Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
Alick пишет:
цитата:
На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.
Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Отправлено: 29.07.09 20:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ту..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тут мы переходим в область предположений, т.е. условных оценок.
Дык всякий прогноз есть предположение. Когда я усиливаю в самолёте конструкцию хвостового оперения, по результатам анализа последней аварии, я предполагаю, что это не окажет влияния на другие элементы конструкции. Но это только предположение.
Отправлено: 29.07.09 20:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Например: последствием непроведения мобилизации до войны стало то, что КА встретила удар находясь во многом на мирном положении. Мы можем утверждать, что если бы мобилизация была проведена до войны, этого бы не случилось. Далее можно строить другие причинно-следственные цепочки. Например, боевая эффективность неотмобилизованных частей была на ***% меньше, чем у отмобилизованных. Соответственно, эффект от первого удара немцев был бы на ***% меньше, если бы мобилизация была проведена до нападения.
Это опять таки сок мозга, ваш, основанный на теории. К примеру сок мозга Жукова утверждал, что поступи СССР таким образом, то был бы кирдык. Т.е. немцы разгромили бы все до линии Днепр-Двина и осуществили бы "Барабароссу". Ваше предположение против предположения бывшего начгенштаба т. Жукова.
Отправлено: 29.07.09 20:09. Заголовок: 50 cent пишет: Тут ..
50 cent пишет:
цитата:
Тут уже вопрос в том кому большее доверия. Вам или бывшему начгенштаба т. Жукову.
Если бы вы не объедки подбирали, а читали источники, то знали бы, что упомянутое вами мнение Жукова написано комментарием к мению Василевского, которое было противоположным. И вопрос тут уже не верить мне или Жукову (тем более что я несколько о другом, вы даже в это не въехали), а кто круче как штабник - Жуков или Василевский. Я бы поставил на Василевского.
Отправлено: 29.07.09 23:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если бы вы не объедки подбирали, а читали источники, то знали бы, что упомянутое вами мнение Жукова написано комментарием к мению Василевского
Вы все это написали ради слова "объедки"? Я знаю откуда это мнение и к чему оно написано? Просто ваша версия против версии Жукова.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И вопрос тут уже не верить мне или Жукову (тем более что я несколько о другом, вы даже в это не въехали), а кто круче как штабник - Жуков или Василевский. Я бы поставил на Василевского.
В том то и дело, "делайте ставки господа". Получается...
цитата:
Соответственно, эффект от первого удара немцев был бы на ***% меньше, если бы мобилизация была проведена до нападения.
далеко не факт. Эффект мог бы быть противоположным.
Отправлено: 29.07.09 23:43. Заголовок: 50 cent ну не прыгни..
50 cent ну не прыгните вы выше Куртукова как не старайтесь. Смешно смотреть -читать. Это даже мне не дано (так кое-где куснуть и не более того).
цитата:
Вы все это написали ради слова "объедки"? Я знаю откуда это мнение и к чему оно написано? Просто ваша версия против версии Жукова.
Он вам версию Василевского предложил - что не хоца?
Хэлдир пишет
цитата:
Так поройте, начните.
Всё может быть. Но в данный момент это абсолютно нереально.
цитата:
Нешто воли не хватает? У вас-то? Не верю...
Хватает - я надеюсь. Но мне это не интерестно. Я бы лучше боевые операции изучал, а не разоблачающие документы тасовал в пыли. Если бы тема такая не возникла о расстрелах и.т.д. я бы никогда её сам не открыл. У нас и так грязного белья хватает что бы ещё пачкать. А вот если уж тема открылась то почему бы и не высказаться.
далеко не факт. Возможен противоположный сценарий.
