Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
Alick пишет: цитата: | На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина. |
| Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
| |
Профиль
|
Ответов - 172
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 26.07.09 19:13. Заголовок: Alick пишет: Вы взя..
Alick пишет: цитата: | Вы взяли на себя роль защитника Голицына, при этом однако, пытаетесь откреститься от его ошибок, но продолжить его претензии ко мне. "Такая позиция очень удобна, но она насквозь гнилая |
| Т.е. Вы признаете что приписали мне чужие слова, которых я не писал. Что касается адвокатства, то по вопросу использования термина Дериевский плацдарм у нас были противоположные мнения и Голицын согласился, что был не прав, но на основании приведенных документов, а не голословных утверждений Вы же своих сентенций документами подтвердить не в состоянии, чья позиция при этом гнилая? Alick пишет: цитата: | А! Замечательно, теперь Вам осталось доказать, что я неверно привёл цитату из Быкова - сами напросились, теперь не обижайтесь! Итак, доказательства того, что я исказил цитату или извинения - в студию! я научу вас за слова отвечать! |
| 1)Для этого Вам надо научиться понимать разницу между словами КАК БЫ и ФОРМАЛЬНО Вы написали о формальном разделении плацдарма на два, и сослались на Быкова, который такого не писал .. Т.е. смысл написанного Быковым Вы сознательно исказили Хотя, возможно, Вы просто не понимаете смысла слов! 2) Вам надо помнить и понимать что Вы пишите, когда и кому 3) Не приписывать другим то чего они не писали, к примеру, Быкову и мне
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 729
|
|
Отправлено: 26.07.09 21:29. Заголовок: Alick Голицын давн..
Alick Голицын давным-давно написал, что 257 пд форсировала Днепр. Причём сделал это неоднократно. Это как раз то, что вы от него требовали, и требуете. Признания вами своей ошибки не было. Жду.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.07.09 23:22. Заголовок: Alick пишет: 1. Пав..
Alick пишет: цитата: | 1. Павлов утверждал, что мехкорпус может разгромить ПЯТЬ дивизий (пусть и последовательно); |
| ... и тут же привел условие, при котором это может иметь место "По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий". На самом деле было наоборот - господство немецкой авиации на поле боя. И зенитные дивизионы 6-го МК находились на сборах. Можно конечно сказать, что это несущественно. Но я, например, не возьму на себя смелость домысливать что-то за Павлова (т.к. не считаю, что разбираюсь в вопросе лучше его). И если Павлов поставил такое условие (взаимодействия с мехкорпусом двух авиационных дивизий), то значит не зря он это сделал. И без этих двух авиационных дивизий разгром даже одной пехотной дивизии "рядом ударов одну за другой" неочевиден. цитата: | 3. при этом 162пд и 87пд теснили нашу 27сд; |
| Как я понимаю, Вы ориентируетесь на Дрига. На самом деле не все так очевидно с 27сд. цитата: | 4. штурмовых орудий в 256пд было 3 (три) штуки. |
| Еще можно посчитать артиллерийские дивизионы, саперные батальоны и т.д. и т.п. Там немцы на самом деле много всего нагнали. Практически все, что было в резерве в 9-й А на колесах на гусеницах, было придано 256-й и 162-й пд. цитата: | 1. Объяснитесь: если 6мк не был разгромлен, он должен был выполнять задачу - отрезать Гота. Если же он отходит, вместо того чтобы наступать - то как это назвать? |
| Он очень старался. И продвинулся на 20-30 км. Но, к сожалению, такую задачу за сутки решить было нереально. Я приводил пример немецкого 24-го мотокорпуса Моделя, который 55-я сд более чем на сутки остановила в гораздо более неблагоприятных условиях. А потом 6-му МК поступил приказ на отход. цитата: | Когда приводится цитата Гудериана о лучшести Т-34, в ответ раздаётся: "битый гитлеровский енерал" |
| Вы меня путаете с Анонимусом. Я Гудериана "битым гитлеровским генералом" не называл. Но и Т-34 и КВ не превозношу так уж сильно. Вспомните еще раз Павлова - он мехкорпус (три дивизии) сравнивает с двумя немецкими танковыми дивизиями. Есть повод задуматься - даже Павлов возможности мехкорпуса оценивает более-менее трезво. цитата: | 2. Далее, 7тд отступала, а с 26-го беспорядочно бежала, 4тд в ночь на 26-е отступала, |
