашем представлении немецкая ТД - это танки-танки-танки, и ничего больше ?
Думаю, это пехота, пушки, сапёры...и немного танков (утрирую конечно) KDM пишет:
цитата:
И правильно ли я понял, что "при наличии обороны", "прорыв ее танковой дивизией вермахта" выглядит как "танки переехали окопы и поперли дальше" ? Не обращая внимание на то, что в этих окопах есть :)
Видите ли, если говорить про 41-й год, то речь должна идти не об окопах, а о стрелковых ячейках, о вытянутом линейно построении войск, о резервах, готовящихся наступать или контратаковать. О приказах на переход к обороне - и отсутствии самой обороны: не окопов, а траншей с разветвлённой системой ходов сообщения, о районах ПТО, борющихся с танками, от которых отсекли пехоту. KDM пишет:
цитата:
Еще мне непонятно, почему Вы ставите знак равенства между немецкой ТД и трамваем
Объяснитесь, если не затруднит. KDM пишет:
цитата:
Что по-вашему помешает ТД выделить боевую группу для того, чтобы ударом с тыла помочь идущим следом пехотным дивизиям заново пробить коридор ?
...и подставить расположенным в глубине ср-ам ПТО свою корму... Отсутствие глубокоэшелонированной обороны объясняет блицкриги немцев - РККА всё время стремилась наступать...
Никоим образом. Я действительно дал совет и только. Из всех книг по событиям в Прибалтике вы выбрали худшую. И на основе изложенного в ней попытались нас "просветить"
Ну что Вы! Всё началось, если помните, с упоминания о марше Манштейна. Можно быть великим специалистом и рассуждать о том, что Манштейн "просочился" между войсками - а можно встать в тупик от дилетантского вопроса обывателя (он же - налогоплательщик, выражаясь современным языком и, собственно, кормилец армии): а что там на границе делала армада ПрибВО? И куда она подевалась?.. Балтиец пишет:
цитата:
Вот есть книга "Прибалтийский военный округ 1940-1967", есть двухтомник "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". Несмотря на то, что обе книги изданы еще в СССР, политуправлением округа в Риге, они весьма хороши и объективны. Там есть лишь два табу: действия национальных корпусов и 5-й танковой дивизии. Первая книга вообще закрытое ведомственное издание для внутренней продажи, но и ее можно найти (в библиотеках). Есть ФИ "Оборона Прибалтики".
Да-да, конечно. Пушку, выстрелившую на полигоне в 1939-м году, в 1941-м еще только предстояло создать.
"Создать", однако, подразумевает выпустить в товарных количествах и ввести в штат частей/соединений. А не "выстрелить на полигоне". Вы не понимаете самого главного - отличия опытного образца от крупной серии. И теоретических табличек (в которых, к Вашему сведению, могут быть ошибки) от практики.
цитата:
Сами признаете, что фигню сморозили?
В данном конкретном случае да. Имелось ввиду "подкалиберные" для 50-мм и "кумулятивные" для 75-мм (это которая для Т-4). Но речь шла о 50-мм. Поэтому признаю, фигня.
цитата:
а иметь в панцерваффе 4608 Pz.II, 7992 Pz.III, 2160 Pz.IV и 684 командирские машины, итого 15444 танка.
А куда же предлагалось "засунуть" разрабатывающийся с 26 мая 1941 года (по Вашим же словам) тяжелый танк? Или таки признаем, что 26 мая 1941 начали разрабатывать очередную игрушку?
цитата:
Картинку, специально для Вас запощенную Исаевым Вы, конечно же, принципиально замечать не стали
Ну почему же. Только на этой картинке детали знаете ли... например, слово "подкалиберный". Как я понимаю, эта картинка единственное что Вы мне можете предъявить. Тогда извольте еще цитатки из уважаемого Вами М.Свирина для размышлений: "А эти слова (ежели они не являются ошибкой с типом боеприпаса) ПОДТВЕРЖДАЮТ, что ДАЖЕ ПОДКАЛИБЕРНЫМ ПаК-35/36 не могла пробить броню Т-34 с дистанции 50 и даже 20 метров" отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/991/991143.htm и "Точнее вы забыли (вернее - не захотели заметить), что немцы почему-то не могли подбить подкалиберным броню Т-34 с 50 и даже с 20 метров. А наши почему-то с 300-400 пробили". отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/991/991138.htm Объясните, пжлста, как такое может быть, а?
цитата:
Ну а чтобы Вы так люто-бешено не прыгали вприсядку относительно выдуманного Вами отсутствия летом 1941-го года подкалиберных снарядов в Вермахте
Так это не я выдумал. Это уважаемый Вами М.Свирин "Я же как-то давно знаю ПО ВСЕМ ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ, что "катушки" пошли в армию только осенью 1941 г. Это, кстати, и поется с "Противотнковаям средствами германской фашистской армии", Это, кстати и поется с донесениями о БК захваченных 37-мм и 50-мм ТП". Вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/991/991136.htm Почему они абстрактно были но в то же время на восточном фронте их не было знаете же?
цитата:
Осенью 1941-го года комиссию на передовую вызывал отнюдь не "быстрый Гейнц", пораженный совершенством русских танков, сие решение было принято совершенно от него независимо
. Что только подтвержает, что танками Т-34 и КВ озаботился не один Гудериан.
цитата:
немецкий танковый дизель MB.809 был завершен проектированием в июне 1940-го (сорокового) года, завершил заводские испытания 12-го марта 1941-го года
Специально для Вас выделю главное "невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора". Интересно, Вас вообще (в принципе) можно научить отличать опытный образец, который "для развлечения" и крупную серию? И результаты обстрела одного (или нескольких) танков одной (или несколькими) пушками одной (или несколькими) партиями снарядов от большой-пребольшой статистики? Которая, однако, не в Вашу пользу?
Так все-таки, я кроме каких-то левых табличек непонятно с чем и непонятно что доказывающих дождусь хоть одного примера, когда немецкий артиллерист на 50-мм ПТП за один бой подбил хотя бы три-черыте КВ? А то у немцев в авиации Хартманн, в танках Виттман, Кариус (правда, вот незадача, не на Т-3 и Т-4 а все больше на Тиграх), а в противотанковой артиллерии где же герои...?
Отправлено: 17.07.09 15:25. Заголовок: В этом и заключается..
В этом и заключается наука побеждать: связать пехотой части прикрытия чем развязать руки своим подвижным соединениям. Если бы на пути Манштейна оказалась хоть одна танковая дивизия РККА, как это вышло а Алитусе, или бригада ПТО, как на шяуляйском направлении, или хотя бы одна успевшая окопаться стрелковая, так быстро бы он до Двинска не добежал. Но Манштейн ударил в пустоту.
Ну что Вы! Всё началось, если помните, с упоминания о марше Манштейна. Можно быть великим специалистом и рассуждать о том, что Манштейн "просочился" между войсками - а можно встать в тупик от дилетантского вопроса обывателя (он же - налогоплательщик, выражаясь современным языком и, собственно, кормилец армии): а что там на границе делала армада ПрибВО? И куда она подевалась?..
"Обыватель", прежде чем задавать вопросы, должен хотя бы немного прочесть по теме, причем не Иринархова, Солонина и Ко. Самое лучшее, это поработать с документами. Теперь насчет "армады".... Вчера как раз обсуждал приблизительно этот вопрос с бывшим профессиональным военным историком. Его диссертация - Прибалтийская операция 1941 года. Я услышал весьма много интересной информации..... Например про историю цифр численности и потерь ПрибОВО в июне 1941 года, которые приведены в "труде" одного генерал-полковника. Рассказал он мне и как "общался" с "коллективом авторов", как пытался у них выяснить "источник сокровенных знаний" по этой теме. Так вот, г-н Alick, численность ПрибОВО в "ГСН" завышена, примерно на 10%, при этом следует учесть что из этой численности примерно треть вообще не была вооружена (строители, обслуживающий персонал). Вот и прикиньте численности "боевой группировки" ПрибОВО, которая действительно противостояла немцам. Затем посмотрите, каково было реальное состояние этой группировки, а именно ее "размазанность". Я имею ввиду выделение части подразделений дивизий на границу, для обустройства батальонных районов, отправку части артиллерийских подразделений на полигоны и т.п. Если к этому прибавить выдвижение отдельных частей в районы, предусмотренные ПП, то получается то, что и привело к поражению в Прибалтике. Именно поэтому и имело место очаговое сопротивление, а вовсе не из-за "разбегаемости" дивизий. Именно поэтому немцы громили сд ПрибОВО по частям... Именно поэтому Манштейн с легкостью прошел 400 км.
Отправлено: 17.07.09 15:41. Заголовок: KDM пишет: Где РККА..
KDM пишет:
цитата:
Где РККА взять войска для обеспечения уставных плотностей в обороне на всем ТБД ?
Хотелось бы сначала выяснить - а строила ли РККА оборону накануне 22 июня... KDM пишет:
цитата:
Разве имелась в виду не ситуация, когда ТД прорывает оборону, и выходит на оперативный простор, а прорыв "запечатывают" ? Нет ? А тогда что ?
Ага. Хорошо.
цитата:
...первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого мехэшелона противника, движущегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты.
Отправлено: 17.07.09 15:57. Заголовок: Alick пишет: не за..
Alick пишет:
цитата:
не запрещать войскам занимать предполье, а занять предполье? Не писать в приказе последним пунктом: "других мероприятий без моего разрешения не проводить" - а отдать простой, ясный приказ: Директиву Щербакова в топку, в случае немецкого нападения отбить его всеми имеющимися ср-ми
По моим расчетам, если бы это было сделано, в самом худшем случае немцы были бы остановлены к началу июля и в середине июля РККА перешла бы в контрнаступление
цитата:
И думается мне, что не для того создавали мехкорпуса, чтобы с началом войны прикрывать ими отходящие от границы войска.
Но тем не менее справились бы. Если бы именно "прикрывали отход" а не "овладеть районом Люблин к исходу 24 июня".
цитата:
Так и делали, когда в бесплодных контрударах растеряли войски и нужда заставила перейти к обороне.
Вот-вот. А надо было до того, как.
цитата:
А при наличии обороны, сиречь окоп полного профиля и т.д. - мы имели возможность остановить пехотные дивизии пр-ка и т.о. немецкие танки уходили в прорыв себе на погибель.
Все-таки я бы не преувеличивал значимость окопов полного профиля. Причина была бы в другом. Немецкий передовой (моторизованный) эшелон встретил бы на тыловом рубеже стрелковые войска + мехкорпуса, т.е. советские войска на тыловом рубеже до подхода немецких пехотных дивизий обладали бы превосходством над противником. И не дали бы ему замкнуть кольцо окружения (как в июле под Ярцево). И, соотвественно, стрелковые дивизии прикрытия успевали бы вывести на тот же тыловой рубеж (как, опять же, из-под Смоленска)
цитата:
Пардон - а разве Рокоссовский Моделя не остановил?
Плохость "обороны", понимаемой как "потеря инициативы" в том, что достаточно допустить ошибку какому-нибудь командующему фронтом, и все... Например, в августе-сентябре 1941 Мерецков сковал два моторизованных корпуса немцев, но об этом почти ничего не пишут, т.к. скучно и неинтересно (советские войска не окружены и не разгромлены). А Еременко не смог, поэтому катастрофа. Под Курском Рокоссовский оказался на высоте, а вот южный фас - не очень. И если бы не резервы, то успех Рокоссовского ничего бы уже не значил.
О Смоленске давайте здесь. Это не оффтопик. Его сравнение с Приграничным сражением будет полезно для понимания причин поражения РККА.
Отправлено: 17.07.09 16:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ди..
Сергей ст пишет:
цитата:
Директива № 3 отдана по разработкам мартовского плана.
Это верно. Только есть одна маленькая деталь - мартовский план исходил из того, что удасться сосредоточить необходимые силы РККА и только потом нанести удар. А "необходимые силы" они явно больше, чем пять мехкорпусов.
Выскажу сейчас свое мнение о том, как же оценивало обстановку советское руководство 21-24 июня 1941г. (мне такой взгляд кажется весьма правдоподобным, но нигде ранее я его не встречал):
С вечера 21 июня до примерно середины дня 25 июня советское руководство считало, что Германия собирается ввести в действие (а после 5 часов утра 22 июня - что ввела в действие) свои планы прикрытия государственной границы
И Директива № 3 исходила из того, что главные силы Вермахта еще не сосредоточены у границы, а сосредотачиваются под прикрытием ударов немецких войск.
Выскажу сейчас свое мнение о том, как же оценивало обстановку советское руководство 21-24 июня 1941г. (мне такой взгляд кажется весьма правдоподобным, но нигде ранее я его не встречал):
И на чем основано сие мнение? ВладиславС пишет:
цитата:
И Директива № 3 исходила из того, что главные силы Вермахта еще не сосредоточены у границы, а сосредотачиваются под прикрытием ударов немецких войск.
Отправлено: 17.07.09 16:41. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И на чем основано сие мнение?
1. Довоенные оценки советской разведки - Вермахт еще не сосредоточен у границ с СССР. Полученные сводки за 22 июня эти оценки подтвердили. Силы Вермахта оценивались как силы прикрытия + подошедшие моторизованные части. 2. Ставить такие задачи таким наличным силам в Директиве № 3 - это возможно только в ситуации п. 1. Причем когда имелось не предположение, а уверенность, что все так и есть. 3. Если бы обстановка оценивалась по-другому, то и действовать нужно было по-другому. Примерно так, как я написал ранее. И как впоследствие действовали в Смоленском сражении.
1. Довоенные оценки советской разведки - Вермахт еще не сосредоточен у границ с СССР. Полученные сводки за 22 июня эти оценки подтвердили. Силы Вермахта оценивались как силы прикрытия + подошедшие моторизованные части.
Примеры приведите. ВладиславС пишет:
цитата:
2. Ставить такие задачи таким наличным силам в Директиве № 3 - это возможно только в ситуации п. 1. Причем когда имелось не предположение, а уверенность, что все так и есть.
Из чего это следует? ВладиславС пишет:
цитата:
3. Если бы обстановка оценивалась по-другому, то и действовать нужно было по-другому. Примерно так, как я написал ранее. И как впоследствие действовали в Смоленском сражении.
Как принималось решение по Директиве № 3, описано у Жукова.
Отправлено: 17.07.09 16:48. Заголовок: Балтиец пишет: и пр..
Балтиец пишет:
цитата:
и про 5-ю и 33-ю дивизии, которые пробирались в Ковно "лесами", и прочие прелести. Мало того, что автор понятия не имеет о том, о чем пишет, он еще и географии не знает.
Ну вообще то 5 и 33 сд отходили к Каунасу через Казлу-Рудскую лесную пущу, поэтому можно сказать и лесами. Alick пишет:
цитата:
Возвращаясь к причинам поражения в 41-м, думаю, это был не только его стиль.
Стиль полководца не зависит от поражений и побед. Балтиец пишет:
цитата:
Из всех книг по событиям в Прибалтике вы выбрали худшую. И на основе изложенного в ней попытались нас "просветить". Вот есть книга "Прибалтийский военный округ 1940-1967", есть двухтомник "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". Несмотря на то, что обе книги изданы еще в СССР, политуправлением округа в Риге, они весьма хороши и объективны. Там есть лишь два табу: действия национальных корпусов и 5-й танковой дивизии. Первая книга вообще закрытое ведомственное издание для внутренней продажи, но и ее можно найти (в библиотеках). Есть ФИ "Оборона Прибалтики".
Кстати я как то выкладывал сканы истории ПрибВО 1940-67. Но там супер чего то нет Думаю Иринархов ее читал. То же и по Борьбе за советскую Прибалтику.
Отправлено: 17.07.09 17:02. Заголовок: Сергей ст пишет: При..
Сергей ст пишет:
цитата:
Примеры приведите
На 1 июня данные такие: Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; - против СССР - 120 - 122 дивизии; - резервов - 44 - 48 дивизий.
Из сводок за 22 июня пришли к выводу, что из 120-122 дивизий действует только часть.
цитата:
Из чего это следует?
Из здравого смысла
цитата:
Как принималось решение по Директиве № 3, описано у Жукова
Который приходит к выводу, что с Директивой № 3 ошиблись. Но о причинах этой ошибки умалчивает (кроме туманного "стремления действовать активно").
Отправлено: 17.07.09 17:08. Заголовок: Балтиец пишет: Но М..
Балтиец пишет:
цитата:
Но Манштейн ударил в пустоту.
1. А 48сд? Она в полном составе не заняла свою позицию потому что не успела...однако занимать предполье было запрещено - что-то не видно стремления у руководства организовать оборону... Балтиец пишет:
цитата:
В этом и заключается наука побеждать: связать пехотой части прикрытия чем развязать руки своим подвижным соединениям
Оружие обоюдоострое: с таким же успехом можно заявить, что наши передовые дивизии связывают пехоту пр-ка на границе, а тот же Манштейн встречается в глубине нашей территории с нашими мехкорпусами: у нас тылы, ГСМ и пр. У пр-ка наоборот. Но вышло так, как пишете Вы, значит, этому должно быть объяснение. Тезис о под-ке нашей армией обороны неизбежно приводит к выводу, что Сталин - идиот. А так как это неверно, значит и оборонительный тезис не работает. Остаются В. Суворов и М. Солонин. Балтиец пишет:
цитата:
Если бы на пути Манштейна оказалась хоть одна танковая дивизия РККА, как это вышло а Алитусе
Так ведь в том-то и дело, что в Алитусе встретилась - а результат, как у Манштейна. Другое нужно объяснеине, за рамками тактики. Ну не может так быть, что и Сталин, и всё его окружение идиоты, и солдаты наши с офицерами им под стать! Мы можем, когда... захотим, Курск ведь не зря в пример приводился. Сергей ст пишет:
цитата:
"Обыватель", прежде чем задавать вопросы, должен хотя бы немного прочесть по теме, причем не Иринархова, Солонина и Ко. Самое лучшее, это поработать с документами.