Я вам выше уже намекал, что сценарий Жукова он про другое. Не поняли. Не птица-говорун, сталбыть. ОК. Разжую. В моём сценарии меняется ровно один фактор - отмобилизованность. И поэтому моё утверждение - корректно. Если бы все части встретили немецкий удар на тех же местах, только пополненные людьми и техникой и с развёрнутыми тылами, то эффективность их действий была бы выше. Сценарий Жукова меняет два фактора - отмобилизованность и сосредоточение. Тут уже действительно однозначно судить нельзя.
Отправлено: 30.07.09 00:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сценарий Жукова меняет два фактора - отмобилизованность и сосредоточение.
Если вы апологет версии Василевского, то Василевский как раз имеет в виду сосредоточение и отмобилизование. Жуков ему вторит.
цитата:
Не в планировании сосредоточения и развертывания надо искать причины столь позднего прибытия и разрозненного вступления в бой главных сил нашей армии, а в том, что, как уже и говорилось выше, отмобилизование, сосредоточение и развертывание вооруженных сил не только не было произведено своевременно, а началось и осуществлялось после того, как большинство из районов сосредоточения в приграничных округах было уже занято противником и когда о плановом развертывании войск или о создании намечавшихся планом группировок уже не могло быть и речи.
С другой стороны как вы отмобилизование отделяете от сосредоточения не совсем понятно. Василевский и Жуков такой финт не проводят.
... то это ничего не меняет, в том, что утверждение Соответственно, эффект от первого удара немцев был бы на ***% меньше, если бы мобилизация была проведена до нападения - корректно вне зависимости от того, кто прав - Жуков или Василевский. Потому что, утверждение делалось относительно одного переменного фактора.
Мда... Не птица-говорун однозначно.
цитата:
Василевский и Жуков такой финт не проводят.
Ну так я же не Жуков и не Василевский. Я вряд ли бы смог командовать не то что на уровне Жукова или Василевского, а вообще. Командирских качеств не хватает. Не умею принимать решения в условиях недостатка информации, жесткого прессинга и т.п. Не умею навязывать свою волю подчинённым, сомневаюсь много. Тут я им не ровня. Но вот по части аналитичности подхода дам фору им обоим.
Чтобы испечь хлеб нужно сперва смолоть муку. Чтобы разобраться в сложном вопросе, нужно разложить его на простые. Лучше всего строить альтернативу меняя по одному фактору. Тогда потом проще переходить к синтезу.
Отправлено: 30.07.09 06:29. Заголовок: 50 cent пишет: то ..
50 cent пишет:
цитата:
то Василевский как раз имеет в виду сосредоточение и отмобилизование. Жуков ему вторит.
цитата: Не в планировании сосредоточения и развертывания надо искать причины столь позднего прибытия и разрозненного вступления в бой главных сил нашей армии, а в том, что, как уже и говорилось выше, отмобилизование, сосредоточение и развертывание вооруженных сил не только не было произведено своевременно, а началось и осуществлялось после того, как большинство из районов сосредоточения в приграничных округах было уже занято противником и когда о плановом развертывании войск или о создании намечавшихся планом группировок уже не могло быть и речи.
Ну вот видите, Вы сами же цитируете про ошибки советского руководства: "...не только не было произведено своевременно...", а сами, почему-то просите указать на ошибки...
С тех пор много воды утекло. Я ориентируюсь на материалы совещания комсостава в декабре 1940 года. Один пример в подтверждение: промежуток между Рава-Русским и Перемышльским УРами, в котором должна была наносить удар 6-я армия и вводиться в прорыв КМГ Юго-Западного фронта.
Также можно посмотреть на задачи 19-й армии в планах 1940 года (взято из "От Дубно до Ростова"): "Ближайшая задача — не допустить прорыва танков противника и вторжения противника на нашу территорию. С началом наступления главных сил фронта нанести удар в направлении Томашув, Замостье. Используя успех 5 и 6 армий, на 12 день операции выйти на р. Висла на участке Солец, Завихост"
Т.е. другими словами - оборона, нанесение сковывающего удара и наступление, только когда обозначится успех 5 и 6 армий.