| См. доклад Борзилова. Там другие даты "в ночь на 27 июня переправился через р.Свислочь восточнее м.Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления)". Так что только 27 июня. А Дрига на ночь не читайте. Он, как и Солонин, показывает РККА эдаким "сплошным недоразумением", что неверно. цитата: | 4. если не было горючего УЖЕ 23-го - как ему ставили задачу на отход в Слоним?.. |
| Ставили задачу, потому как штаб ЗапОВО потерял управление. И не знал реального положения. И отдавал различные приказы 6-му МК когда он был уже разгромлен. цитата: | Дриг пишет, что после 25-го связь с корпусом и его соединениями была утрачена окончательно. |
| Еще раз - не читайте Дрига на ночь. цитата: | М. Солонин показывает как раз наличие складов. Да иначе и быть не может: ну не могли мы создать у границы танковую группировку и не обеспечить её ГСМ - этого не может быть, потому что не может быть никогда. |
| М.Солонин ошибается в цифрах общего количества ГСМ в ЗапОВО, и очень серьезно :). Склады были. В Гродно (взорвали в ночь на 23 июня при отходе) и в Барановичах (путь к которым отрезал Гудериан утром 24 июня). Еще был склады в Кузницах и Крынках, в которых по докладу Борзилова "удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки". А сгорели они по причине немецкой авиации, однако. А больше складов "в шаговой доступности" 6-го МК не было. Еще вспомним, что писал Борзилов - "разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка". А тылы полков - это в том числе автоцистерны, в которых эти самые ГСМ должны были перевозиться. Так что и с горючим никаких чудес не наблюдается.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 02:20. Заголовок: Hoax пишет: Голицын..
Hoax пишет: цитата: | Голицын давным-давно написал, что 257 пд форсировала Днепр. |
|
Пардон, это я написал о форсировании Днепра 257пд (17.07.09 20:21), на что Голицын ответил следующее: цитата: | Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно. |
|
(18.07.09 05:09.) То, что он написал после этого, вопроса не решает: Голицын увидел свою ошибку, но вместо признания её ещё и обвинил меня в выдумывании "своей истории". А это уже простите, именно детский лепет. Мне странно, что Вы играете в одни ворота - в таком русле разговор не пойдёт. Не хочет Голицын извиняться - это его проблемы, на будущее будет ему урок, а мне, сорри, эта тягомотина уже надоела, вопрос освещён исчерпывающе и при объективном взгляде прекрасно видно, who is who. В связи с вышеизложенным, не уверен, что буду продолжать отвечать на однообразные вопросы. С уважением.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 02:39. Заголовок: ВладиславС пишет: К..
ВладиславС пишет: цитата: | Как я понимаю, Вы ориентируетесь на Дрига |
|
Да. ВладиславС пишет: цитата: | Еще можно посчитать артиллерийские дивизионы, саперные батальоны и т.д. и т.п |
|
Можно. Но Вы сообщили про шт. орудия - я ответил, сколько их было. ВладиславС пишет: цитата: | Он очень старался. И продвинулся на 20-30 км. Но, к сожалению, такую задачу за сутки решить было нереально. Я приводил пример немецкого 24-го мотокорпуса Моделя, который 55-я сд более чем на сутки остановила в гораздо более неблагоприятных условиях. А потом 6-му МК поступил приказ на отход. |
|
...в результате которого 6мк прекратил своё существование... ВладиславС пишет: цитата: | А Дрига на ночь не читайте. Он, как и Солонин, показывает РККА эдаким "сплошным недоразумением", что неверно. |
|
Солонина не читать, Дрига не читать - а кого читать? ВладиславС пишет: цитата: | Еще вспомним, что писал Борзилов - "разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка". А тылы полков - это в том числе автоцистерны, в которых эти самые ГСМ должны были перевозиться. Так что и с горючим никаких чудес не наблюдается. |
|
Так ведь тылы по Борзилову, "беспорядочно отступали", т.е. бежали - о чём собственно, и речь. Насколько я понял, Вы отрицаете влияние человеческого фактора, поэтому и концепция Солонина Вами не признаётся. Как насчёт Суворова, в какой части Вы его опровергаете - РККА готовилась напасть на Германию или нет?