Вооот! С Вашего позволения, начну: 1. приказ Ставки от 22 августа; 2. Директива Щербакова (№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ) - кстати, почему не полный текст, что скрыли от народа (?); 3. приказ №270.
Ладно, даже если проиграли Приграничное сражение только в силу тактических, оперативных и стратегических причин, внезапности, - а Смоленск, Киев и т.д... надеюсь, Вы, зная вопрос, не будете утверждать, что Конев и Ерёменко построили оборону накануне наступления на Москву, и что в 42-м, после Харькова, БФ не готовил Орловскую операцию. Выводы: 1. Суворов - постоянное стремление атаковать постоянно выходило боком, а обороняться РККА не умела, пока жизнь не заставила; 2. Солонин: а почему люди, прошедшие Голодомор на Украине и Поволжье, должны желать защищать ТАКУЮ власть? Они и не желали. Но в жизни всё сложнее, немцы не стали освободителями... И почему этот тезис Солонина кажется таким уж невероятным? Вот и по результатам ГВ, уж не помню в какой работе, Ленин писал что-то вроде того, что после зверств белых, основная масса крестьян - середняки, встали на сторону большевиков, которые хоть не убивали, а только отнимали. Это и решило исход ГВ - я не прав? Сергей ст пишет:
цитата:
Так вот, г-н Alick, численность ПрибОВО в "ГСН" завышена, примерно на 10%, при этом следует учесть что из этой численности примерно треть вообще не была вооружена (строители, обслуживающий персонал). Вот и прикиньте численности "боевой группировки" ПрибОВО, которая действительно противостояла немцам. Затем посмотрите, каково было реальное состояние этой группировки, а именно ее "размазанность"
Так ведь Суворов об этом и пишет: немцы нас опередили в мобилизации и сосредоточении. Сергей ст пишет:
цитата:
движение отдельных частей в районы, предусмотренные ПП, то получается то, что и привело к поражению в Прибалтике. Именно поэтому и имело место очаговое сопротивление, а вовсе не из-за "разбегаемости" дивизий. Именно поэтому немцы громили сд ПрибОВО по частям...
А как быть с этим:
цитата:
...В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?"
цитата:
...Мне кажется, что панику создавали сами офицеры. на глазах у бойцов они срывали офицерские нашивки.. запрещали даже стрелять по самолётам.... Все бежали, а технику и вооружение (танки, пушки) бросали. Я не могу сообщить, где проходили бои, так как их почти не было.
Отправлено: 17.07.09 17:35. Заголовок: Игорю Куртукову про ..
Игорю Куртукову про "конспироЛохию".
Хотелось бы расставить точки над "ы". Я следую принципам:
1. Я не считаю себя умнее советских военачальников и, тем более, "коллективного разума" советского Генерального штаба. 2. Я не считаю, что владею бОльшим объемом информации по теме, чем владели люди, принимавшие решения в 1941 году.
Из пп. 1-2 следует, что: - до тех пор, пока я не буду на 100% уверен, я не считаю себя вправе критиковать решения советского военного руководства в 1941 году - если решения советского военного руководства мне кажутся непонятными, я буду искать разумные объяснения, почему они были приняты именно в таком виде
А вот некоторых "ведущих военных историков", которые пп. 1-2 не руководствуются, по-моему и нужно называть "конспироЛохами". Объясните мне, чем принципиально отличаются следующие "конспироЛохические" утверждения (в скобках инициалы авторов, думаю, Вы догадаетесь):
1. Весной 1941 года было принято решение о формировании пяти воздушно-десантных корпусов, но на самом деле эти корпуса были небоеспособными (А.И.) 2. В теории Красная Армия была ого-го, но на самом деле она разбежалась (М.С.) 3. "На бумаге" в Красной Армии числилось огромное количество техники, но на самом деле ее там не было (Е.Т.) 4. В феврале 1941 года был принят МП-41, но на самом деле выполнить его было невозможно (это "коллективное" мнение).
Отправлено: 17.07.09 17:50. Заголовок: Alick пишет: Так ве..
Alick пишет:
цитата:
Так ведь в том-то и дело, что в Алитусе встретилась - а результат, как у Манштейна
Да ну? Расскажите поподробнее. Типа - в полдень Неман форсировали, в 14 часов заняли Вильно, в 17 - Сморгонь и Ошмяны, в 21 - Вилейку и Молодечно. Так? Что там у Иринархова про гарнизон Вильно?
Отправлено: 17.07.09 17:52. Заголовок: Alick пишет: А я ду..
Alick пишет:
цитата:
А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме.
Alick пишет:
цитата:
Дериевский пладдарм встал костью в горле...
В этом, по вашему, и состоит "обман Клейста"? Открою вам ещё один "секрет полишенеля" для начинающих изучать историю ВМВ. Нет никакого "дериевского плацдарма". Ударом 17-й Армии ГА "ЮГ" был образован и расширен т.н. Кременчугский плацдарм. То что в оперативной документации фигурируют названия левобережных сёл (в т.ч., с. Дериевка на правом берегу), ещё не значит, что было несколько плацдармов в районе города Кременчуг. Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Ко всему прочему, удар 1-й ТГр командование ЮЗ направлением и ЮЗФ ожидало с т.н. Днепропетровского плацдарма, где "засветились" дивизии "Викинг" и 60-я мпд из состава 1-й ТГр, и где командованием направления готовилась операция по ликвидации плацдарма.
Alick пишет:
цитата:
А кто говорит, что "только потому"? Что это за манера приписывать мне то, что я не говорил, а потом "обличать"? Это делается не так: считаете, что я не прав, сообщите плз, что Черкасскому плацдарму наше командование значения не придавало - а пока Вы гоняете воздух.
Воздух гоняете как раз вы Алик. Забывая о чём писали раньше.
Alick пишет:
цитата:
Ага, и убрав штаб с плацдарма, который пришлось оставить, Фекленко стал подтягивать войски в р-н Черкасс, а не к Кременчугу.
Понимаете, ли в чём дело, Alick ! Всё очень просто. Вы не начитали ещё достаточно материала, для трасляции своих мнений. И это ваше замечание, яркий тому пример. 1. Когда штаб армии переводился из Черкасс в Глобино, никто Черкасский плацдарм оставлять не собирался. Просто штаб постоянно подвергался артналётам и нахождение его на плацдарме было нецелесообразно. 2. Фекленко никакие войска к Черкассам не подтягивал по банальной причине. По 25 августа 38-й армией командовал генерал-лейтенант Д.И.Рябышев. Именно под его руководством войска армии неуклюже эвакуировали сь с плацдарма (23 августа) и именно под его руководством создавалась "блокирующая" группировка напротив Черкасс. 3. Ошибка Фекленко состоит в том, что он не смог быстро разобраться в обстановке вступив в командование армией 27 августа. Тому виной и его личные качества, и развал работы штаба армии при ушедшем на повышение (!!!) Рябышеве.
Alick пишет:
цитата:
Думаю, это несложно: для занятия жёсткой обороны выгодно оставить Днепр между собой и пр-ом, а для расчёта ведения активных б/д (в будущем, после подтягивания резервов), необходимо оставить себе такую возможность - в виде плацдарма.
В данном случае ваши рассуждения опять некорректны. Ещё раз повторю. Каким образом вы увязываете борьбу за Черкасский Тет-де-пон с действиями 1-й ТГр Клейста??? Пояснять, зачем советские войска пытались сохранить за собой предмостные позиции перед Каневым, Черкассами, Кременчугом и Днепропетровском мне пояснять не надо.
Alick пишет:
цитата:
Вот только мне непонятно: Вы говорите о наступательной инерции РККА...как это понять? Разве у РККА были наступательные операции до этого
Ставка делалась на активную оборону, предполагавшую нанесение контрударов и перехват инициативы у противника. Это нормально и правильно (см. немецкие и японские уставные нормы). Но к сожалению, в 1941 году РККА не удалось наладить соответствующее взаимодействие родов войск и быстро выработать оперативно-тактические приемы борьбы с Вермахтом. В частности, попытки перехода в наступление (контрнаступление) обычно заканчивались неудачей, даже после первых локальных успехов передовых частей.
Alick пишет:
цитата:
Вы вообще мои посты читаете? Надеюсь, я не оскорбил Вас, приведя приказ Ставки от 22 августа.
А причём здесь "оскорбил, не оскорбил" Вы привели выдержку не из "приказа Ставки", а из Директивы Ставки Верховного Главнокомандования № 001204. Она адресована в первую очередь командованию ЮФ (Тюленеву) и Буденному, как контролёру. Какое отношение она имеет к 38-й армии?
Отправлено: 17.07.09 17:53. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я просил примеры, что считали, что это части прикрытия
Я написал "части прикрытия + подошедшие моторизованные части". А "силы прикрытия" потому, что никаких ударных группировок, кроме мотомехчастей, выявлено не было.
цитата:
Из чьего?
Ну если Вы считаете, что примерно 25 неотмобилизованным, неразвернутым дивизиям нормально ставить задачу разгрома как минимум 30 (по данным разведки) отмобилизованных и развернутых дивизий за двое суток...
цитата:
Решение было принято не военными, вот что говорит Жуков.
Жуков лишь пишет, что решение принималось без него. И намекает, что не военными. Что только подтверждает ошибочность Директивы № 3.
Отправлено: 17.07.09 18:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ст..
Сергей ст пишет:
цитата:
Строилась, исходя из представлений о начале войны.
Жуков:
цитата:
Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.
Вопрос укомплектования МК оказался важнее вопроса устойчивости пехоты, у которой забрали танк. батальоны - понятно, какие представления были о начале войны. ВладиславС пишет:
цитата:
По моим расчетам, если бы это было сделано, в самом худшем случае немцы были бы остановлены к началу июля и в середине июля РККА перешла бы в контрнаступление
Непонятно вот что: почему немцы отражают атаку КМГ Болдина и почему то же самое не сможет 48сд, окажись она 22 июня на границе и подготовь в т.ч. противотанк. оборону, да с МК за спиной. ВладиславС пишет:
цитата:
Но тем не менее справились бы. Если бы именно "прикрывали отход" а не "овладеть районом Люблин к исходу 24 июня".
Возможно. ВладиславС пишет:
цитата:
Вот-вот. А надо было до того, как.
Всё равно непонятно: зачем до войны готовиться прикрывать отход? Будь у РККА стремление обороняться, был бы и план обороны, был бы и рубеж ОБОРОНЫ, а не прикрытия "отмобилизования и развёртывания"... ВладиславС пишет:
цитата:
Все-таки я бы не преувеличивал значимость окопов полного профиля. Причина была бы в другом. Немецкий передовой (моторизованный) эшелон встретил бы на тыловом рубеже стрелковые войска + мехкорпуса, т.е. советские войска на тыловом рубеже до подхода немецких пехотных дивизий обладали бы превосходством над противником. И не дали бы ему замкнуть кольцо окружения (как в июле под Ярцево). И, соотвественно, стрелковые дивизии прикрытия успевали бы вывести на тот же тыловой рубеж (как, опять же, из-под Смоленска)
Так точно. ВладиславС пишет:
цитата:
Плохость "обороны", понимаемой как "потеря инициативы" в том, что достаточно допустить ошибку какому-нибудь командующему фронтом, и все...
Хм... а немцы Ельню держали, и кажется без страха за ошибку, а сами спокойно окружали Киев... у немцев не было опыта нашей ГВ, но был опыт ПМВ, они делали блицкриг, не забывая закрепляться, выстраивая оборону. Или поворот в 42-м 4ТА от Воронежа на юг, подставляя под наш удар пехоту 2А. ВладиславС пишет:
1. Я не считаю себя умнее советских военачальников и, тем более, "коллективного разума" советского Генерального штаба. 2. Я не считаю, что владею бОльшим объемом информации по теме, чем владели люди, принимавшие решения в 1941 году.
Вполне нормальные два пункта. Только вот по второму пункту следует уточнить. Вы обладаете может и в меньшем объёме, но качественно иной информацией. А именно - вы намного более достоверно знаете, что происходило по ту сторону границы, и вы знаете чем дело обернулось.
цитата:
Из пп. 1-2 следует, что: - до тех пор, пока я не буду на 100% уверен, я не считаю себя вправе критиковать решения советского военного руководства в 1941 году - если решения советского военного руководства мне кажутся непонятными, я буду искать разумные объяснения, почему они были приняты именно в таком виде
На самом деле из пунктов 1-2 этого не следует. Никаким боком.
Это ваше кредо, а не следствия из 1-2. И именно это кредо делает вас коньспирОЛУХОМ. Ибо человеку свойственно ошибаться. Особенно в условиях когда время поджимает, когда достоверной информации мало, и т.д. Человеку зачастую свойственно действовать исходя из предвзятых идей, а не из анализа обстановки. И т.д. и т.п. Список человеческих несовершенств займёт немало страниц.
Далее. В Генштабе работали люди. Значит и им всё это было свойственно. Значит и они совершали ошибки, делали глупости, действовали не обязательно в наилучших интересах ведомства и т.п. Просто потому что все люди это делают. Предположение же абсолютной рациональности и безошибочности действий ГШ по сути есть как раз конспироЛОХия - стремление обьяснить очевидные ошибки какими-то далекоидущими расчётами.
Отправлено: 17.07.09 18:24. Заголовок: Alick пишет: А 48сд..
Alick пишет:
цитата:
А 48сд? Она в полном составе не заняла свою позицию потому что не успела...однако занимать предполье было запрещено - что-то не видно стремления у руководства организовать оборону...
В соответствии с приказанием командующего войсками ПрибОВО 48 сд в ночь с 16 на 17 июня выходила маршем из Риги в район прикрытия. Достигнуть его должна была 23 июне. Не успела. Манштейн ударил в пустое место. Все правильно говорит Балтиец. вы его просто не хотите слышать. Alick пишет:
цитата:
и почему то же самое не сможет 48сд, окажись она 22 июня на границе и подготовь в т.ч. противотанк. оборону, да с МК за спиной.
Где была 48 сд я уже сказал. Но например 125 сд занимала оборону в Таураге против 41 мк немцев (две танковые. одна моторизованная пехотная и одна пехотная дивизии). Сопротивлялась несколько часов, но насколько неравными были силы судите сами. А против 3 дивизий 16 ск 11 армии наступала вся немецкая 16 армия (восемь дивизий). Какие уж тут контрудары?
Отправлено: 17.07.09 18:26. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А именно - вы намного более достоверно знаете, что происходило по ту сторону границы, и вы знаете чем дело обернулось.
Вот поэтому я всегда пытаюсь "поставить себя на чье-то место". В рамках "искать разумные объяснения".
цитата:
Особенно в условиях когда время поджимает, когда достоверной информации мало, и т.д.
Это Вы сейчас о формировании воздушно-десантных корпусов? Или о потребности в 744 тыс. автомобилей по МП-41?
цитата:
Значит и они совершали ошибки, делали глупости,
Я где-нибудь это отрицал? Я лишь писал о "100% уверенности" и необходимости искать "разумные объяснения". Вот, например "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных ... 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий" - я 100% уверен, что разведывательное управление Генштаба ошибалось.
Вооот! С Вашего позволения, начну: 1. приказ Ставки от 22 августа; 2. Директива Щербакова (№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ) - кстати, почему не полный текст, что скрыли от народа (?);
Спасибо, далее можете не продолжать. Сами поймете, что есть что? Alick пишет:
цитата:
Так ведь Суворов об этом и пишет: немцы нас опередили в мобилизации и сосредоточении.
Вы должны знать, что задолго до резуна эти слова написал совершенно другой человек Alick пишет:
цитата:
А как быть с этим:
А никак не быть. Возможно факты и имели место. Точно так же как и были перебежчики из немецкой армии накануне войны. Из этого не следует, что КА "разбежалась"....
Я написал "части прикрытия + подошедшие моторизованные части". А "силы прикрытия" потому, что никаких ударных группировок, кроме мотомехчастей, выявлено не было.
Т.е., по Вашему, есть всего два состояния армии - силы прикрытия и ударные группировки? ВладиславС пишет:
цитата:
Ну если Вы считаете, что примерно 25 неотмобилизованным, неразвернутым дивизиям нормально ставить задачу разгрома как минимум 30 (по данным разведки) отмобилизованных и развернутых дивизий за двое суток...
По моему, Жуков отвечает на Ваш вопрос. ВладиславС пишет:
цитата:
Жуков лишь пишет, что решение принималось без него. И намекает, что не военными. Что только подтверждает ошибочность Директивы № 3.
Это каким образом? Вы считаете, что раз директива № 3 отдана по распоряжению сверху, значит она ошибочна? Так что ли?
Отправлено: 17.07.09 18:35. Заголовок: Alick пишет: Всё ра..
Alick пишет:
цитата:
Всё равно непонятно: зачем до войны готовиться прикрывать отход?