Отправлено: 30.07.09 07:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это не модель, это практика. С ростом эффективности огня мы наблюдаем разрежение боевых порядков.
... пехоты. Причем это разрежение было продиктовано действием артиллерии. Для "голой" пехоты без артиллерии я приводил пример из учебника по тактике - квадратичное уравнение Ланчестера в этом случае продолжает действовать.
В то же время разрежения боевых порядков артиллерии в 1941 году мы как-то не наблюдаем. Наоборот, было "даешь 200, даешь 300 стволов на километр фронта!" И эти 200, 300 стволов почему-то не выкашивались противником, как густая трава, а сами выкашивали все живое в полосе наступления. А для контрбатарейной борьбы, как мы уже выяснили, также справедливо скорее квадратичное уравнение Ланчестера (с поправкой на наличие/отсутствие АИР).
цитата:
Причём, сама фраза про траву родилась ещё во времена холодного оружия. Стрелы в своём роде тоже "огонь".
Для лучников, которые метали стрелы не в кого-то конкретно, а в боевые порядки противника, справедлив скорее линейный закон Ланчестера.
Отправлено: 30.07.09 08:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А зачем мне его объяснять? Мне достаточно самого факта, чтобы опровергнуть ваше утверждение, что оборона была только в преамбуле.
Понимаю, что на этой ноте Вам необходимо остановиться. Понимаю, что неудобно отвечать на приведенный мной аргумент: Alick пишет:
цитата:
если бы на играх отрабатывали оборону, то ком. ЗапВО не Пруссию штурмовал, а Белоруссию бы защищал, а Жуков - Украину
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Комфронтами на играх он знает, и использует в аргументации, а вот командармов, начальников штабов, начальников родов войск - не знает. Ну или специально не упоминает, поскольку это против его аргументации работает.
И это не Суворов по верхам скачет, это Вы отказываетесь его читать, в т.ч. его коммент команды Жукова и команды Павлова, в т.ч. причину, по которой против Павлова, наступающего из Белоруссии, играет Жуков, а против Жукова, наступающего с Украины - Павлов. Не хотите принимать аргументацию Суворова - Ваше право, но критиковать его аргументированно у Вас не получается. А перечисление Суворовым некоторых весьма известных людей из обеих команд Вы благополучно проигнорировали - однако ТАК Вы Суворова во-первых, не опровергнете, во-вторых - только поддержите, иллюстрируя собственную слабость в аргументации. Yroslav пишет:
цитата:
Да, ответили о результатах на конец года.
А что, бесноватый должен был каждый день об этом миру сообщать? К концу года посчитал, но ведь процесс началсяя 22 июня - Вы не забыли ещё о факте беспорядочного отступления СЗФ от Немана?
У меня к Вам предложение. Если Вас не затруднит, прочтите тот отрывок (по ссылке), который я разместил для М.Солонина в соответствующей теме. И дайте, если возможно, свой комментарий. Выводы там в конце, исходя из которых можно понять, что я ярый "антисолонинец". Можно будет пообсуждать/поспорить.
Видите ли, я считаю для себя некорректным высказываться в ветке, посвящённой вопросам М. Солонину. Думаю, чтобы не превращать обсуждение в разговор обо всём и ни о чём, есть смысл создать ветку с узким названием, типа: "Деградация Красной Армии - как опровержение тезиса М. Солонина" или что-то в этом роде. Узкость темы задаст строгое направление.