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 730
|
|
Отправлено: 27.07.09 03:09. Заголовок: Alick Alick пишет:..
Alick Alick пишет: цитата: | Пардон, это я написал о форсировании Днепра 257пд (17.07.09 20:21) |
| Ссылку на это дайте, пожалуйста, где вы написали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 03:48. Заголовок: 1..
Голицын я читал-читал корочё всё голову сломал в этих разборках. Фишка как ты понимаешь в этом - Alick пишет цитата: | 1)Частично это так, но плацдарм образовался всё же переправой через Днепр 257пд, 2)Вот именно, утром - и вечером!!! Там была 239пд, которая действительно форсировала Псёл, то бишь с армейского плацдарма, но 8 сентября ДНЕПР форсировала 257пд, которая захватила плацдарм глубиной примерно 5км и 12км в окружности, и к вечеру соединилась с 239пд - вот почему на нем. картах плацдарм один. |
| Всё завязано на действиях корпусной группы. В смысле командира корпуса. Как он бой строил тебе известно? 257 входила в тот же корпус что и 239? Если это так то нужно "лишь" узнать диспозицию корпуса перед форсированием. Если задача Берлинской дивизии ставилась вторичная, то возможно (тебе решать) не стоит извиняться перед человеком. А вот если комкор завязал действия корпуса на неё - то есть ключевая задача то пиши пропало - "придётся" извиняться. По твоей карте я вижу, что имело смысл ударить сбоку 239 пехотной, а ещё лучше главный удар нанести 125 пехотной обойдя Кременчуг по открытой местности и лишь затем играть в "утята на Днепре" с помощью форсирования Днепра л\с 257 пд. Как дело было? Ударили одновременно? Что-то меня гложат смутные сомнения. Под Балатоном немцы форсировали 96 пехотной дивизией в тесном взаимодействии с работой 4 ТК СС - сиречь после того как бронегруппы углубились в нашу оборону. Соответственно сдаётся мне кто-то красит забор ненабело... Хотя оппонент пишет 257 начала форсирование в другое время - позже действий других дивизий. Значит всё нормуль. Что не так? Так в чём собственно загвоздка? Я смотрю уже люди друг друга просто не понимают. Или не хотят? Не такой уж Alick глупыш как я посмотрю. Значит по данной ситуации или врун или Галилей. И вообще правда важнее всего остального.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 07:43. Заголовок: Alick пишет: Солони..
Alick пишет: цитата: | Солонина не читать, Дрига не читать - а кого читать? |
| "Белостокский балкон" Хайдорны, "Разгром Западного фронта" можно еще полистать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 07:56. Заголовок: Балтиец пишет: "..
Балтиец пишет: цитата: | "Белостокский балкон" Хайдорны, "Разгром Западного фронта" можно еще полистать. |
|
Благодарю. "Разгром Западного фронта" - это Егоров, тот который Egoroff? Судя по слову "полистать", Вас что-то в нём не устроило...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 08:08. Заголовок: У Дрига на сайте ест..
У Дрига на сайте есть ссылки на архив Егорова, у Егорова, есснно, есть цитаты из Дрига. По 6-му МК вам кое-что окажется знакомым.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.07.09 08:15. Заголовок: Балтиец пишет: У Др..