Речь не о том. Речь о том, что несмотря на то, что мехкорпуса создавались для других задач, прикрыть отход они были вполне в состоянии.
цитата:
почему немцы отражают атаку КМГ Болдина
Потому что имеют превосходство в воздухе, зенитные дивизионы 6-го МК на сборах, не хватает горючего и боеприпасов.
цитата:
почему то же самое не сможет 48сд
Я написал про "самый худший вариант". Но могло быть и лучше.
цитата:
Хм... а немцы Ельню держали, и кажется без страха за ошибку, а сами спокойно окружали Киев...
Потому что владели инициативой. И больше всего эту инициативу боялись потерять. Потому как "пригодных для обороны рубежей восточнее рр. Днепр - Западная Двина нет".
цитата:
Изложите тезис - интересно ознакомиться.
Я написал про Смоленское сражение, Вы ответили, что в чем-то не согласны, предложили открыть новую тему, чтобы не оффтопить. Я предложил разобрать здесь. Так с чем Вы не согласны?
Вот поэтому я всегда пытаюсь "поставить себя на чье-то место". В рамках "искать разумные объяснения".
Ну это в принципе нормальный подход. Только у вас исполнение не очень. Чтобы ставить себя на чьё-то место нужно гуманитарное мышление. Нужно понять, что это за человек, на место которого вы встаёте, какие у него были особенности личности, какие он имел предрассудки, какую веру и т.п. В вaших текстах этого не замечено.
цитата:
Это Вы сейчас о...
Это я вообще. Мы ведь за принципы методологии говорим, так?
цитата:
Я где-нибудь это отрицал?
Нет, но вы исходите из презумпции рациональности. Тогда как если что-то выглядит как глупость или ошибка и при этом приводит к разной степени провалам, то более продуктивно считать, что это глупость или ошибка, до тех пор пока не получено свидетельств обратного. http://fat-yankey.livejournal.com/59630.html
цитата:
Я лишь писал о "100% уверенности" и необходимости искать "разумные объяснения".
"Искать разумные объяснения" - типично коньспирОЛУХическая презумпция. Искать нужно факты.
Отправлено: 17.07.09 18:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Т...
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е., по Вашему, есть всего два состояния армии - силы прикрытия и ударные группировки?
Нет, могут быть еще и резервы в обороне.
цитата:
По моему, Жуков отвечает на Ваш вопрос.
И как же он на него отвечает?
цитата:
Вы считаете, что раз директива № 3 отдана по распоряжению сверху, значит она ошибочна?
Я считаю, что директива № 3 была настолько... своеобразной, что ли, что Жуков предпочел приписать ее даже не Тимошенко, а неким "темным силам". Потому как если попытаться объяснить ее появление разумными причинами, но в комплексе с "на провокации не поддаваться", "границу не переходить", первоначальной речью Молотова (см. док. 610 Малиновки), и вырисовывается интересный вывод - о предположении о вводе в действие Германией планов прикрытия.
Отправлено: 17.07.09 18:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Тогда как если что-то выглядит как глупость или ошибка и при этом приводит к разной степени провалам, то более продуктивно считать, что это глупость или ошибка
Видите ли, если это обычная глупость обычного человека, тогда да. Но когда начальник Генерального штаба пишет "мы не рассчитали возможностей промышленности" применительно к количеству мехкорпусов, это как-то... тем более, что разумные объяснения-то находятся.
цитата:
Искать нужно факты.
Вот и объясните мне, какие факты искал и нашел Алексей Исаев, когда взял на себя смелость написать, что советские ВДК боеспособными по прямому назначению быть не могли.
Он отвечает, что ситуация неопределенная, но раз решение принято, его нужно выполнять. ВладиславС пишет:
цитата:
Я считаю, что директива № 3 была настолько... своеобразной, что ли, что Жуков предпочел приписать ее даже не Тимошенко, а неким "темным силам".
Это где Вы такое у Жукова прочли? Я, например, прочел, что приказ был подготовлен Тимошенко и одобрен Сталиным. ВладиславС пишет:
цитата:
Потому как если попытаться объяснить ее появление разумными причинами, но в комплексе с "на провокации не поддаваться", "границу не переходить", первоначальной речью Молотова (см. док. 610 Малиновки), и вырисовывается интересный вывод - о предположении о вводе в действие Германией планов прикрытия.
Понимаете в чем дело.... ПП вводятся для прикрытия мобилизации, а германская армия уже была отмобилизована. Так что "прикрывать" немцы "хотели"?
Отправлено: 17.07.09 19:09. Заголовок: Сергей ст пишет: пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
приказ был подготовлен Тимошенко
вот этого там нет, там есть "приказ наркома", что совсем не значит, что его готовил Тимошенко. Если подпись Жукова приказали поставить, то и подпись Тимошенко могли приказать поставить.
цитата:
Так что "прикрывать" немцы "хотели"?
Развертывание на ТВД. И если опять же "поставить себя на место принимающих решения", то от Германии ждали примерно того же, что планировали сами. Т.е. захвата выгодных рубежей для развертывания. А захват выгодных рубежей - это не смыкание "клещей" восточнее Минска.
вот этого там нет, там есть "приказ наркома", что совсем не значит, что его готовил Тимошенко.
Дословная цитата: "... И.В. Сталин одобрил ПРОЕКТ директивы № 3 наркома...". ВладиславС пишет:
цитата:
Развертывание на ТВД. И если опять же "поставить себя на место принимающих решения", то от Германии ждали примерно того же, что планировали сами. Т.е. захвата выгодных рубежей для развертывания. А захват выгодных рубежей - это не смыкание "клещей" восточнее Минска.
Читайте оперсводку № 1 на 10.00 22.06.41, например про ситуацию на СЗФ: "...2. Северо-Западный фронт... Наземные войска противника перешли в наступление и ведут удар в двух направлениях – основной из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами 3-4 пд и 200 танков в направлении Оолита и обеспечивающий главную группировку удар из района Тильзит на Таураге, Юрбакас силами до 3-4 пех.дивизий с невыясненной группой танков. В результате пограничных боев атака противника на Таураге отбита, но противнику удалось захватить Юрбакас. Положение на направлении главной группировки противника уточняется. Противник видимо стремится действиями на Олита, Вильно выйти на тылы Западного фронта, обеспечивая свои действия ударом на Таураге, Шауляй...." Как видим уже в 10.00 Жуков определил замыслы немцев, и никаких ПП со стороны немцев у него не просматривается...
Видите ли, если это обычная глупость обычного человека, тогда да. Но когда начальник Генерального штаба
А начальник Генерального штаба он не обычный человек? Супермен? Ангел? Бог?
цитата:
пишет "мы не рассчитали возможностей промышленности" применительно к количеству мехкорпусов
Ну, это он в мемуаре пишет. А так, судя по предложениям ГАБТУ по развитию танковой промышленности, всё они расчитывали. Просто телега шла впереди лошади - сначала развёртывают мехкорпуса, а потом подтягивают промышленность.
цитата:
Вот и объясните мне, какие факты искал и нашел Алексей Исаев, когда взял на себя смелость написать, что советские ВДК боеспособными по прямому назначению быть не могли.
Я не очень знаком с текстом Исаева, поэтому не знаю что он имел ввиду, вероятно отсутствие средств доставки. Но с ВДК была та же фигня, что и с мехкопрусами. Средства доставки (гл.обр. планера) должны были появиться позднее. Это в принципе нормальный подход, если использование в скором времени не предвидится. Немцы вон тоже этим занимались в отношении своих панцерваффе в 1935.
Т.е. формирование ВДК в 1941 это не очень большая глупость. Большой глупостью было формирование многочисленных соединений ВДВ уже в годы войны в СССР и Германии. Вплоть до "парашютно-танковых" дивизий.
Отправлено: 17.07.09 20:21. Заголовок: Балтиец пишет: Да н..
Балтиец пишет:
цитата:
Да ну? Расскажите поподробнее.
А нечего рассказывать: и Манштейн и Гот взяли мосты. Балтиец пишет:
цитата:
в 14 часов заняли Вильно
Здесь остатки 5тд подарили ещё один мост немецкому разведбату. Официально 5тд в составе 13А числится до 18 июля, но уже 25 июня в её составе 3 танка, 12 бронемашин и 40 автомашин.
Голицын пишет:
цитата:
Нет никакого "дериевского плацдарма"
Вот спасибо, порадовали. Что ж, любезность за любезность, придётся и мне открыть Вам тайну: Дериевским плацдармом называют участок между реками Псёл и Ворскла, а Кременчугский ясное дело, к западу от р. Псёл. Больше не ошибайтесь так. Именно знание этого факта могло бы помочь Вам обратить внимание и на другой: именно на дериевском плацдарме нашей разведкой был зафиксирован разведбат 9тд, что и побудило Фекленко бросить свои силы на его ликвидацию - поняв, что его перехитрили под Черкассами, он переключил своё внимание на Дериевку. Но Клейст переправился под Кременчуг. Голицын пишет:
цитата:
. Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.
А это ещё веселее: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд? Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма. Да, фактически при этой повторной переправе образовался один большой плацдарм, разделённый рекой Псёл - но Вы своей трактовкой наводите тень на плетень. Именно формальное разделение на два плацдарма показывает, что Фекленко ждал удара между рр. Ворскла и Псёл, а Клейст ударил...с Кремечугского. Голицын пишет:
цитата:
1. Когда штаб армии переводился из Черкасс в Глобино, никто Черкасский плацдарм оставлять не собирался. Просто штаб постоянно подвергался артналётам и нахождение его на плацдарме было нецелесообразно.
Кто бы спорил. Но я собственно, не об этом, а о Вашем замечании о расстояниях от штаба до Кременчуга и до Черкасс, и о том, куда отправлялись войска. Голицын пишет:
цитата:
2. Фекленко
Сорри - Рябышев. Голицын пишет:
цитата:
3. Ошибка Фекленко состоит в том, что он не смог быстро разобраться в обстановке вступив в командование армией 27 августа. Тому виной и его личные качества, и развал работы штаба армии при ушедшем на повышение (!!!) Рябышеве.
Да. Голицын пишет:
цитата:
В данном случае ваши рассуждения опять некорректны. Ещё раз повторю. Каким образом вы увязываете борьбу за Черкасский Тет-де-пон с действиями 1-й ТГр Клейста??? Пояснять, зачем советские войска пытались сохранить за собой предмостные позиции перед Каневым, Черкассами, Кременчугом и Днепропетровском мне пояснять не надо.
Тогда зачем переспрашивате? Наш плацдарм есть св-во намерений Ставки на продолжение активности в будущем. А Клейст ударил там, где его не ждали - у меня всё в порядке - в чём проблема? Голицын пишет:
цитата:
Ставка делалась на активную оборону, предполагавшую нанесение контрударов и перехват инициативы у противника. Это нормально и правильно
Да уж простите! Нормально и правильно это скажем, окружить немцев под Сталинградом: держать оборону в центре и готовить в это время свои удары. Но перехватывать инициативу приказом атаковать... через пару часов - это ненормально и неправильно. Проблема в том, что активность - это сочетание наступления и обороны, но мы в 41-м оборону отрицали в принципе. Тот же Дериевский плацдарм: постоянными атаками измотали сами себя, Клейст ударил - а у нас войсков нету. А займи мы оборону, заройся в землю, и вполне мог повториться Курск 43-го. В этой связи характерно уклонение Катукова от контрудара - Сталин его поддержал, но Ватутину урок впрок не пошёл, дали ему ещё одну ТА - и вперёд, в атаку!.. Голицын пишет:
цитата:
Вы привели выдержку не из "приказа Ставки", а из Директивы Ставки Верховного Главнокомандования № 001204. Она адресована в первую очередь командованию ЮФ (Тюленеву) и Буденному, как контролёру. Какое отношение она имеет к 38-й армии?
А, я думал Вы в курсе. 1. Она адресована в первую очередь Будённому, во вторую - Кирпоносу и Тюленеву. 2. ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 001204 ссылается на Директиву 001084; 3. вот её текст, избранное, естественно:
2. Армии Юго-Западного и Южного фронтов удерживают в своих руках овручский и бородянский районы, Киевский УР и далее по восточному берегу р. Днепр от Триполья до Верхне-Днепровск, имея тет-де-пон на правом берегу Триполье и Черкасов.
4. Юго-Западный фронт в составе 29 стрелковых дивизий, пяти мотодивизий, трех танковых дивизий и кав. дивизий. Задача: обороняясь за р. Днепр по восточному его берегу от Лоев (иск.) до Переволочна, во что бы то ни стало удержать за собой Киев и прочно прикрыть направления на Чернигов, Конотоп и Харьков.
А в Директиве 001204 ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮЖНОГО ФРОНТА Ставка отмечает, что
цитата:
Директива Верховного Главнокомандования 001084 [2] об обороне восточного берега р. Днепр, кроме района Днепропетровска, выполняется по имеющимся данным недостаточно четко. Вместо обороны рубежа реки, даже на основных направлениях, дело сводится фактически к наблюдению.
Дальше уже пошли конкретные примеры, но т.к. вопиющие случаи были на ЮФ, где местами и наблюдения не было, то и добавлен Тюленев; 4. впрочем, если считаете, что оборона таки строилась, поясните плз, как Фекленко боролся с дериевским плацдармом.
Все правильно говорит Балтиец. вы его просто не хотите слышать.
Нет, это Вы меня не хотите слышать: есть запрещение занимать предполье - и плач о том, что предполье не успели занять - нет логики в Вашем сообщении. прибалт пишет:
цитата:
Где была 48 сд я уже сказал. Но например 125 сд занимала оборону в Таураге против 41 мк немцев (две танковые. одна моторизованная пехотная и одна пехотная дивизии). Сопротивлялась несколько часов, но насколько неравными были силы судите сами.
Увы, Вы отказываетесь меня слышать: Вам напомнить оборону Черкасского в 43-м под Курском? прибалт пишет:
цитата:
А против 3 дивизий 16 ск 11 армии наступала вся немецкая 16 армия (восемь дивизий). Какие уж тут контрудары?
Никакие - зарыться в землю и держать оборону. Сергей ст пишет:
цитата:
Спасибо, далее можете не продолжать. Сами поймете, что есть что?
На здоровье. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы должны знать, что задолго до резуна эти слова написал совершенно другой человек
И? Сергей ст пишет:
цитата:
А никак не быть. Возможно факты и имели место
Спасибо, дальше можете не продолжать. Можно конечно, напомнить ЕЩЁ раз приказ №270, из которого следует, что Ваша фраза об отдельных фактах, мягко говоря, не соответствует действительности, но думаю, это будет бесполезно.
Отправлено: 17.07.09 23:00. Заголовок: Alick пишет: Нет, э..
Alick пишет:
цитата:
Нет, это Вы меня не хотите слышать: есть запрещение занимать предполье - и плач о том, что предполье не успели занять - нет логики в Вашем сообщении.
Ситуация здесь такая. В полосе 8 армии предполье было занято. Хотя я что то пошел у Вас на поводу. Причем здесь предполье? В полосе 8 А были заняты строящиеся УРы. Поэтому 125 сд и смогла несколько частов сопротивляться. А в полосе 11 А От УРов войска были на расстоянии одного перехода, вернее 5 и 188 сд. Расположение 33 сд и так было в пограничной полосе. Причем здесь логика, я пишу о том что было, а было много не логично. Alick пишет:
Не аргумент: против Гудериана под Киевом провели воздушную операцю - но Ерёменко и это не помогло... ВладиславС пишет:
цитата:
Потому что владели инициативой.
Отнюдь: инициативой под Ельней владел Жуков. ВладиславС пишет:
цитата:
Я написал про Смоленское сражение, Вы ответили, что в чем-то не согласны, предложили открыть новую тему, чтобы не оффтопить. Я предложил разобрать здесь. Так с чем Вы не согласны?
Наши Гинденбурги ничему не научились - под Смоленском они атаковали. Иначе просто не умели. прибалт пишет:
цитата:
Ситуация здесь такая. В полосе 8 армии предполье было занято. Хотя я что то пошел у Вас на поводу. Причем здесь предполье? В полосе 8 А были заняты строящиеся УРы. Поэтому 125 сд и смогла несколько частов сопротивляться.
Как интересно: так УРы строились, чтобы продержаться несколько часов??? прибалт пишет:
цитата:
Причем здесь логика, я пишу о том что было, а было много не логично.
Как - причём??? Но ведь чем-то наши полководцы руководствовались, запрещая занимать предполье... прибалт пишет:
цитата:
Ну ну. Крутой патцан как я погляжу.
Это не я - это деды наши крутые пацаны: им сказали зарыться в землю, и они не пустили немцев к Курску.
Отправлено: 18.07.09 05:09. Заголовок: Alick пишет: Вот с..
Alick пишет:
цитата:
Вот спасибо, порадовали. Что ж, любезность за любезность, придётся и мне открыть Вам тайну
К сожалению, вы никаких тайн открыть не сможете по причине незнания явного. Вам бы разобраться в общеизвестных фактах для начала!
Alick пишет:
цитата:
Дериевским плацдармом называют участок между реками Псёл и Ворскла
Да ну? Кто называет и где? "Алики" называют?
Я ещё раз вам проясню вопрос (вы начинаете опять писать отсебятину). Дериевка находится на правом берегу Днепра. Поэтому в оперативной документации фронта периодически встречаются упоминания о "переправе немцев напротив Дериевки", действиях "дериевской группы" и т.п. Плацдарм захваченный немцами на противоположном от Дериевки берегу 30-31 августа, быстро расширялся, и с захватом немцами Кременчуга, в советской оперативной документации появился термин Кременчугский плацдарм (авторство за Тимошенко) Так что, то что вы считаете (по своему невежеству. сорри) двумя разными плацдармами (как я понял некий "Дериевский" и Кременчугский), является одним.