А не было бы большей ошибкой объявление всеобщей мобилизации до 22.06.1941 ? Напомню, что в директиве принятой на майском совещании ОКВ и подписанной фюрером говорилось, что "Барбаросса" могла быть остановлена до 21:00 по Берлинскому времени 21.06.1941 г . И тогда эта мобилизация могла оказаться законным поводом для привентивного удара по СССР . И не факт , что в этом случае нейтральными остались бы Турция и Япония . 1. По поводу бригада- корпус , тут несколько другая тактическая еденица в составе корпусного звена вырисовывается - танковая дивизия по немецкому образцу 1939. 2. Никто рабочего не заставлял силой танк вместо трактора собирать , угрожая расстрелом. Границы протяженные, дорожная сеть ещё слишком слаборазвита . СССР это не Чехословакия , тем не менее планировавшая довести количество танковых дивизий до 4. 3. Если уж вести разговор о моральной ответственности за развязывание Второй Мировой , то пинать надобно "гарантов" Версаля , что позволили Адику со спичками поиграться сначала в Рейнской демилитаризованной зоне , а затем вобще попустительствовавших крепнущему хулигану с дурными наклонностями.
1941 - 0,8 млн. 1942 - 1,75 млн. 1943 - 1,94 млн. 1944 - 1,58 млн. 1945 - 0,72 млн.
Я и пишу, что характер (точнее структура потерь) изменилась. В 1941 году на одного убитого -- 5 плененных. В 1943 году на одного плененного -- 4 убитых.
В 1943 году большинство погибших до своей гибели успело хоть что-то сделать, а в 1941 году таких было гораздо меньше. И это зависело не от личных качеств людей, а от того в какие обстоятельства эти люди были поставлены руководством.
Отправлено: 30.07.09 10:35. Заголовок: Alick пишет: А что,..
Alick пишет:
цитата:
А что, бесноватый должен был каждый день об этом миру сообщать? К концу года посчитал, но ведь процесс началсяя 22 июня - Вы не забыли ещё о факте беспорядочного отступления СЗФ от Немана?
Я то нет, а Вы явно забыли, что привели приказ прокуратуры от 28.06.41 о порядке применения постановления СНК от 1940 года, как подтверждение, что Сталин на шестой день войны определил главную причину поражений. А Сталин то еще в 1940 году это знал!
Отправлено: 30.07.09 11:07. Заголовок: Yroslav пишет: Я то..
Yroslav пишет:
цитата:
Я то нет, а Вы явно забыли, что привели приказ прокуратуры от 28.06.41 о порядке применения постановления СНК от 1940 года, как подтверждение, что Сталин на шестой день войны определил главную причину поражений. А Сталин то еще в 1940 году это знал!
Вы в самом деле не понимаете, о чём речь - или прикидываетесь? Есть дата выхода приказа - 28 июня. Есть вышедшее ранее Постановление, на которое можно сослаться - что это меняет по существу? Нет, ну если конечно, Вы готовы доказать, что в Постановлении опредялся порядок его выполнения и введения в действие на 7-й день войны, я готов это рассмотреть. Но вот каким довоенным Постановлением Вы обоснуете приказ №270 - тайна сия велика есть... Но это уже не 7-й день войны, а август месяц, и приходится называть вещи своими именами, а не стыдливо ссылаться на декабрь 1940г.:
цитата:
Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.
Отправлено: 30.07.09 12:25. Заголовок: Alick пишет: Нет, н..
Alick пишет:
цитата:
Нет, ну если конечно, Вы готовы доказать, что в Постановлении опредялся порядок его выполнения и введения в действие на 7-й день войны, я готов это рассмотреть.
Приказом Прокуратуры (НКВД,НКГБ) определялся порядок привлечения к ответственности при выполнении постановления СНК. Приказ о порядке привлечения к ответственности.
Теперь проверяем кто на самом деле ничего не понимает или прикидывается:
Вопрос: В отношении кого действует приказ от 28 июня 1941 г. № 00246/00833/ПР/59сс ?
Отправлено: 30.07.09 12:57. Заголовок: А также к рембазам, ..
А также к рембазам, складам ГСМ & ets. Даже сейчас , с развитием технологии подвижные соединения без дорог воюют медленно . A лошадка ресурс уникальный . Немец , например в Сталинграде лошадок в котел пустил и сколько то ещё продержался . А у танка с голодухи пол башни не откусить.