Балтиец пишет: цитата: | У Дрига на сайте есть ссылки на архив Егорова, у Егорова, есснно, есть цитаты из Дрига |
|
Вот-вот - а Владислав потом посоветует не читать Дрига по вечерам, а Егорова - по утрам... :)
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 27.07.09 08:52. Заголовок: Ктырь Да никакой заг..
Ктырь Да никакой загвоздки нет Alick как обычно подменяет один вопрос за который он требовал извинений другим. Вот за что он требует извинений Alick пишет: цитата: | Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. |
| Alick пишет: цитата: | Мой последний вопрос: цитата: Хорошо. как теперь быть с этим: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. |
| Alick пишет: цитата: | Голицын А теперь уважаемый, постарайтесь перечитать свой пост, который я имел удовольствие уже неоднократно цитировать: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. если смысл не доходит, выйдите на балкон, прогуляйтесь по парку, и подумайте, как вам лучше поступить: признать свою ошибку и извиниться передо мной - или продолжать исполнять роль скомороха. Информация к размышлению: вопрос у меня конкретный - о той самой дивизии, которая при расширении плацдарма форсировала не Псёл, а Днепр, соединив свой плацдарм с 239пд. Не надо ходить вокруг да около, как нашкодивший кот, найдите в себе мужество прибрать за собой и признать свою ошибку - понимаю, что это тяжело, но выбор у вас невелик, речь идёт о вашей порядочности. Итак? |
| Alick пишет: цитата: | он сам её совершил в своей фразе: цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Когда же я указал на 257пд, форсировавшую собственно, не Псёл, а Днепр, Голицин вылил ушат грязи, но проблема в том, что грязь эта испачкала его самого, т.к. в азарте погони он и не заметил, что из охотника превратился в добычу: его фраза неверна по сути, т.к. не учитывает переправлявшуюся через Днепр 257пд. А т.к. повторяю, разговор изначально принял неконструктивный характер, то и вылился он не в опровержение моего тезиса о наступающей и необороняющейся РККА, а в то, что Голицын совершил ошибку, и если он порядочный человек, ему придётся эту ошибку признать. |
| При этом Alick- у прекрасно известно из того же Быкова, что расширение плацдарма в сторону города Кременчуг произошло в результате действий 239-й пд, которая форсировала Псел, заняла сам Кременчуг и Песчаное на северо-западе от Кременчуга. Действия 257-й дивизии расширили плацдарм за Кременчугом Alick же, вполне обоснованое утверждение о расширении армейского плацдарма в сторону Кременчуга (вплоть до самого Кременчуга и до Песчаного) соединениями форсировавшими Псел, подменяет утверждением, что Голицыну неизвестно, что 257-я форсировала Днепр, а не Псел. Хотя Голицын, среди соединений форсировавших Псел, 257-ю пд вообще не упоминал. И привязка 257-й пд к фразе о междуречье Alick -ом притянута мягко говоря недобросовестно, но чего не сделаешь из желания выкрутиться А теперь тот же финт ушами приемчик в исполнении Alickа в ответ на повторные вопросы о подверждении его мнения о формальном разделении плацдарма Alick пишет: цитата: | я уже НЕСКОЛЬКО раз привёл мнение Быкова - будем обсасывать очевидное до посинения? |
| А Быков о формальном разделении плацдарма ничего не писал вообще!!! Но выкручиваться то надо Alick пишет: цитата: | А! Замечательно, теперь Вам осталось доказать, что я неверно привёл цитату из Быкова - сами напросились, теперь не обижайтесь! Итак, доказательства того, что я исказил цитату или извинения - в студию! я научу вас за слова отвечать! |
| Т.е. то что у Быкова вообще ничего не написано о формальном разделении плацдарма, а ссылка на Быкова является подменой личного ошибочного утверждения Alick-а, просто и незатейливо уводится в сторону.
| |
Профиль
|
Ответов - 172
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|