Alick пишет:
цитата:
Больше не ошибайтесь так.
Это не я "ошибаюсь", а вы демонстрируете поверхностные суждения по вопросам вам пока неведомым. Это распространенное на форумах явление. Не вы первый. Тут важно быть честным с самим собой и не упираться в ворота лбом до конца. Вы сможете?
Alick пишет:
цитата:
Именно знание этого факта могло бы помочь Вам обратить внимание и на другой:
Нет. Всё совсем не так Именно наблюдение за вашими перлами (как тот, что выше) сподвигло меня на ликбез.
*Ликбез — (Ликвидация безграмотности)
Alick пишет:
цитата:
Вам обратить внимание и на другой: именно на дериевском плацдарме нашей разведкой был зафиксирован разведбат 9тд
Это была ошибка. Никаких частей 9-й тд там не было. Разведка 38-й армии вообще работала из рук вон плохо.
Alick пишет:
цитата:
поняв, что его перехитрили под Черкассами, он переключил своё внимание на Дериевку.
Не Дериевку Фекленко не мог "переключить своё внимание". По простой причине. Дериевка была на немецком (правом) берегу. Это т.с. история с географией.
Alick пишет:
цитата:
Но Клейст переправился под Кременчуг.
Вот ещё один пример вашего незнания. 1-я ТГр переправлялась не только "под Кременчуг", но и напротив пресловутой Дериевки, где Днепр форсировали соединения 14-го моторизированного корпуса. (14-я тд, 60-я мд, 198-пд.)
Alick пишет:
цитата:
А это ещё веселее: Вы в курсе вообще, что в вермахте была 257пд?
Alick пишет:
цитата:
Это она форсировала Днепр, образовав кременчугский плацдарм, соединившись с 239пд, действовавшей с дериевского плацдарма.
Alick ! Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно. То что вы нахватались по верхушкам конечно здорово, он все эти попытки поучать и делать замечания выглядят очень уж по-детски. В данном случае вы опять занимаетесь, как правильно заметил г-н Куртуков - конспироЛОХИЕЙ. И объясню почему. Кременчугский плацдарм (который вы решили именовать "Дериевский) расширялся за счет действий 97-й, 100-й, 101-й и 125-й дивизий, к которым к 2-му сентября добавились 76-я и 239-я дивизии. Расширение плацдарма на северо-запад происходило за счет действий 125-й и 239-й дивизий, форсировавших 7 сентября Псел и подошедших к Кременчугу. Именно в полосу их наступления, несколько к юго-востоку от Кременчуга была переправлена 8 сентября часть сил 257-й пд, включившихся в наступление на Кременчуг, захваченный в этот же день. Так что не было никаких "двух плацдармов", а был один, расширенный немцами за 10 дней боёв.
*Не читаете Баграмяна на голодный желудок.
Alick пишет:
цитата:
но Вы своей трактовкой наводите тень на плетень.
Возможно. Но Вы, пока милейший, тень не можете отличить от плетня. Так что и не вам судить.
Alick пишет:
цитата:
Именно формальное разделение на два плацдарма показывает
Формальное. Слово серьёзное. Почти официальное. Вас не затруднит привести мне ФОРМАЛЬНОЕ обоснование того, что существовало ФОРМАЛЬНОЕ разделение на два плацдарма. С опорой конечно на доки и в/и литературу.
Alick пишет:
цитата:
что Фекленко ждал удара между рр. Ворскла и Псёл, а Клейст ударил...с Кремечугского.
Фекленко (иже с ним Кирпонос и Буденный) не ждал никакого удара. Фекленко готовил операцию по ликвидации плацдарма. Но не успел её начать (плохая погода и увязка с действиями против Днепропетровского плацдарма немцев).
Alick пишет:
цитата:
Сорри - Рябышев.
Alick пишет:
цитата:
Наш плацдарм есть св-во намерений Ставки на продолжение активности в будущем.
Это несколько иное. Это стремление Ставки прикрыть наиболее стратегически важные направления, по которым могло развиваться немецкое наступление.
Alick пишет:
цитата:
Проблема в том, что активность - это сочетание наступления и обороны, но мы в 41-м оборону отрицали в принципе.
Кто вам это сказал? 1941-й ознаменовался целым рядом неудачных и удачных оборонительных операций РККА. После таких заявлений как-то опасливо вас читать дальше.
Alick пишет:
цитата:
Тот же Дериевский плацдарм: постоянными атаками измотали сами себя, Клейст ударил - а у нас войсков нету.
А вы как предлагаете ликвидировать свежеобразованный противником плацдарм? Сесть в окопы и ждать когда туда переправятся ещё с десяток дивизий? При малейшей возможности необходимо тут же атаковать противника переправившегося через водную преграду или высадившего десант. Каждый день промедления увеличивает силы врага и его шансы на развитие успеха. Это элементарная тактическая азбука.
Alick пишет:
цитата:
А займи мы оборону, заройся в землю, и вполне мог повториться Курск 43-го.
Бред. Без малейшего представления об оперативной обстановке и силах сторон в конкретно выбранном примере.
Отправлено: 18.07.09 06:10. Заголовок: Alick пишет: На здо..
Alick пишет:
цитата:
На здоровье.
Со здоровьем у меня все нормально, не волнуйтесь. Для того, чтобы поправить Ваше, советую обратить внимание на то, когда Щербаков возглавил Главпур А чтобы узнать "всюправду", которую скрыли от народа просто съездить на Б. Дмитрову и прочесть оный опус. Однако, прежде всего, следует прочесть историю создания этого документа в сборнике ГВС. При прочтении Вы можете узнать, что обсуждаемый документ так и не был подписан Alick пишет:
цитата:
И?
Так знаете, или нет? Alick пишет:
цитата:
Спасибо, дальше можете не продолжать. Можно конечно, напомнить ЕЩЁ раз приказ №270, из которого следует, что Ваша фраза об отдельных фактах, мягко говоря, не соответствует действительности, но думаю, это будет бесполезно
Продолжать нужно, так как мешаете в кучу все. Вы тут уже пытались "донести до народа свет" в виде "разбежавшихся прибалтийских дивизий. Однако получился пшик. Решили и в этот раз отличиться? Приказ № 270, на мой взгляд, являлся реакций Сталина на обстановку в том смысле, что он попытался переложить часть ответственности на других, при этом даже не представляя, что происходило на самом деле. Об этом говорит, например, факт упоминания Качалова в качестве козла отпущения. Или он, по Вашему, тоже "разбежался"?
Отправлено: 18.07.09 11:05. Заголовок: Голицын Боевой прика..
Голицын Боевой приказ командующего войсками 38-й армии № 006 на наступление с целью уничтожения дериевской группировки противника на левом берегу р. Днепр (8 сентября 1941 г.)
Немцы этот плацдарм называли армейским. Сдуйте щёки и изучите боевой путь 257пд. Обратите внимание, чем занимались её 457пп и 477пп 8 сентября. Голицын пишет:
цитата:
Тут важно быть честным с самим собой и не упираться в ворота лбом до конца
Переадресую это Вам. вы написали вот это:
цитата:
Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.
Когда вы ознакомитесь с форсированием Днепра 257пд, соединившейся (в течении 2й половины дня) с 239пд, действовавшей с армейского плацдарма (у нас его называют дериевским) - тогда сами решите, как вам сохранить лицо. Голицын пишет:
цитата:
При малейшей возможности необходимо тут же атаковать противника переправившегося через водную преграду или высадившего десант. Каждый день промедления увеличивает силы врага и его шансы на развитие успеха.
Гречко:
цитата:
В этих неблагоприятно сложившихся условиях 38-я армия могла бы сделать многое, если бы перешла к жесткой обороне. Но командующий фронтом требовал во что бы то ни стало наступать, а не обороняться. При этом он указывал, чтобы наступление было только фланговым, а не лобовым. Это привело к тому, что центр тяжести основных усилий командующий 38-й армией вынужден был создавать только на своем левом фланге, то есть на участке 5-го кавалерийского корпуса. А было бы целесообразным, не теряя времени, сосредоточивать усилия войск против ударной группировки немцев, продвигавшейся на север, в районе Кременчуга. Разбросанные силы 38-й армии таяли под нажимом сосредоточенных ударов врага и отходили в разных направлениях от плацдарма
Голицын пишет:
цитата:
За сим, бесплатное обучение заканчиваем
И это правильно - вам сейчас самое время почитать, как в р-не Село Песчаное 239пд соединилась с переправившейся через ДНЕПР 257пд. Удачи.
Сергей ст пишет:
цитата:
При прочтении Вы можете узнать, что обсуждаемый документ так и не был подписан
Скажите уже прямо: документы, которые не вписываются в Вашу догму, Вы просто игнорируете. Так будет честнее. Сергей ст пишет:
цитата:
Так знаете, или нет?
Гитлер. При нападении на СССР он предъявил свои претензии, но в советских школах предпочитали вешать лапшу про то что Германия напала без объявления войны. Сергей ст пишет:
цитата:
Продолжать нужно, так как мешаете в кучу все. Вы тут уже пытались "донести до народа свет" в виде "разбежавшихся прибалтийских дивизий. Однако получился пшик
...у Вас: 1. Вы так и не прокомментировали кол-во пленных и пропавших без вести - просто в ОЧЕРЕДНОЙ раз "не заметили" неудобный вопрос; 2. "не заметили" приказ о запрещении занимать предполье; 3. о восставших прибалтах и ненадёжных дивизиях - ни слова; 4. так что там за колонна красноармейцев повстречалась на пути у Чавчавадзе? В ответ я услышал лишь... как сдулся шарик. Сергей ст пишет:
цитата:
Приказ № 270, на мой взгляд, являлся реакций Сталина на обстановку в том смысле, что он попытался переложить часть ответственности на других, при этом даже не представляя, что происходило на самом деле
Скажите уже прямо: документы, которые не вписываются в Вашу догму, Вы просто игнорируете. Так будет честнее.
У меня никаких догм. Это Вы, как заевшая грампластинка. Вероятно оная сделана пиратским способом... Яркий пример этого, упоминание Щербакова в качестве автора чернового документа. Далее, вместо того, чтобы послушать совет и прочесть документы следует Ваше очередное признание собственной глупости в виде приписывания некоей машинописи (без атрибутов, без подписей) статуса документа. Alick пишет:
цитата:
Гитлер. При нападении на СССР он предъявил свои претензии, но в советских школах предпочитали вешать лапшу про то что Германия напала без объявления войны.
В советских школах преподавали совершенно все правильно. Шуленбург зачитал ноту в 5.30, через 1,5 после того, как немецкие войска начали боевые действия. Или что-то изменилось за последние 20 лет и 5.30 22.06.1941 по Московскому времени плавно трансформировалось в какое-то другое время? Alick пишет:
цитата:
1. Вы так и не прокомментировали кол-во пленных и пропавших без вести - просто в ОЧЕРЕДНОЙ раз "не заметили" неудобный вопрос;
Почему не заметил? Заметил. Только этот вопрос к ответу на поставленный мною вопрос (с просьбой назвать номера соединений) никакого отношения не имеет. Ну раз Вы так просите - пожалуйста. Я Вам выше по ветке приводил информацию о статистике по ПрибОВО. Вы не соизволили обратить на это никакого внимания. Повторю. Имеющая статистика, которую Вы привели, не имеет под собой реальной основы. Авторы сборника, на который Вы ссылаетесь, ни привели ни в труде, не соизволили привести и в конкретных разговорах источники своей информации, мало того, когда их прижали конкретными цифрами просто убежали трусливо с поля "боя" Ну а довершил дело один генерал армии, известный в "узких кругах", которого "коллектив авторов" не взял в соавторы, который сдал их с потрохами, рассказов "методику", которой воспользовались авторы ГСН. К чему я это все повторяю? К тому, что официальные данные о количестве пленных и пбв не соответствуют действительности. Опять же выше я привел Вам пример, что даже в наличном составе ПрибОВО наврали. Хотите примеры? Пожалуйста. В наличном составе ПрибОВО к началу войны числятся занаряженные на сборы в тердивизии 36.000 человек, которые в эти дивизии не поступили ни 22.6. ни позднее, а пошли на формирование частей в районе Смоленска. Далее, возьмем потери. Очень хитро также посчитанные. Методика простая - взяли численные состав на 21.6 (где было известно), взяли на дату завершения операции (4.07) разница - типа потери. А вот куда подевались тысячи уволенных за 22.06-26.06 из прибалтийских дивизий? Именно что уволенных, а не арестованных, раненых, убитых, пропавших без вести и т.д.? Далее, с чего Вы взяли, что все пропавшие без вести, это попавшие в плен? Вот недавно мне сообщили, что известно место в Литве, где в июне 1941 года местными жителями было произведено захоронение советских солдат, погибших в бою. Покидали трупы в колодец и все. А люди честно воевали и погибли в бою. Какое Вы имеете право относить этих людей к "разбежавшимся"? Alick пишет:
цитата:
2. "не заметили" приказ о запрещении занимать предполье;
Заметил, только не вижу связи этого тезиса с "разбежавшимися" дивизиями? Сумеете прояснить глубину сей мысли? Alick пишет:
цитата:
3. о восставших прибалтах и ненадёжных дивизиях - ни слова;
Для чего? Эти дивизии были на пути у Гота и Манштейна? Нет, они "обитали" в тылах фронта. Так что о них писать? Тем более, что общая численность этих дивизий составляет менее 29.000 человек. Какая часть из них "разбежалась", сможете сказать? Я думаю, что нет. Alick пишет:
цитата:
4. так что там за колонна красноармейцев повстречалась на пути у Чавчавадзе?
Без понятия. Что это были за люди, никто не знает. Или Вы знаете? Так поделитесь информацией, может что-то и станет понятным. Alick пишет:
цитата:
Не комментирую
Так Вы много что не можете комментировать, т.к. не хватает знаний Пример с Качаловым Вам понятен, или нет?
Отправлено: 18.07.09 11:59. Заголовок: Alick пишет: Как - ..
Alick пишет:
цитата:
Как - причём??? Но ведь чем-то наши полководцы руководствовались, запрещая занимать предполье...
Сами подумайте. Войска движутся к границе, возможна война, но мобилизация не проводится, предполье занимать не разрешается. В чем здесь для военного любого ранга логика? Ваше мнение? Alick пишет:
цитата:
Это не я - это деды наши крутые пацаны: им сказали зарыться в землю, и они не пустили немцев к Курску.
А 22 июня были чужие деды? Это раз, во-вторых разве резервы не использовались? Что прям так и не пустили? 22 июня резервов просто не было, направлений наступления немцев не знали. опять встает вопрос о плотности и Развернутости, но Вас это вряд ли интересует. Что касается восстания в прибалтийских дивизий, то что либо на него похожее произошло только в 184 сд. Остальные дивизии были штата 4/120 (6000 чел.) и вне зависимости от того были они прибалтийскими или нет в них должно было прибыть более 8000 чел. из запаса, в них должно было пройти боевое слаживание и только после этого они становились боеспособными. Времени для этого не было.
Отправлено: 18.07.09 12:25. Заголовок: К мантре о запрете з..
К мантре о запрете занимать предполье. Там, кажется, были такие слова, как "до особого распоряжения". И, судя, по реалиям утра 22 июня, такое распоряжение было дано. Учитывая, что в предполье УРов де-факто находились (занимались строительством укреплений) стрелковые батальоны дивизий обеих армий, иногда даже с приданной артиллерией, занять оборону не составляло много времени. Другое дело, что силы были неравны. Товарищ Герман Гот отмечает упорное сопротивление в предполье Алитусского УРа. В сборнике "На СЗФ" (стр. 329-331) описаны действия батальонов 188-й стрелковой дивизии также в предполье.
Отправлено: 18.07.09 13:06. Заголовок: Предполье и было пре..
Предполье и было предназначено не для остановки наступления, а для того что бы вынудить противника развернуться, вскрыть направления его ударов и т.д. В предполье и не предполагалось держать главные силы.
Отправлено: 18.07.09 13:36. Заголовок: Ну что ж, давайте по..
Ну что ж, давайте посмотрим на постинг, на который Вы типа отвечаете - и на то, что самонадеянно названо "ответами".
Вместо пункта раз - вопрос о том, "в ответ" на что Управление вооружений в 1938-м году заказало Рейнметаллу 75-мм противотанковую пушку, ставшую позднее известной под обозначением PaK.40, был ВладиславС благополучно проигнорирован. Чтоб его вранье про "лихорадочные ответы на Т-34 и КВ" смотрелось ярче. Делаем вывод: ВладиславС - брехун. Как и было предсказано.
Но таки продолжим. ВладиславС пишет:
цитата:
"Создать", однако, подразумевает выпустить в товарных количествах и ввести в штат частей/соединений. А не "выстрелить на полигоне".
Ой, правда? Тогда фиксируем: примерно две трети двухтомника Шаврова "История конструкций самолетов в СССР" посвящено самолетам, которые никогда не были "созданы", ибо остались опытными экземплярами. Две трети многотомника "Отечественные бронированные машины" описывают конструкции, которые никогда не были "созданы", ибо остались опытняком. То есть реплика представляет собой неуклюжую увертку пойманного на слове враля - он-де слово "создать" понимает самобытно!