Отправлено: 30.07.09 14:39. Заголовок: Fan пишет: Ну вот в..
Fan пишет:
цитата:
Ну вот видите, Вы сами же цитируете про ошибки советского руководства: "...не только не было произведено своевременно...", а сами, почему-то просите указать на ошибки...
Моя цитата это ИМХО Василевского. Я больше согласен с ИМХО Жукова. Правильно, что "...не было произведено своевременно..." Я же прошу озвучить ваше ИМХО с ошибками советского рководства, не блох выискивать, а именно критические ошибки, которые прям так и бросаются в глаза, вопиющие ошибки. Жду вашего ИМХО.
Отправлено: 30.07.09 14:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Потому что, утверждение делалось относительно одного переменного фактора.
Возможно ли существование данного факта в безвоздушном пространстве, сиречь без сосредоточения и развертывания? Мобилизация это война и все, что с ней связано.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну так я же не Жуков и не Василевский. Я вряд ли бы смог командовать не то что на уровне Жукова или Василевского, а вообще. Командирских качеств не хватает.
Вопрос не в командовании. Просто у Василевского и Жукова отмобилизование, сосредоточение и развертывание протекает одновременно, как и должно происходить. Рассматривать изолированно каждый из факторов скорей всего нерационально, неверно, бессмысленно.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Лучше всего строить альтернативу меняя по одному фактору.
Если этот факт живет в безвоздушном пространстве, то такого синтеза можно "наварить", знатный синтез получится.
Отправлено: 30.07.09 14:55. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Войск.
Я привел пример артиллерии, которая имела свойство не разрежаться, а кучковаться. Вы с этим не согласны?
цитата:
Почитайте что-нибудь по истории Франко-Прусской, 1870.
Погуглил. "Пруссаки часто наступали плотным строем и французы, стреляя из митральез, наносили им очень большие потери." А митральезы это все-таки орудия, хоть и считаются предшественниками пулеметов.
Мотомехчасти ВМВ куда сильнее привязаны к дорогам, чем конница ПМВ.
А причем здесь дороги? Напомню, я писал о том, что
"на фронте от Остроленки до Карпат предполагалось наступать на узких участках, в основном в промежутках между УРами"
на что мне ответили
"Укрепленная позиция является не только забором, но и воротами. Узлы путей прежде всего надо будет обеспечить войсками прикрытия"
я дал конкретный пример - сосредоточение ударной группы 6-й армии и КМГ Юго-Западного фронта УРами не прикрывалось. Что, разумеется, не значит, что там не было дорожно сети
Отправлено: 30.07.09 15:05. Заголовок: assaur пишет: И это..
assaur пишет:
цитата:
И это зависело не от личных качеств людей, а от того в какие обстоятельства эти люди были поставлены руководством.
Еще раз.
цитата:
Характер изменился из-за перехода стратегической инициативы в руки советского командования. В 1941 инициатива была за германским командованием. В 1941 советское руководство не могло этого предотвратить никак, если конечно не учитывать версию Суворова.
Обстоятельства сугубо военного характера. Соответсвенно при любом самом оптимальном варианте (какой вы там придумаете) в 1941 картина была бы ровно такой же, как и в реале, т.е. кровавые потери меньше потерь пропавшими без вести. М.б. при самом оптимальном варианте (какой вы там придумаете) количество пленных было бы меньше в 1,1-1,5-2 раза.
assaur пишет:
цитата:
Я и пишу, что характер (точнее структура потерь) изменилась. В 1941 году на одного убитого -- 5 плененных. В 1943 году на одного плененного -- 4 убитых.
А я пишу, что этот характер не от советского руководства зависел, а от военной обстановки лета-осени 1941 года. Варианта два: 1) стратегическая инициатива в руках германского командования 2) стратегическая инициатива в руках советского командования. Если вы сможете доказать, что каким-нибудь невероятным образом в 1941 возможна была бы реализация варианта №2, то ваше утверждение становится верным. Сможете доказать?