ВладиславС пишет:
цитата:
Вы не понимаете самого главного - отличия опытного образца от крупной серии.
Да-да, конечно. Особенно ярко эта глубокая мысль выглядит из уст невежды, который ни фига не знает про историю создания "Пантеры" и схематичный эскиз пытался выдать за "копию Т-34".
ВладиславС пишет:
цитата:
И теоретических табличек (в которых, к Вашему сведению, могут быть ошибки) от практики.
Ой, да-да, конечно, в десятках независимых друг от друга источников может быть одна и та же ошибка. А вот в послевоенных сказках Миддельдорфа и Гудериана одна только святая правда написана... Кстати, помнится, Вы тельник завшивленный на груди рвали - ах, ни во что не ставят отчет Борзилова, все выдумывают! Вот тут слезки проливали про это -
цитата:
Да нет, не опечатка. Именно 37-мм. А уважаемый Малыш договорился даже до 20-мм автоматов. А доклад Борзилова - он теперь никому не нужен. Есть же таблички с бронепробиваемостью. Им и надо верить.
Скажите, пожалуйста, а отчету Сухоручкина - 10-я танковая дивизия - написавшему, что "По танку Т-34: броня башен и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами... При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя" - ему верить не надо? Кстати, не в первый раз Вы с удовольствием цитируете источники, которые, как Вам от невежества дремучего кажется, подтверждают Вашу точку зрения, и снисходительно отмахиваетесь от источников, которые эту точку зрения начисто опровергают. Кстати, голубчик мой ненаглядный - 22 мм - это сердечник 50-мм и 37-мм подкалиберных. Превед Вам по факту их отсутствия, ага. Но продолжим, тем временем. Отчет Сухоручкина находится в деле сразу вслед за отчетом 15-го мк (подписал Ермолаев). Из какового отчета мы узнаем, что 23-го июня передовой отряд 10-й танковой дивизии, занимавший оборону в районе Радзехув, был атакован противником (группа танков, дивизион ПТО, 2 батареи тяжелой артиллерии) и потерял в бою 6 Т-34. А как же Гудериан с его стонами про бессилие немецких танков перед Т-34? Ой, простите, немецкие танкисты не успели прочесть послевоенных мемуаров Гудериана, вот и сожгли 6 Т-34. Но продолжим: 25-го июня 20-й танковый полк 10-й танковой дивизии выделяет отряд из 15 танков под командованием майора Говора "для противодействия разведывательным танковым группам противника". Отряд атакует немецкий противотанковый район - и разом теряет 4 КВ. Чем же их подбили, ась? Бедненькие немцы не знали, что КВ подбивать им нечем, вот и подбили от безысходности? Но продолжаем, тем временем: 26-го июня 10-я тд ведет бой в районе Холоюв - и теряет 9 КВ за день боя. Снова немцам забыли сообщить, что они ничем КВ подбить не могут? Снова продолжаем: берем отчет 37-й танковой дивизии (Аникушкин) - и узнаем из него, что 28-го июня в бою у Станиславчик дивизия за день боя потеряла 8 Т-34. Да-да, тех самых, которых немцы ничем подбивать не могли... Ну так что, мне продолжать? Или напряжетесь и разъясните, чем Борзилов лучше Сухоручкина, Ермолаева и Аникушкина (и других числом в десятки - я Вам, собственно, менее сотни страниц одного дела перелистал, а страниц там почти 500, да и дел у меня десятки...)?
ВладиславС пишет:
цитата:
А куда же предлагалось "засунуть" разрабатывающийся с 26 мая 1941 года (по Вашим же словам) тяжелый танк? Или таки признаем, что 26 мая 1941 начали разрабатывать очередную игрушку?
Сначала заметим здесь, что Вы снова старательно проигнорировали заданный вот тут вопрос: "так кого же так экстренно требовалось пробить к 26-му мая?" А далее признаем, что Вы в очередной раз блистательно продемонстрировали свое дремучее невежество. Вы истории не только "Пантеры", но и "Тигра" не знаете. 26-го мая были оговорены сроки подачи первых 6 экземпляров танка на войсковые испытания. Еще никто не знал, насколько удачным окажется этот танк. Это первое. Второе, насчет "разработки очередной игрушки": на заседание 26-го мая были поданы уже разработанные готовые проекты (а форма корпуса машины, без малейших изменений перекочевавшая на будущий "Тигр", была готова 19-го января 1940-го - сорокового - года), все "изменения", вносившиеся после заседания 26-го мая, состояли в том, что "Хеншель" уведомила Управление вооружений о росте веса танка и получила подтверждение: да, Управление вооружений в курсе и санкционирует эти изменения. Так что танк был готов. А теперь повторяем такой неудобный для Вас вопрос - ну так кого же так экстренно потребовалось пробить к 26-му мая 1941-го года, что к этому дню уже были готовы два варианта пушки и несколько вариантов проектов танка?
ВладиславС пишет:
цитата:
Как я понимаю, эта картинка единственное что Вы мне можете предъявить.
Снимите с головы помойное ведерко и сфокусируйте органы зрения. Вам уже предъявлены немецкая инструкция по борьбе с танками, результаты отстрела КВ на полигоне и многочисленные отчеты. Ваши возражения сводятся к фразе "А вот все равно не верю!"
ВладиславС пишет:
цитата:
Тогда извольте еще цитатки из уважаемого Вами М.Свирина для размышлений
Никто не совершенен. Даже М.Н.Свирин иногда заблуждается.
ВладиславС пишет:
цитата:
Объясните, пжлста, как такое может быть, а?
Объясню. Потому что Вы в очередной раз продемонстрировали свою брехливость: в который уж раз попытались вытянуть за ухо цитату, оторвав ее от контекста. Свирин в указанной Вами ветке порол Вашего кумира Алекса Антонова, который из одного примера делал далеко идущие выводы. Именно это Свирин и писал - ну давайте теперь из единичного факта того, что Штойп стрелял подкалиберным и Т-34 не подбил, сделаем вывод, что Т-34 даже подкалиберным подбить невозможно. Кстати, каким именно снарядом стрелял Штойп, Вы предпочли не заметить :-) ?
ВладиславС пишет:
цитата:
Почему они абстрактно были но в то же время на восточном фронте их не было знаете же?
Знаю, конечно. Они были на Восточном фронте и широко применялись с первого же дня войны. Что нашими боевыми документами полностью подтверждается.
ВладиславС пишет:
цитата:
Что только подтвержает, что танками Т-34 и КВ озаботился не один Гудериан.
Нет. Что только подтверждает Ваше невежество, дремучее, как сибирская тайга. Комиссия выехала на фронт для сбора и обобщения боевого опыта и сбора "пожеланий и претензий" представителей панцерваффе. А отнюдь не новейшие русские танки обследовать, тем более, что танки уже были обследованы, отстреляны и ничем немцев не впечатлили - Т-28 их впечатлил намного больше, чем КВ и Т-34.
ВладиславС пишет:
цитата:
Специально для Вас выделю главное "невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора".
Специально для Вас разжую, раз с первого раза не понимаете: немцы были полностью в состоянии делать танковые дизели с самой весны 1941-го года в любых требуемых количествах, их отказ от дизелей с производственными затруднениями не связан аж вовсе никак. Это поняли и наши специалисты уже в 1943-м году: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, непригодные для сжигания в дизелях; б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления; в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо". Еще вопросы о выдуманном преимуществе дизелей перед карбюраторными двигателями есть? Ну и на закусочку Вам цитата из пособия ВАММ "Танки. Конструкция и расчет": "Условия работы радиостанции значительно улучшаются при отсутствии у двигателя аппаратуры зажигания, что имеет место у дизелей". У немцев экранировка была хорошо отработана, соответственно, проблемы с радио бензиновые движки не создавали.
ВладиславС пишет:
цитата:
И результаты обстрела одного (или нескольких) танков одной (или несколькими) пушками одной (или несколькими) партиями снарядов от большой-пребольшой статистики? Которая, однако, не в Вашу пользу?
Вы полагаете, что если изогнете веером пальцы, то кого-нибудь в чем-нибудь убедите? На моей стороне документы военного времени, причем с обеих сторон фронта: советские танки КВ уверенно подбиваются 50-мм пушками, Т-34 - и 37-мм. А на Вашей стороне - только послевоенные завывания битых немецких гениев про то, как они, понимаешь, без трех минут всех русских порвали вдребезги пополам, если бы не нечестные русские танки.
ВладиславС пишет:
цитата:
Так все-таки, я кроме каких-то левых табличек непонятно с чем и непонятно что доказывающих дождусь хоть одного примера, когда немецкий артиллерист на 50-мм ПТП за один бой подбил хотя бы три-черыте КВ? А то у немцев в авиации Хартманн, в танках Виттман, Кариус (правда, вот незадача, не на Т-3 и Т-4 а все больше на Тиграх), а в противотанковой артиллерии где же герои...?
Извините, таких примеров у меня нет - но сама Ваша любовь к ним ни о чем, кроме все того же дремучего невежества, не говорит. Доказать? Элементарно: а вот подайте мне пример убиения десяти "четверок" одним ИС-2 в течение одного боя. Нет таких примеров? Так и запишем: ИС-2 с "четверкой" бороться на самом деле не мог. А теперь, пожалуйста, пример убиения десяти "Шерманов" одним "ЯгдТигром" за один бой. Тоже нет? Так и пишем: "ЯгдТигр" был бессилен перед "Шерманом". Дайте пример сбития пяти "Фокке-Вульфов-190" одним "Мустангом" за одни бой. Нет таких примеров? Значит, "Мустанг" был бессилен перед "Фокке-Вульфом". Вот то, что Вы по дремучему невежеству считаете "аргументом".
И еще один приветик - Вы так яростно скачете вокруг директивы про вооружение танковых полков пушками и так проникновенно сосете пальчик в попытке глубочайшие выводы из этой директивы извлечь, что мне становится совершенно очевидно: Вы этой директивы не читали. Ну тогда Вам очередной приветик, от товарища Федоренко: ... личный состав этих полков будет готовить экипажи на том количестве танков, которые у них имеются... Организационные мероприятия провести таким образом, чтобы не нарушался организационный принцип полка, как танковой единицы, имея в виду, что в последующем на вооружение будут поступать танки. Планы боевой подготовки полков остаются прежними, но в раздел огневой и тактической подготовки внести обучение матчасти получаемых орудий, умение вести огонь по неподвижным и движущимся целям (только прямой наводкой), умение выбирать огневые позиции... Значит, 16-го мая товарищ Федоренко по-прежнему надеялся, что к началу войны, которое, по-Вашему, прогнозировалась на 1941-й год, полки успеют получить танки? Ну-ну... Или Вы думаете, что нормы годовых потерь противотанковой артиллерии товарищ Федоренко не ведал и наивно ожидал, что его импровизированные противотанкисты уцелеют до 1943-го года, когда им танки придут?
Alick
Пост N: 76
Отправлено: 18.07.09 13:36. Заголовок: Сергей ст пишет: уп..
Сергей ст пишет:
цитата:
упоминание Щербакова в качестве автора чернового документа
вы точно уверены, что вот это
цитата:
ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ
написано мной? Сергей ст пишет:
цитата:
Далее, вместо того, чтобы послушать совет и прочесть документы следует Ваше очередное признание собственной глупости в виде приписывания некоей машинописи (без атрибутов, без подписей) статуса документа
вы просто, как всегда, не в курсе: в сборник документов сей опус поместил не я, а коллектив авторов - фамилии перечислить или сами найдёте? Сергей ст пишет:
цитата:
В советских школах преподавали совершенно все правильно. Шуленбург зачитал ноту в 5.30, через 1,5 после того, как немецкие войска начали боевые действия
1.вы бы на досуге почитали что-нибудь по истории - узнали бы, что по берлинскому времени Деканозов был вызван в МИД Германии в 4ч, а немцы напали, опять же, по берлинскому времени, в 3ч. Получается не полтора часа, а немного меньше; 2. вы ОПЯТЬ уходите от прямого вопроса о том, что Гитлер претензии СССР предъявил, а в советских школах объясняли НЕПРАВИЛЬНО - это чтоб вы знали на будущее; Сергей ст пишет:
цитата:
Почему не заметил? Заметил. Только этот вопрос... ...К чему я это все повторяю? К тому, что официальные данные о количестве пленных и пбв не соответствуют действительности.
Данные Кривошеева считают ЗАНИЖЕННЫМИ - вот где собака порылась...
Сергей ст пишет:
цитата:
Далее, с чего Вы взяли, что все пропавшие без вести, это попавшие в плен?
А с какого перепугу вы ОПЯТЬ приписываете мне свои фантазии? Пропавшие без вести не только в плен сдавались, но и по домам расходились, и в полиции служили - как например, один из героев панфиловцев. Сергей ст пишет:
цитата:
Для чего? Эти дивизии были на пути у Гота и Манштейна? Нет, они "обитали" в тылах фронта. Так что о них писать? Тем более, что общая численность этих дивизий составляет менее 29.000 человек. Какая часть из них "разбежалась", сможете сказать? Я думаю, что нет.
а я приводил доумент о ненадёжности подобных дивизий - но вы ОПЯТЬ не заметили. Сергей ст пишет:
цитата:
Без понятия. Что это были за люди, никто не знает
Так узнали бы. вы же историк - или нет? Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вы много что не можете комментировать, т.к. не хватает знаний
вы как всегда, не поняли, о чём речь - я не комментирую вот это:Сергей ст пишет:
цитата:
на мой взгляд
вполне готов допустить, что вы умнее Сталина и лучше знаете сложившуюся тогда обстановку. Но почему-то взгляд Сталина, изложенный в приказе, меня интересует больше.
прибалт пишет:
цитата:
Сами подумайте. Войска движутся к границе, возможна война, но мобилизация не проводится,
Скрытая мобилизация шла полным ходом. прибалт пишет:
цитата:
предполье занимать не разрешается. В чем здесь для военного любого ранга логика? Ваше мнение?
Не вспугнуть немцев раньше времени. прибалт пишет:
цитата:
А 22 июня были чужие деды?
А 22-го они не оборону строили, а в лесах прятались. прибалт пишет:
цитата:
Что прям так и не пустили? 22 июня резервов просто не было, направлений наступления немцев не знали. опять встает вопрос о плотности и Развернутости, но Вас это вряд ли интересует.
Меня интересует то что было, а не то, что придумывают потом. ДО немецкого нападения РККА выдвигалась к зап. границе и разворачивала фронты - по каким-о своим планам, а 22-го немцы напали, и это оказалось неожиданным. Не было обороны, поэтому неинтересно говорить про уставные плотности и т.п. Интересно, как на декабрьском совещании генералы наши по опыту блицкригов на западе не про оборону тревожились, а тему наступательной операции обсуждали. И не было тогда слёз, что вот, немцы могут напасть, а у нас плотности не те... прибалт пишет:
цитата:
Что касается восстания в прибалтийских дивизий, то что либо на него похожее произошло только в 184 сд
А "надёжность" остальных?
Балтиец пишет:
цитата:
К мантре о запрете занимать предполье. Там, кажется, были такие слова, как "до особого распоряжения".
Балтиец пишет:
цитата:
Товарищ Герман Гот
Гот:
цитата:
Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками.
Голицын Боевой приказ командующего войсками 38-й армии № 006 нанаступление с целью уничтожения дериевской группировки противника на левом берегу р. Днепр (8 сентября 1941 г.)
И что дальше? Где наименование "дериевский плацдарм"? встречаю в основном упоминание о: "форсировании Днепра в районе Кременчуга"
Alick пишет:
цитата:
И это правильно - вам сейчас самое время почитать, как в р-не Село Песчаное 239пд соединилась с переправившейся через ДНЕПР 257пд. Удачи.
И что дальше? Вам уже не первый раз объясняют, что не было никаких "двух плацдармов". На немецких оперативных картах есть один плацдарм, фиксируемый каждый день утром и вечером, и постоянно увеличивавшийся. Лаг на 2 сентября.
Пока не ДОКАЗАНО обратное, фиксируем вашу писанину, как бредни дилетента.
Alick пишет:
цитата:
А было бы целесообразным, не теряя времени, сосредоточивать усилия войск против ударной группировки немцев, продвигавшейся на север, в районе Кременчуга. Разбросанные силы 38-й армии таяли под нажимом сосредоточенных ударов врага и отходили в разных направлениях от плацдарма
И что? Вы приводите мне фразу из Гречко, которая лишний подтверждает , написанной мной же. Командование 38-й армии "прощелкало" образование Кременчугского плацдарма, запоздав с переброской армейской артиллерии и резервов. Когда его стали целенаправленно атаковать, там оборонялись силы 5,5 дивизий!
Alick пишет:
цитата:
Когда вы ознакомитесь с форсированием Днепра 257пд, соединившейся (в течении 2й половины дня) с 239пд, действовавшей с армейского плацдарма (у нас его называют дериевским) - тогда сами решите, как вам сохранить лицо.
Предположим, что я и так знаком с обстановкой на плацдарме. И что дальше? Вы развернуто докажите, что я не прав. В конкретными ссылками на доки, а не на ваши подростковые фантазии!!!
Alick пишет:
цитата:
(у нас его называют дериевским)
Опять спрашиваю! Где это "у нас"? В вашей светёлке? Давайте ссылку на оперативную документацию или в/и работу! Вперёд!