Моя цитата это ИМХО Василевского. Я больше согласен с ИМХО Жукова. Правильно, что "...не было произведено своевременно..." Я же прошу озвучить ваше ИМХО с ошибками советского рководства, не блох выискивать, а именно критические ошибки, которые прям так и бросаются в глаза, вопиющие ошибки. Жду вашего ИМХО.
Давайте посмотрим, что писал Жуков о начальном периоде войны: +++++++++++++++++++++++++++++++++ №3 ЗАПИСКА Г.К. ЖУКОВА В ЦК КПСС ОБ ОСВЕЩЕНИИ В ПЕЧАТИ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 12 мая 1956г.
Редакция журнала «Военный Вестник» в передовой статье № 4-го осветила некоторые вопросы неудач наших войск в начальном периоде Великой Отече- ственной войны, вытекающих из последствий культа личности, о чем говори- лось на XX съезде КПСС. 9-го мая в редакционной статье, посвященной Дню Победы, редакция газе- ты «Красная Звезда» подвергла критике эту статью «Военного Вестника», обви- нила журнал в том, что он допускает «совершенно неправильные, вредные суждения», когда утверждает в названной статье, что «нашей армии пришлось отступать, вести тяжелые оборонительные сражения якобы из-за неприведения войск в боевую готовность.» Редакция «Красной Звезды» считает весьма странными и неубедительными «суждения журнала о каких-то разрозненных, необъединенных действиях отдель- ных войсковых соединений — действиях, порожденных неготовностью Воору- женных Сил СССР», она также утверждает, что в статье «Военного Вестника» грубо искажается вопрос о мобилизационной готовности и возможностях нашей промышленности. По мнению редакции «Красной Звезды» авторы статьи «Во- енного Вестника» этим самым принизили значение нашей победы в минувшей войне, принизили решающую роль советского народа и его Вооруженных Сил в завоевании победы. Эта критика, по справке Главного редактора газеты, дана по указанию тов. Шепилова Д.Т. Считаю, что обвинения, выдвинутые по поводу передовой статьи в № 4 жур- нала «Военный Вестник» являются необоснованными и неправильными. В статье «Военного Вестника» события начального периода войны и их при- чины освещены на основе действительных фактов и в полном соответствии с их оценкой, данной в материалах XX съезда партии. Нет также оснований обвинять редакцию журнала в умалении роли советско- го народа, партии и Вооруженных Сил, тем более, что на первых страницах № 4 журнала решающая роль нашего народа, партии и Вооруженных Сил в завоевании победы показана ярко. Необоснованное выступление редакции «Красной Звезды» с критикой пе- редовой статьи в № 4 «Военного Вестника» принесло явный вред. Оно дезо- риентирует наши кадры в вопросах перестройки освещения начального пе- риода Великой Отечественной войны в соответствии с материалами XX съезда и по существу идет вразрез с принятым решением съезда по вопросу культа личности. Вместе с тем, необдуманное выступление газеты в юбилейной статье дало основания враждебной нам печати за рубежом развернуть клеветническую кам- панию. Считаю, что работники аппарата ЦК КПСС и Главное Политическое управ- ление Министерства обороны, давшие санкцию на опубликование редакцион- ной статьи «Красной Звезды» с необоснованной критикой журнала «Военный Вестник», без соответствующего указания Президиума ЦК КПСС, допустили серьезную ошибку10. Объяснения Главного Политического управления Министерства обороны и Главного редактора «Красной Звезды» прилагаются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы все это написали ради слова "объедки"? Я знаю откуда это мнение и к чему оно написано? Просто ваша версия против версии Жукова. 
Вот за что вас ценю и уважаю так это за юмор во время и к месту. 
Вам этажом ниже ,в Суворовское училище. Пока наблюдаю только перепевы основоположника . 
- участник сейчас на форуме