Мобилизация скрытая или открытая это перевод частей с мирного на военное время и проводится в очень ограниченное время. Если Вы это не знаете, то приведите свое понимание что такое мобилизация. Alick пишет:
цитата:
Не вспугнуть немцев раньше времени.
Войска двигались к границе что бы прикрыть ее . Это были части прикрытия. Как они могли вспугнуть немцев? Немцам было по барабану, они готовили наступление. Alick пишет:
цитата:
А 22-го они не оборону строили, а в лесах прятались.
Вы просто не в курсе кто где был и что где строилось. Alick пишет:
цитата:
ДО немецкого нападения РККА выдвигалась к зап. границе и разворачивала фронты - по каким-о своим планам, а 22-го немцы напали, и это оказалось неожиданным. Не было обороны, поэтому неинтересно говорить про уставные плотности и т.п. Интересно, как на декабрьском совещании генералы наши по опыту блицкригов на западе не про оборону тревожились, а тему наступательной операции обсуждали. И не было тогда слёз, что вот, немцы могут напасть, а у нас плотности не те...
Если по вашему КА разворачивала фронты для наступления, но не хватило плотности даже для обороны, то может Вы заблуждаетесь? Включите Вашу замечательную логику. Почитайте Соображения. на какой день после начала мобилизации планировалось наступление и что этому по взглядам командования КА должно было предшествовать. Потом поговорим. А слезы никто не лил, это Вы какую то непонятную муть несете не понятно чего начитавшись. Alick пишет:
цитата:
А "надёжность" остальных?
Вы опять не в курсе, именно из-за ненадежности их с начала июня начали переформировывать в экстерриториальные.
Хотелось бы сначала выяснить - а строила ли РККА оборону накануне 22 июня...
Собственно, уважаемый Сергей ст уже ответил. Но даже если нафантазировать, что 22 июня от Балтики до Черного моря выстроен оборонительный рубеж, сходный с тем, что был построен на Курском выступе ... где взять войска для его, рубежа, заполнения ? Сами по себе, без заполнения войсками, инженерные сооружения ничего не стоят.
Alick пишет:
цитата:
...первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого мехэшелона противника, движущегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты.
Да, и что ? Механизированный эшелон это не только танки. Я потому и интересовался, что есть ТД вермахта в вашем представлении Извините, под рукой есть только инфа о 19 ТД.
цитата:
19-я танковая дивизия начала формироваться 1 ноября 1940 года в Ганновере (Hanover) на базе 19-й пехотной дивизии. В состав новой танковой дивизии вошли 27-й танковый полк, 19-я моторизованная бригада (73-й и 74-й моторизованные полки, 19-й мотоциклетно-пехотный полк), 19-й артиллерийский полк, 19-й разведывательный батальон, 19-й противотанковый дивизион, 19-й саперный батальон, 19-я рота связи и части обеспечения.
То-есть у дивизии было и чем прикрыть пробитый коридор, и чем закрепляться на новых рубежах, ожидая подхода ПД. Данные из Ю.Веремеева Орудий полевой артиллерии - 58 Противотанковой - 101 Зенитной - 63
Отправлено: 18.07.09 14:58. Заголовок: Alick пишет: О прик..
Alick пишет:
цитата:
О приказах на переход к обороне - и отсутствии самой обороны: не окопов, а траншей с разветвлённой системой ходов сообщения, о районах ПТО, борющихся с танками, от которых отсекли пехоту.
Alick пишет:
цитата:
...и подставить расположенным в глубине ср-ам ПТО свою корму... Отсутствие глубокоэшелонированной обороны объясняет блицкриги немцев - РККА всё время стремилась наступать...
То есть правильно ли я понимаю, что танковая атаки видится Вам примерно следующим образом : Машины на полной скорости несутся по полю - возможно куда-то стреляют - имея основной задачей как можно скорее оказаться "по ту сторону" обороны противника. Это назвывается тачдаун, и приносит команде от 6 до 8 очков Действия пехоты оцениваются отдельно и с танками не связаны. Достигнув "зачетного поля" танки останавливаются, и танкисты превращаются в зрителей, с интересом наблюдающих как их пехота будет проходить неподавленную ими оборону ? Равно как оборона похоже представляется этакой "полосой препятствий" : пехота , через 500 метров вглубь - пулеметы, еще через 500 - ПТО, и т.д.
Отправлено: 18.07.09 15:03. Заголовок: Alick пишет: вы точ..
Alick пишет:
цитата:
вы точно уверены, что вот это
одни написали глупость, а Alick эту глупость повторил И почему я не удивлен.. Alick пишет:
цитата:
вы просто, как всегда, не в курсе: в сборник документов сей опус поместил не я, а коллектив авторов - фамилии перечислить или сами найдёте?
я в курсе, потому что я ЧИТАЮ, что написано. В том числе и аттрибуты документов. Вы же, по собственной лени (а может и из-за других качеств) этого не делаете. В малиновке четко написано, что данный документ не подписан. Alick пишет:
цитата:
1.вы бы на досуге почитали что-нибудь по истории - узнали бы, что по берлинскому времени Деканозов был вызван в МИД Германии в 4ч, а немцы напали, опять же, по берлинскому времени, в 3ч. Получается не полтора часа, а немного меньше;
Alick, такое чувство, что Вам лет 10 30 (25) минут Вам сделают погоду? Кроме того, я четко обозначил, как получил 1,5 часа. Ну и самое главное, возьмите начало немецких бомбардировок, тогда даже вызов Деканозова даст более 1,5 часов. Таки кто знает историю? Alick пишет:
цитата:
2. вы ОПЯТЬ уходите от прямого вопроса о том, что Гитлер претензии СССР предъявил, а в советских школах объясняли НЕПРАВИЛЬНО - это чтоб вы знали на будущее;
Я ошибся, Вам не 10 лет, а гораздо меньше. Объясняю детсадовцу: германские претензии были предъявлены ПОСЛЕ начала войны. В переводе на детсадовский язык это означает, что Германия напала без объявления войны. В советских школах это и объясняли. Надеюсь что и сейчас во всех школах преподают это же. Alick пишет:
цитата:
Данные Кривошеева считают ЗАНИЖЕННЫМИ - вот где собака порылась...
Данные Кривошеева считают заниженными в Прибалтике 1941 года? Это где и кто? Alick пишет:
цитата:
А с какого перепугу вы ОПЯТЬ приписываете мне свои фантазии? Пропавшие без вести не только в плен сдавались, но и по домам расходились, и в полиции служили - как например, один из героев панфиловцев.
Alick, Вы сказки для детей не пишете? Вот скажите, ну для чего Вы упомянули этого человека? Показать, что Вы это знаете? Alick пишет:
цитата:
а я приводил доумент о ненадёжности подобных дивизий - но вы ОПЯТЬ не заметили.
Заметил. Не посчитал нужным на это реагировать, потому что реплика Кузнецова не имеет отношения к обсуждаемой теме. Чтобы Вы поняли, практически ВСЕ что Вы написали, не имеет ровным счетом никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Касательно ненадежности "прибалтийских" дивизий. Ну какое отношение имеют эти дивизии к стремительному продвижению немцев в первые дни войны? Эти дивизии в соприкосновение с немцами вообще не входили. Далее. Да, они действительно были ненадежны. И об это знали. Эти соединения вообще должны были расформировать. Еще в январе 1941 года по этому вопросу были расставлены все точки над "и". Однако, даже эти дивизии (за исключением, пожалуй, не всей 184) не разбежались, а были отведены в тыл, и там прошли чистку и переформирование. Alick пишет:
цитата:
Так узнали бы. вы же историк - или нет?
Нет И что, Вы считаете, что если разные Alick-и будут тут цитировать разные "мемуары", то я обязан разбираться во всех этих дебрях? Не слишком Вы о себе высокого мнения? Alick пишет:
цитата:
вполне готов допустить, что вы умнее Сталина и лучше знаете сложившуюся тогда обстановку. Но почему-то взгляд Сталина, изложенный в приказе, меня интересует больше.
Я Вам ПОЯСНИЛ, почему у меня такое мнение. Привел его. Вы же, в силу своей паталогической неспособности читать и понимать материалы, понять собеседника не можете. В очередной раз спрашиваю: Качалов сдался в плен? Alick пишет:
цитата:
Скрытая мобилизация шла полным ходом.
Серьезно? Почитайте архивы форума. Вроде даже самые рьяные последователи "БУСов" отказались от мнения, что скрытая мобилизация имела место Извините, но повторять в надцатый раз пережеванное не буду.
Отправлено: 18.07.09 16:01. Заголовок: Голицын пишет: И чт..
Голицын пишет:
цитата:
И что дальше? Где наименование "дериевский плацдарм"?
Дериевским этот плацдарм называют в КНИШШШКАХ об истории ВМВ. И если вы, уж не знаю с какого перепугу, вообразили, что мне нужно объяснять то, что вы сами себе нафантазировали - то это ваши проблемы, а не мои. А тогда в 41-м употреблялось не только слово "Кременчуг", но и "дериевский", что я и продемонстрировал из документа. Ваш пыл на что-то полезное бы употребить, глядишь, общими усилиями и выяснили бы, что ж там за колонна красноармейцев сдавалась разведбату из 56мк... Голицын пишет:
цитата:
Да ну? А можно поподробнее, с цитатами из источников?
Оп-па! Приехали, т.е - приплыли... так вы, оказывается, не в теме... Впрочем, это стало ясно, когда вы понесли чепуху о том, что
цитата:
Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.
Частично это так, но плацдарм образовался всё же переправой через Днепр 257пд, я же просил вас (НЕОДНОКРАТНО, как всегда), почитать её историю - что помешало? Надеюсь, М. Солонин у вас ещё не выиграл сто баксов, поэтому отсутствие денег вряд ли послужило причиной. Наверное, вам это неинтересно. Голицын пишет:
цитата:
И что дальше? Вам уже не первый раз объясняют, что не было никаких "двух плацдармов". На немецких оперативных картах есть один плацдарм, фиксируемый каждый день утром и вечером, и постоянно увеличивавшийся.
Вот именно, утром - и вечером!!! Там была 239пд, которая действительно форсировала Псёл, то бишь с армейского плацдарма, но 8 сентября ДНЕПР форсировала 257пд, которая захватила плацдарм глубиной примерно 5км и 12км в окружности, и к вечеру соединилась с 239пд - вот почему на нем. картах плацдарм один. Голицын пишет:
цитата:
Пока не ДОКАЗАНО обратное, фиксируем вашу писанину, как бредни дилетента.
Что ж, вы сами это захотели: факт форсирования Днепра 257пд зафиксирован в истории этой дивизии. Уважаемый, Ваша писанина - это бред дилетанта. Голицын пишет:
цитата:
И что? Вы приводите мне фразу из Гречко, которая лишний подтверждает , написанной мной же.
Поскольку выше мы уже установили ваш уровень знаний относительно рассматриваемого вопроса, то комментировать опус человека, ужОм извивающегося между наступлением и обороной - выше моих сил.
P.S.Изучайте Альберта Бенари - и будет вам счастье.
Отправлено: 18.07.09 16:36. Заголовок: То-то смотрю, вы в П..
То-то смотрю, вы в Прибалтику уже не лезете, натыкали вас там носом хорошенько. Из Гота про мосты выдернули, а про бои в предполье УРа "скромно" пропустили. Ну что ж, "копайте" Кременчуг, возможно, по ПрибОВО меньше троллинга будет.
Учимся читать. Сухоручкин: "По танку Т-34: броня башен и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами... При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя". Отчет ЦНИИ-48: "Бортовые детали могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм немецких пушек... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек". А теперь Вы объясняете, почему к Борзилову мы прислушиваемся, а Сухоручкина шлем подальше вместе с броневым НИИ и в компании еще нескольких десятков командиров, писавших об уязвимости Т-34 снарядам немецкой 37-мм противотанковой артиллерии.
Alick пишет:
цитата:
Гальдер: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней.
Учимся читать. ... Немецкая инструкция от 22-го июля 1941 г. по борьбе с танками. В каковой инструкции записано черным по-белому: пушка калибром 50 мм пробивает броню русского 52-тонного танка бронебойными снарядами обр.40. Что такое PzGr.40, Вам напомнить, или сами вспомните, что это подкалиберный? Так вот, подкалиберным противотанковая 50-мм пушка пробивает лоб КВ с 250 м, борт - с 400 м, башню - с 400 м. 42-калиберная танковая 50-мм пушка пробивает борт КВ с 200 м, башню с 200 м. ЦАМО РФ, ф.202 (Брянский фронт), оп.50 (АБТУ), д.42, лл.4-5. Картинка из отчета ЦНИИ-48. А теперь Вы мне объясняете, почему немецкую директивную инструкцию войскам мы отсылаем подальше, ее советское подтверждение отсылаем подальше, а к Гальдеру трогательно прислушиваемся.
Мобилизация скрытая или открытая это перевод частей с мирного на военное время и проводится в очень ограниченное время. Если Вы это не знаете, то приведите свое понимание что такое мобилизация.
В. Суворов, "Ледокол", глава "о перманентной мобилизации". прибалт пишет:
цитата:
Войска двигались к границе что бы прикрыть ее . Это были части прикрытия.
Так точно. Уточните плз, что они прикрывали. прибалт пишет:
цитата:
Немцам было по барабану, они готовили наступление.
Да, но ведь Сталин этого не знал, верно? Мы же знаем, что для Сталина удар немцев был внезапным. Немецкого удара он не ожидал, сам готовил удар - отсюда и все предосторожности. прибалт пишет:
цитата:
Вы просто не в курсе кто где был и что где строилось.
Вы про Уры? Сандалов:
цитата:
Расспрашивая коменданта укрепрайона о количестве людей, работающих на строительстве каждого дота, о видах транспорта, которым подвозился на стройплощадки разного рода материал — песок, щебень, арматура, — я высказал предположение, что немцы, наверное, [64] наблюдают за нами с вышек и часть дотов, несомненно, будет засечена их разведкой.
— К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, ни и через свою агентуру. Выселить подозрительных лиц из пограничной зоны пока не удалось. Впрочем, разрушить дот, даже если известно, где он находится, не так-то просто.
— И потом надо иметь в виду, — добавил от себя Пузырев, — что после окончания строительства все доты будут тщательно замаскированы. Попробуй отличи их тогда от окружающей местности. Правда, вынос укрепрайона к самой границе — дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями, исходя из известного положения: «Ни одного вершка своей земли не отдадим никому...»
Жуков:
цитата:
мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны.
Но это - Халхин-Гол. прибалт пишет:
цитата:
Если по вашему КА разворачивала фронты для наступления, но не хватило плотности даже для обороны, то может Вы заблуждаетесь? Включите Вашу замечательную логику.
Давайте разберёмся: 1. вермахт отмобилизован, РККА - в процессе; 2. для обороны нужно меньше войск: если бесноватому хватило 4млн , то 3млн у нас должно было хватить для обороны - особенно при обороне в УРах; 3. к 1 июля мобилизовано ещё более 5млн - а результата нет; 4. наше превосходство в технике неоспоримо - но мы не были готовы; 5. перестройка пропаганды в духе воспитания "наступательного духа у бойцов". прибалт пишет:
цитата:
Вы опять не в курсе, именно из-за ненадежности их с начала июня начали переформировывать в экстерриториальные.
И что - Вы в курсе, что они стали надёжными? Поделитесь. Кузнецов:
цитата:
Ввиду того, что в Ораны стоит 184-я стрелковая дивизия, которая еще не укомплектована нашим составом полностью и является абсолютно ненадежной, 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцяны также не укомплектована и ненадежна, так же оцениваю 181-ю [стрелковую дивизию]
KDM пишет:
цитата:
где взять войска
См. выше чмсл. РККА + кол-во мобилизованных. KDM пишет:
цитата:
Да, и что ?
я подтвердил свои слова мнением Жукова - а больше и ничего... KDM пишет:
цитата:
Механизированный эшелон это не только танки. Я потому и интересовался, что есть ТД вермахта в вашем представлении
А у Вас по цитате Жукова есть возражения, кроме "ну и что"? KDM пишет:
цитата:
То-есть у дивизии было и чем прикрыть пробитый коридор, и чем закрепляться на новых рубежах, ожидая подхода ПД. Данные из
Видите ли, мотопехота собственно, нужна танкам для поддержки в бою - в первую очередь. Балтиец пишет:
цитата:
Не катит, "светоч" вы наш. Неман течет восточнее рубежа УРов. Не сочтите за труд, перечитайте про предполье.
А в чём проблема, в Готе? Читаю:
цитата:
57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала у сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии.
цитата:
Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. И все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом.
Было дело.
цитата:
Командование 39-го танкового корпуса направило оба танковых полка и часть 20-й моторизованной дивизии вдоль шоссейной дороги Сувалки—Калвария с задачей овладеть высотами южнее Калварии, имевшими важное тактическое значение. Этих сил оказалось слишком много, и такой расход не оправдывался.
Оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течение трех месяцев строил целый батальон, противник отошел на север. Уже к полудню танки ворвались в Алитус и захватили мосты неповрежденными.
цитата:
В штабе 3-й танковой группы, располагавшемся восточнее Сувалок, на основе поступивших донесений и личной оценки положения были сделаны следующие выводы по обстановке.
Захват трех мостов через Неман стал возможен благодаря тому, что нападение явилось полной неожиданностью для противника и что последний потерял централизованное управление своими войсками
KDM пишет:
цитата:
То есть правильно ли я понимаю
Неправильно. При прорыве танки поддерживают пехоту, а пехота помогает танкам. Обороняющихся одна линия траншей не спасёт. Расчёты ПТР да - с пехотой в траншеях. А ПТА - сзади пехоты и дальше в глубине. И танки в засаде. Сергей ст пишет:
цитата:
В малиновке четко написано, что данный документ не подписан.
А что, вам лень почитать у В. Невежина, о том что на основании сталинских указаний перед выпускниками военных академий 5 мая 1941г. Запорожец обратился к Жданову и Щербакову по поводу составленного проекта раздела о задачах политич. пропаганды в РККА? На экземпляре, направленном Жданову, имеется подпись карандашом, сделанная собственною ручкою... В общем, не мутите воду - а держите ответ по содержанию Директивы! Или слабО? Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и самое главное, возьмите начало немецких бомбардировок,
1. При любом раскладе Деканозов получил объявление войны раньше Молотова - следовательно, вы вели себя ... некрасиво, наводя тень на плетень. Или не знали об этом - выбирайте. 2. Типпельскирх:
цитата:
22 июня в 3 часа 30 мин. немецкая армия начала роковое наступление на Востоке по всему фронту от Черного до Балтийского моря.
В общем, какой-то детский лепет от вас раздаётся всё время. Почему-то. Сергей ст пишет:
цитата:
В переводе на детсадовский язык это означает, что Германия напала без объявления войны
Жуков:
цитата:
Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов:
— Германское правительство объявило нам войну.
вам ни в школе, ни в детсаде нельзя историю доверять преподавать - вы её не знаете. Сергей ст пишет:
цитата:
Данные Кривошеева считают заниженными в Прибалтике 1941 года? Это где и кто?
А вот теперь постарайтесь медленно, вдумчиво, перечитать мой пост и найти там слово "Прибалтика". Сергей ст пишет:
цитата:
Вы сказки для детей не пишете?
вы заняли это место. я смеюсь над вашими потугами приписать мне сочиняемые вами на ходу фэнтези. Сергей ст пишет:
цитата:
Касательно ненадежности "прибалтийских" дивизий. Ну какое отношение имеют эти дивизии к стремительному продвижению немцев в первые дни войны? Эти дивизии в соприкосновение с немцами вообще не входили. Далее. Да, они действительно были ненадежны. И об это знали. Эти соединения вообще должны были расформировать.
Т.е. их сформировали, но они оказались ненадёжны и их решили расформировать. А будь они надёжны, их можно было бы посадить на берегу Немана, чтобы не пустить Манштейна - так? Сергей ст пишет:
цитата:
Нет
я это уже заметил. Сергей ст пишет:
цитата:
И что, Вы считаете, что если разные Alick-и будут тут цитировать разные "мемуары", то я обязан разбираться во всех этих дебрях?
...И тут коварный дух шепнул моему оппоненту "унтеркнуфт" - и он мгновенно потерял интерес к дивизиям, разбегавшимся и сдававшимся в плен в полосе наступления 56мк. Резюме: вы проиграли, но мне вас не жалко. Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам ПОЯСНИЛ, почему у меня такое мнение. Привел его. Вы же, в силу своей паталогической неспособности читать и понимать материалы, понять собеседника не можете.
Нет, вы просто извиваетесь, отрицая очевидные вещи. Сергей ст пишет:
цитата:
В очередной раз спрашиваю: Качалов сдался в плен?
Нет. Но ваш тезис не работает: в приказе Сталина Качалов, как и Понеделин, приведены в качестве примеров, а сам приказ касается " Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу", а угроза считать их
цитата:
злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
говорит о массовости этого яввления. Странно, что вам надо объяснять такие простые вещи... но я уже ничему не удивляюсь. Сергей ст пишет:
цитата:
Извините, но повторять в надцатый раз пережеванное не буду.
Да я и не требую. Сам почитаю об этом - у В.Суворова, разумеется.
Отправлено: 18.07.09 20:05. Заголовок: Alick Вы меня удивля..
Alick Вы меня удивляете, участники форума пытаются пополнить Ваши знания, но вы почему то их поучаете зная меньше их (себя я не имею ввиду). Alick пишет:
цитата:
В. Суворов, "Ледокол", глава "о перманентной мобилизации".
Суворов придумал сказку для детей. Я уже вышел из детского возраста, что такое мобилизация написано в наставлении по мобилизации. Посмотроите на сайте РККА. Alick пишет:
цитата:
Так точно. Уточните плз, что они прикрывали.
Уточняю. Они нечего не прикрывали. Они должны были прикрывать отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Уточните теперь плз Вы, если Вы считаете, что мобилизация уже шла, почему не были введены планы прикрытия? Alick пишет:
цитата:
Вы про Уры? Сандалов:
Я Вам пр фому Вы мне Сандалова Повторю. Кто где находился и чего строил в полосе ПрибОВО? Насколько я вижу у Вас один первоисточник - Суворов? Не только он писал о начале войны. Почитайте Егорова. Alick пишет:
цитата:
Но это - Халхин-Гол.
Хорошо хоть не первая мировая То же из Суворова почерпнули? Alick пишет:
цитата:
Давайте разберёмся: 1. вермахт отмобилизован, РККА - в процессе; 2. для обороны нужно меньше войск: если бесноватому хватило 4млн , то 3млн у нас должно было хватить для обороны - особенно при обороне в УРах; 3. к 1 июля мобилизовано ещё более 5млн - а результата нет; 4. наше превосходство в технике неоспоримо - но мы не были готовы; 5. перестройка пропаганды в духе воспитания "наступательного духа у бойцов".
Это уже интереснее, давайте разберемся: 1. КА не отмобилизована и даже не в процессе 2. Согласен полностью. Только все дело в том, что Вермахт собран в составе ударных группировок, а КА размазана по округам и ниткой вытянута вдоль границы. притчу про веник и соломинку знаете? А при то что гуртом и батьку легче бить? 3. К 1 июля ЗФр потерпел поражение, призванные по мобилизации в его состав не попали, началось формирование новых дивизий, их надо было сформировать и обучить. А немцы продолжали наступать имея преимущество. 4. Превосходство в техники было, им пытались компенсировать перевос немцев в живой силе. Не получилось. 5. У нас всегда была такая пропаганда и сейчас такая же. А какая пропаганда должна быть в армии - пораженческая? Это уже было в конце 1-й мировой, хватит. Alick пишет:
цитата:
И что - Вы в курсе, что они стали надёжными?
Я же написал - начали переформировывать, читайте лучше. Гота Вы зачем привели. Он прорывался через полосу, которую должна была занять 126 сд, но не заняла. не успела. Поэтому было лишь очаговое сопротивление. Что Вас смущает? Alick пишет:
цитата:
Т.е. их сформировали, но они оказались ненадёжны и их решили расформировать. А будь они надёжны, их можно было бы посадить на берегу Немана, чтобы не пустить Манштейна - так?
Слава богу, хоть что то Вызнаете. Из шести этих дивизий три и планировались на Неман. Только Манштейн здесь не причем. он наступал с северного берега Неман. Нужды через него переправляться у него не было. Alick пишет:
цитата:
И тут коварный дух шепнул моему оппоненту "унтеркнуфт" - и он мгновенно потерял интерес к дивизиям, разбегавшимся и сдававшимся в плен в полосе наступления 56мк.
Вы и меня заинтриговали - какие дивизии разбежались и сдались в полосе Манштейна?
Отправлено: 18.07.09 20:17. Заголовок: Приведите источник и..
Приведите источник и цитату полностью, отвечу. Я никогда не капитулирую, ибо Прибалтика и Беларусь - моя тема, которую я разрабатываю много лет. С неплохими результатами.
Отправлено: 18.07.09 20:20. Заголовок: Alick пишет: я подт..
Alick пишет:
цитата:
я подтвердил свои слова мнением Жукова - а больше и ничего...
Которого Вы же ставили на первое место по вранью Т.е. Вы признаете, что подтвердили свои слова заведомым враньем?
Alick пишет:
цитата:
...И тут коварный дух шепнул моему оппоненту "унтеркнуфт" - и он мгновенно потерял интерес к дивизиям, разбегавшимся и сдававшимся в плен в полосе наступления 56мк. Резюме: вы проиграли, но мне вас не жалко.
А Вы уже назвали номера разбежавшихся и сдавшихся в плен дивизий? Нет...
Отправлено: 18.07.09 21:01. Заголовок: Alick пишет: А что,..
Alick пишет:
цитата:
А что, вам лень почитать у В. Невежина, о том что на основании сталинских указаний перед выпускниками военных академий 5 мая 1941г. Запорожец обратился к Жданову и Щербакову по поводу составленного проекта раздела о задачах политич. пропаганды в РККА? На экземпляре, направленном Жданову, имеется подпись карандашом, сделанная собственною ручкою...
Так этот якобы документ все таки составил Запорожец, а не Щербаков? Уже хорошо. Далее, я Вам посоветовал прочесть документы, изложенные в сборнике ГВС. Судя по Вашим "пионерским речевкам", Вы этого сделать не смогли. Почему? Насчет же Невежина... Понимаете в чем дело.... С момента выхода статьи Невежина прошло многовато времени, и вышли новые сборники документов, архивы стали доступнее... Короче, читайте новые материалы и тогда поймете, что Невежин не прав... Alick пишет:
цитата:
В общем, не мутите воду - а держите ответ по содержанию Директивы! Или слабО?
Молодой человек, не Вам меня на слабО брать Лучше за меня знаете кто ответят? Секретари ЦК ВКП(б) Маленков и Жданов: "Маленков. Поворот в пропаганде, а не в политике.... Документ примитивно изложен, как будто бы завтра мы будем воевать. Жданов. Тогда будет непонятно, почему вы маневрируем в дипломатии, если мы завтра собираемся воевать. А мы печатем в "Красной Звезде" о сборах начсостава запаса. Поворот в пропаганде, а не в политике". Это выступления Маленкова и Жданова при обсуждении этой самой директивы Alick пишет:
цитата:
1. При любом раскладе Деканозов получил объявление войны раньше Молотова - следовательно, вы вели себя ... некрасиво, наводя тень на плетень. Или не знали об этом - выбирайте.
Вы это к чему написали? Чтобы в очередной раз продемонстировать собственную глупость? Что, Деканозов довел информацию до руководства страны ранее, чем это сделал Шуленбург? Я исходил из доведения информации до Сталина, а не до посла, у которого уже и связи то, можно сказать, не было. И самое главное, и в Берлине, и в Москве немцы довели информацию в то время, когда война УЖЕ шла. Alick пишет:
цитата:
2. Типпельскирх: цитата: 22 июня в 3 часа 30 мин. немецкая армия начала роковое наступление на Востоке по всему фронту от Черного до Балтийского моря. В общем, какой-то детский лепет от вас раздаётся всё время. Почему-то.
Мда. Ну что мне остается на это сказать? Хочется матом Вас покрыть, но админы забанят.... Alick пишет:
цитата:
вам ни в школе, ни в детсаде нельзя историю доверять преподавать - вы её не знаете.
Спрошу прямо - Вы дурак? Германские сухопутные силы начали вторжение в 4 утра по Москве (3 по Берлину), авиация начала налеты еще раньше, Вы сами привели пример, кто и когда первым из официальных лиц СССР (не руководство) получил официальную информацию об объявлении войны. И после этого Вы еще осмеливаетесь говорить, что Германия напала после объявления войны? Alick пишет:
цитата:
Т.е. их сформировали, но они оказались ненадёжны и их решили расформировать. А будь они надёжны, их можно было бы посадить на берегу Немана, чтобы не пустить Манштейна - так?
Их сформировали чтобы "утихомирить на время" прибалтийских военных. Так понятно? Alick пишет:
цитата:
...И тут коварный дух шепнул моему оппоненту "унтеркнуфт" - и он мгновенно потерял интерес к дивизиям, разбегавшимся и сдававшимся в плен в полосе наступления 56мк.
Не потерял, просто отвлекаться на "сказки венского леса" привычки не имею. А разбежавшихся дивизий не было. Если выразиться более точно, они есть в головах отдельных личностей, типа МС и Alick. Alick пишет:
цитата:
Резюме: вы проиграли, но мне вас не жалко.
Не, ну определенно Вы еще в детсаду... Alick пишет:
цитата:
Нет, вы просто извиваетесь, отрицая очевидные вещи.
Так нет никаких "очевидных вещей". Есть знатная трава, в Вашем исполнении. Alick пишет:
цитата:
Нет. Но ваш тезис не работает: в приказе Сталина Качалов, как и Понеделин, приведены в качестве примеров, а сам приказ касается " Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу",
Все таки не сдался. Уже хорошо. Для все разумных людей очевидно, что приказ не отражает действительности. Что Сталин, выпуская такой приказ не обладал информацией, что происходило на фронте. Кто сдавался, а кто погибал на поле боя. И греб всех под одну гребенку, часто обвиняя людей в том, чего они не совершали. То же самое сейчас делаете и Вы. Alick пишет:
цитата:
говорит о массовости этого яввления. Странно, что вам надо объяснять такие простые вещи... но я уже ничему не удивляюсь.
Не повторяйте за собеседником. Это явление называется попугайством Alick пишет:
цитата:
Да я и не требую. Сам почитаю об этом - у В.Суворова, разумеется.
Всегда удивлялся, откуда Веремеев насчитал столько противотанковой (на самом деле 51 орудие) и зенитной (10 установок) артиллерии.
Не знаю откуда он столько насчитал :) В структуре ТД 1939 года их числилось 48 противотанковых и 12 зенитных. Но ее-же к 1941-му пересмотрели в том числе в сторону увеличения числа орудий. Я думал, что средств ПТО и зениток это тоже коснулось. Если не секрет, Вы цифры откуда взяли ?
А теперь Вы объясняете, почему к Борзилову мы прислушиваемся, а Сухоручкина шлем подальше вместе с броневым НИИ и в компании еще нескольких десятков командиров, писавших об уязвимости Т-34 снарядам немецкой 37-мм противотанковой артиллерии.
Свирин сообщает, что при обстреле 37-мм пушками - (нашей и английской) со 100м, были только вмятины. 45мм пушка - со 100м, при стрельбе в борт башни, лишь разрушила зеркала бортового прибора. Даже сталинградские танки, обстреливаемые перед убытием бригады Катукова на фронт 45 и 76мм орудиями, дали хороший результат. <Anonymous> пишет:
цитата:
Вам напомнить, или сами вспомните, что это подкалиберный?
Если не затруднит, - я имею ввиду наличие подкалиберных у немцев в 1941-м, цифрой не побалуете? <Anonymous> пишет:
цитата:
А теперь Вы мне объясняете, почему немецкую директивную инструкцию войскам мы отсылаем подальше, ее советское подтверждение отсылаем подальше, а к Гальдеру трогательно прислушиваемся.
1. дайте текст инструкции плз; 2. кроме Гудериана можно и других немцев накидать - и всё про преимущество Т-34; 3. советские участники войны говорят о том же; 4. про удовлетворительные испытания Т-34 говорит Свирин. P.S. Нет, ну со 100м 37мм пробивала конечно - кстати, Вы в курсе, отчего её назвали колотушкой? Назвали не после войны, заметьте, а тогда...
Отправлено: 18.07.09 21:55. Заголовок: KDM пишет: Не знаю ..
KDM пишет:
цитата:
Не знаю откуда он столько насчитал :) В структуре ТД 1939 года их числилось 48 противотанковых и 12 зенитных. Но ее-же к 1941-му пересмотрели в том числе в сторону увеличения числа орудий. Я думал, что средств ПТО и зениток это тоже коснулось. Если не секрет, Вы цифры откуда взяли ?
Мюллер-Гиллебранд. По ПТО особенно ситуация не изменилась. Добавился мотопехотный полк (+6 пушек), а в противотанковых ротах ПТ дивизиона вместо 12 37-мм пушек стало 8 37-мм и 3 50-мм (-3 пушки). Зенитных орудий в штате больше не стало, только они стали самоходными, а не на механизированной тяге - 8 обычных 20-мм и 2 счетверенных.
Отправлено: 18.07.09 21:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Мн..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мне вот это больше понравилось:Alick пишет:
ну да правдорубец минуты считает, а между тем время-Х как известно 3.15, а вот Herr Stoves уверенно пишет про 3.05 для 1-й тд. Ну в общем "первая" она и есть первая !
Ну а люфты и того раньше начали. Но Типпельских конечнА пишет
Отправлено: 18.07.09 22:06. Заголовок: если кому инетерсно,..
если кому инетерсно, та самая цитата, вся правда -матка, тока пAдстул не упадите
цитата:
Интерес представляет свидетельство Г. Н. Чавчавадзе, который в 1941 г. был командиром разведгруппы 56-го немецкого танкового корпуса. «В 1941 г. в ночь на 22 июня, когда танки прошли через границу, и немцы шли по Латвии в направлении Двинска… Сижу, высунув через люк голову, смотрю – вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без выстрелов на восток, навстречу идут в строю с оружием советские военнослужащие. Проходят. Я не удержался – кричу: «Здорово ребята!» Первая реакция на мои слова – вопрос: «Где плен?» Это шла колонна советских военнопленных без немецкой охраны. Сами шли. Причем с оружием» 20 .
что 56-й танковый(!) корпус еще имел собственную разведгруппу я промолчу
Отправлено: 18.07.09 22:48. Заголовок: прибалт пишет: Вы м..
прибалт пишет:
цитата:
Вы меня удивляете, участники форума пытаются пополнить Ваши знания
Благодарю. прибалт пишет:
цитата:
но вы почему то их поучаете зная меньше их
Потому что их хамство, соседствующее с незнанием отдельных эпизодов, временами заставляет делать меня ответные ходы. прибалт пишет:
цитата:
Суворов придумал сказку для детей.
А цитирует он тоже сказочников? прибалт пишет:
цитата:
Уточняю. Они нечего не прикрывали. Они должны были прикрывать отмобилизование, развертывание и сосредоточение. Уточните теперь плз Вы, если Вы считаете, что мобилизация уже шла, почему не были введены планы прикрытия?
Потому что их введение означало войну, а РККА ещё не была окончательно развёрнута и сосредоточена. Сталин, всё ещё надеясь, что это не война, а провокация, оттягивал принятие решения, чтобы не потерять (как он думал) фактор внезапности. прибалт пишет:
цитата:
Повторю. Кто где находился и чего строил в полосе ПрибОВО?
Тоже строили УРы - и? прибалт пишет:
цитата:
Хорошо хоть не первая мировая То же из Суворова почерпнули?
вы в состояни понять простую мысль: 1. под-ка к наступлению прикрывается обороной; 2. оборонительные мероприятия призваны к тому же скрыть под-ку наступления. А цитата была из Жукова - слыхали про такого?.. прибалт пишет:
цитата:
1. КА не отмобилизована и даже не в процессе
Дивизии приграничных округов имеют в составе от 11 до 14тыс. человек. прибалт пишет:
цитата:
2. Согласен полностью. Только все дело в том, что Вермахт собран в составе ударных группировок, а КА размазана по округам и ниткой вытянута вдоль границы. притчу про веник и соломинку знаете? А при то что гуртом и батьку легче бить?
Тут спорить не о чем: РККА была в движении и не успела развернуться. прибалт пишет:
цитата:
3. К 1 июля ЗФр потерпел поражение, призванные по мобилизации в его состав не попали, началось формирование новых дивизий, их надо было сформировать и обучить. А немцы продолжали наступать имея преимущество.
Преимущество в чём? Уточните плз. я вижу у них одно преимущество: инициативу. Этому надо было противопоставить оборону, но генералы наши знали только один вид боя: наступление- вот где причины наших поражений. прибалт пишет:
цитата:
4. Превосходство в техники было, им пытались компенсировать перевос немцев в живой силе. Не получилось.
Да. прибалт пишет:
цитата:
5. У нас всегда была такая пропаганда и сейчас такая же. А какая пропаганда должна быть в армии - пораженческая? Это уже было в конце 1-й мировой, хватит.
Пропаганда настраивала на замену кап. окружения соц-им окружением, т.о. СССР готовился наступать, оборону страны не готовили. максимум - прикрыть развёртывание наступательных группировок. прибалт пишет:
цитата:
Я же написал - начали переформировывать, читайте лучше. Гота Вы зачем привели. Он прорывался через полосу, которую должна была занять 126 сд, но не заняла. не успела. Поэтому было лишь очаговое сопротивление. Что Вас смущает?
Это всё так - но я ведь речь веду: о под-ки наступления и неумении обороняться;
прибалт пишет:
цитата:
Слава богу, хоть что то Вызнаете.
я покраснел от удовольствия, благодарю Вас. прибалт пишет:
цитата:
Вы и меня заинтриговали - какие дивизии разбежались и сдались в полосе Манштейна?
Так ведь и я о том спрашиваю: кто ж там Чавчавадзе в плен сдавался?
Балтиец пишет:
цитата:
Приведите источник и цитату полностью, отвечу. Я никогда не капитулирую, ибо Прибалтика и Беларусь - моя тема, которую я разрабатываю много лет. С неплохими результатами.
Так может, вы проясните этот вопрос? М. Солонин, "23 июня: "день М"" , с.303.
BP_TOR пишет:
цитата:
Которого Вы же ставили на первое место по вранью Т.е. Вы признаете, что подтвердили свои слова заведомым враньем?
Расслабьтесь, юноша! В отличие от вас я-то знаю, что критиковать надо не так, как тщитесь вы, а предметно: брать (из того же Жукова) конкретный тезис и опровергать его - АРГУМЕНТИРОВАННО. BP_TOR пишет:
цитата:
А Вы уже назвали номера разбежавшихся и сдавшихся в плен дивизий? Нет
А вы вообще ЧТО-НИБУДЬ назвали? И потом, с чего это вы так торопитесь присоединиться к своим коллегам... в лагере военнопленных?.. Сорри, если сейчас ошибусь: это не вы случаем, исчезли тогда с поля зрения, когда я предложил открыть ветку и разобрать враньё Жукова ПРЕДМЕТНО?
Отправлено: 18.07.09 22:49. Заголовок: vlad пишет: если ко..
vlad пишет:
цитата:
если кому интересно, та самая цитата, вся правда-матка, тока пAдстул не упадите
Я плякалЪ. 22 июня... Латвия... Это покруче "Фауста" будет.
Алику Не разведбат, оказывается. Сдавались не ему, а просто якобы спрашивали "Где плен?". Поскольку аффтар грузин, позволю себе аццкий отжиг. Он прокричал сдающимся "Камарджоба, генацвале", а в ответ услышал "Камарджоба, батоно". То есть сдавались не русские.
Кто-то документ искал? «Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки». Написано 5 августа 1941 г., между прочим.
Свирин сообщает, что при обстреле 37-мм пушками - (нашей и английской) со 100м, были только вмятины.
И каким же из этих образцов - нашим или английским - вооружался Вермахт? Какое отношение итоги отстрела нашей пушкой имеют к бронепробиваемости немецких орудий?
Alick пишет:
цитата:
45мм пушка - со 100м, при стрельбе в борт башни, лишь разрушила зеркала бортового прибора. Даже сталинградские танки, обстреливаемые перед убытием бригады Катукова на фронт 45 и 76мм орудиями, дали хороший результат.
И какое отношение полученный на наших пушках и наших снарядах результат имеет к бронепробиваемости немецких пушек? Например, английская 40-мм "двухфунтовка" без особых затруднений дырковала "Тигра" - из этого каким-то хитрым непостижимым должно последовать, что "сорокапятка" не должна испытывать никаких проблем с убиением "Тигра", а "трехдюймовка" против "Тигра" это вообще оверкилл, или как?
Alick пишет:
цитата:
Если не затруднит, - я имею ввиду наличие подкалиберных у немцев в 1941-м, цифрой не побалуете?
Что именно Вам дать? Краткие ТТХ танка КВ и две страницы таблиц вида "По такой-то проекции стрелять: артсистема - снаряд/заряд - дистанция"?
Alick пишет:
цитата:
кроме Гудериана можно и других немцев накидать - и всё про преимущество Т-34
Господи ты Боже мой, ну почему ни до кого не доходит с первого раза самоочевидная вещь - немцам надо было как-то оправдываться, как же их, таких образованных, грамотных, многоопытных и многознающих азиатские унтерменши порвали на британский флаг, поклав болт с огромною резьбою на их богатый опыт и глубокие знания? Причем желательно оправдываться как-то так, чтобы не измазать собственную манишку дерьмом по самый воротничок? Вы никогда не задумывались, что в первые дни войны - в тот самый момент, когда "шок" противника от появления на фронте танков новейших типов должен быть самым сильным - немецкие мемуаристы их вообще"не замечают", а моторизованные корпуса Вермахта наматывают на гусеницы по полторы сотни километров за день, а в момент, когда Вермахт по уши в грязи ползет к окраинам Москвы, танки новейших типов вдруг появляются, и вдруг же выясняется, что их ничем ни в какое место совершенно невозможно пробить? Одно это должно было со всей ясностью разъяснить Вам, чего стоят все немецкие мемуары про "невероятное превосходство Т-34".
Alick пишет:
цитата:
советские участники войны говорят о том же
Ага. Опубликованные. Но тот же самый Свирин рассказывал об огромных шкафах, забитых рукописями ветеранских мемуаров, в Союзе писателей ЕМНИП, с резолюциями "Восхваление техники противника, к печати не допускать!" Как Вы полагаете, авторы этих мемуаров (каковые ушли в печь и макулатуру) тоже придерживались мнения о невероятном превосходстве Т-34 над немецкими танками и противотанковыми пушками?
Alick пишет:
цитата:
про удовлетворительные испытания Т-34 говорит Свирин
Данные из отчета, на который я ссылался, тоже давал Свирин еще в FIDO.
Alick пишет:
цитата:
Назвали не после войны, заметьте, а тогда...
А вот это, кстати, под большим-пребольшим вопросом. Синхронных документов, в которых 37-мм пушка PaK.36 называлась бы "колотушкой", лично мне неизвестно. Только послевоенные мамуарии на тему "Как Тупой Ефрейтор(ТМ) и нечестные русские танки помешали мне выиграть войну".
Расслабьтесь, юноша! В отличие от вас я-то знаю, что критиковать надо не так, как тщитесь вы, а предметно: брать (из того же Жукова) конкретный тезис и опровергать его - АРГУМЕНТИРОВАННО.
Сколько Вам лет? Кнопкой "Профиль" пользоваться еще не умеете? Знаний Вы пока что не продемонстрировали, кроме дергания цитат из интернета. Именно Вы поставили Жукова на первое место по вранью али забыли? Или когда у Вас нет ничего так и Жуков сойдет в перепеве Резуна?
Alick пишет:
цитата:
А вы вообще ЧТО-НИБУДЬ назвали? И потом, с чего это вы так торопитесь присоединиться к своим коллегам... в лагере военнопленных?..
К примеру назвал Вам где была наибольшая плотность войск в Крыму, после чего Вы со своим тезисом про неумение немцев прорывать оборону быстро испарились. Кстати и пару монографий (не мемуаров) по Крыму Вам предложил почитать, но Вам это оказалось "неинтересно"... Вы ведь и Батова по Резуну излагали, не так ли?
Могу напомнить Вам про СЗФ созданый 17 июня по Вашему мнению, которое Вы не сумели доказать, поскольку Вам неведома разница между управлением фронта и фронтом. Там Вы тоже хутко зникли Alick пишет:
цитата:
Сорри, если сейчас ошибусь: это не вы случаем, исчезли тогда с поля зрения, когда я предложил открыть ветку и разобрать враньё Жукова ПРЕДМЕТНО?
Не исчез, по Жукову есть несколько веток, Вы там не отметмлись, кстати дискусия на эту тему уже была и предыдущего оратора поймали на цитировании Жукова по Резуну, судя по Вашим перлам в этой ветке у Вас аналогично.
ЗЫ. И зачем так много пены и брызг слов, просто назовите номера сдавшихся и разбежавшихся дивизий или Ваше все- Чавчавадзе?
Голицын пишет: цитата: И что дальше? Где наименование "дериевский плацдарм"? Дериевским этот плацдарм называют в КНИШШШКАХ об истории ВМВ. И если вы, уж не знаю с какого перепугу, вообразили, что мне нужно объяснять то, что вы сами себе нафантазировали - то это ваши проблемы, а не мои.
Alick! Здесь кроме вас детей нет. Не получится так неуклюже съехать с темы. Ничего объяснять не нужно. Просто приведите конкретную "книшшшку", где вы почерпнули термин "дериевский плацдарм". Иначе вам не избежать издевок и обвинений в пустобрёхстве. Однозначно.
Alick пишет:
цитата:
А тогда в 41-м употреблялось не только слово "Кременчуг", но и "дериевский", что я и продемонстрировал из документа.
Вы продемонстрировали упоминание "дериевской группировки", а никак не "дериевского плацдарма". Это разные понятия. В в/и литературе используется термин "Кременчугский плацдарм" или "плацдарм в районе Кременчуга". От Типпельскирха до Исаева.
*А.Исаев "Котлы 41-го". стр.116. Глава - "Образование Кременчугского плацдарма".
Alick пишет:
цитата:
Ваш пыл на что-то полезное бы употребить, глядишь, общими усилиями и выяснили бы, что ж там за колонна красноармейцев сдавалась разведбату из 56мк...
Так просто уже не получится. Сначала мы вас "деклассируем". Потом научим вежливости. А уже потом , если вы хорошо попросите, будем выяснять.
Alick пишет:
цитата:
цитата: Да ну? А можно поподробнее, с цитатами из источников? Оп-па! Приехали, т.е - приплыли... так вы, оказывается, не в теме...
Alick! Ваше ИМХО здесь никому не интересно в принципе. Особенно с учетом вашего дилетантизма и упрямства. Только, как вы изволили написать, ТЕЗИСЫ с опорой на источники.
Alick пишет:
цитата:
Впрочем, это стало ясно, когда вы понесли чепуху о том, что цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла.
И это (выше), как раз и является, ещё одним ярким примером и дилетантизма, и упёртости. Вы изволили назвать чепухой, моё утверждение, бесспорное по сути. А ежели вы хотите доказать обратное, то одного слова "чепуха" будет мало. Потрудитесь пояснить, почему вы с этим несогласны и привести фактологическую базу. Иначе опять налетаете на четкое определение "пустобрёх".
Alick пишет:
цитата:
Частично это так, но плацдарм образовался всё же переправой через Днепр 257пд, я же просил вас (НЕОДНОКРАТНО, как всегда), почитать её историю - что помешало?
Не надо советовать "покупать глобус". И просить тоже. Если вы ссылаетесь на историю 257-й пд, то нужно давать конкретные цитаты из книги или ссылки на текст. Я лично полагаю, что вы эту книгу сами в глаза не видели. Это так?
Alick пишет:
цитата:
Надеюсь, М. Солонин у вас ещё не выиграл сто баксов, поэтому отсутствие денег вряд ли послужило причиной. Наверное, вам это неинтересно.
Солонин не сможет у меня выиграть и рубля по простой причине. Он даже сейчас (заходы в архивы не помогли) не является носителем профессиональных знаний. В смысле, что не разбирается в вопросах, о которых берется судить на страницах своих книг и занимается истеричной профанацией темы. Мы с ним в разных весовых категориях (а с вами вообще в разных лигах).
Alick пишет:
цитата:
И что дальше? Вам уже не первый раз объясняют, что не было никаких "двух плацдармов". На немецких оперативных картах есть один плацдарм, фиксируемый каждый день утром и вечером, и постоянно увеличивавшийся. -------------------------------------------------------- Вот именно, утром - и вечером!!! Там была 239пд, которая действительно форсировала Псёл, то бишь с армейского плацдарма, но 8 сентября ДНЕПР форсировала 257пд, которая захватила плацдарм глубиной примерно 5км и 12км в окружности, и к вечеру соединилась с 239пд - вот почему на нем. картах плацдарм один.
Как бы вам пояснить вежливо... Скажем так. Часто бывает ситуация, когда случайно попавший в компанию астрофизиков юнош начинает вдруг неожиданно рассуждать "о звездах", не понимая куда попал. И когда его бьют по носу конкретикой, остается только два выхода: 1. Покраснев замолкнуть и шаркая ножкой попросить "ликбез". 2. Бычиться до конца, размахивая журналом "Техника молодежи" и фыркая на собеседников "не разбирающихся в теме". И я вот никак не пойму...почему вы только по второму варианту отплясываете? Читать ваш детский лепет уже надоело. Действия 17-й армии были подчинены одной цели. Захватить и расширить плацдарм в районе Кременчуга. И действия 125-й, 239-й и 257-й дивизий были именно действиями по расширению плацдарма на северо-запад. С чем они успешно справились.
Alick пишет:
цитата:
Что ж, вы сами это захотели: факт форсирования Днепра 257пд зафиксирован в истории этой дивизии.
А с этим кто-то спорил?
Alick пишет:
цитата:
Уважаемый, Ваша писанина - это бред дилетанта.
Батенька! Дилетант тут в теме пока один. Это Вы любезнейший. Что подтверждается вашими обширными "незнаниями" и спекуляциями на которые я вам указал выше.
Alick пишет:
цитата:
Поскольку выше мы уже установили ваш уровень знаний относительно рассматриваемого вопроса, то комментировать опус человека, ужОм извивающегося между наступлением и обороной - выше моих сил.
А уже написал вам, что "съехать с темы" не получится.
Alick пишет:
цитата:
P.S.Изучайте Альберта Бенари - и будет вам счастье.
И особенно так по-лоховски. Вы изучили его сами? А?! Alick ! Явите свет просвещённого разума на форуме Милитера. Хочу цитат из Бенари про "дериевский плацдарм", "обман Клейста" и "наступательную тактику РККА".
Рыдания на тему собственного полового бессилия... Alick пишет:
цитата:
то комментировать опус человека, ужОм извивающегося между наступлением и обороной - выше моих сил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Потому что... 
. Ваш крайний пост, по поводу которого я сделал замечание, лишен смысла изначально. В силу полного незнания вами оперативной картины в полосе южного крыла ЮЗФ в августе 1941. 
Вы привели выдержку не из "приказа Ставки", а из Директивы Ставки Верховного Главнокомандования № 001204. Она адресована в первую очередь командованию ЮФ (Тюленеву) и Буденному, как контролёру. 
Но Вы, пока милейший, тень не можете отличить от плетня. Так что и не вам судить. 
То же из Суворова почерпнули? 
Сначала мы вас "деклассируем". Потом научим вежливости. А уже потом , если вы хорошо попросите, будем выяснять. 
- участник сейчас на форуме