Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)

Alick пишет:

цитата:

На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.

Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.

На оперативно-стратегическом уровне летом 1941:
1. Наступал Вермахт
2. РККА имела превосходство в силах

На тактическом уровне летом 1941:
1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия
2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)

Далее нужно вспомнить две вещи:
1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери
2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)

Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.

 Отправлено: 07.08.09 18:56. Заголовок: Ответ на мои вопросы..

Ответ на мои вопросы будет?

 Отправлено: 07.08.09 19:00. Заголовок: Балтиец пишет на фор..

Балтиец пишет

цитата:

на форумах не для того, чтобы красоваться и показывать себя, какой я, дескать, крутой перец. Я ищу факты и проверяю версии. Прошлые обсуждения ничего нового мне не дали, уж не обессудьте. Интересует же меня многое: 1. какие силы 5-й ТД встретили противника на левом берегу Немана; 2. когда это произошло; 3. кто взял южный мост; 4. кто взял северный мост; 5. что известно по уходу 10-го ТП на Варену и его дальнейших действиях; 6. потери 7-й и 20-й ТД (все, и возвратные тоже). Насчет артиллерии у Алитуса - про батарею 5-го МСП, 5-й ОЗАД и 5-й ГАП что можете поведать?

Вы где были раньше? Когда эти вопросы обсуждались? Приводились рапорты, потери и.т.д.
ДАЖЕ КУСОК ИЗ БП 20ТД ПЕРЕВЕЛИ. Он очнулся чрез полгода.

Но где вам нужно было быть (всё-таки советую побывать рано или поздно) я вам могу сказать. Между книгами по боевому пути 7 ТД и 20 ТД. Вот там. Понимаете даже если я самый глупый человек в мире (это помимо самого хвастливого) и хуже всех в мире представляю что там (у Алитуса) и как происходило для вас это ничего не меняет.

Будь по другому вы бы уже в ответ набросали диспозиции и прогрессию разворота немцев на окружение 5ТД ещё пару часов назад. Этого как не было так и нет.

 Отправлено: 07.08.09 19:10. Заголовок: Видел я эти данные (..

ВладиславС пишет

цитата:

Видел я эти данные (в статье В.Гончарова). Нереальные они какие-то. Получается как с дивизией "Мертвая голова" - потери вроде как и небольшие, но три полка приходится сводить в два. Фактом является то, что 8-ю тд пришлось отвести с фронта.

Ничего не получается пока вы не приведёте данные. О полках, о потерях и.т.д.

цитата:

Под Сольцами однозначно выдержал.

Так точно.

цитата:

Автомашины, технику, секретные инструкции к химическим минометам побросали, километров на 40 драпанули, дивизией "Мертвая голова" прикрылись, а в остальном прекрасно выдержали.

Что это за маразм? Я вас спрашиваю в последний раз где что либо вменяемое по потерям немцев. Диспозиции перед боями, перемещения в ходе боёв и.т.д. Где это? Сколько можно кормить придуманными походя ситуациями витая в каких-то облаках и рассказывая небылицы а-ля Мухин.

То есть пока вы не будете чётко описывать ситуацию, а лишь оперировать некими субстанциями в виде неких ДРАПАЮЩИХ немецких дивизий разговора у вас здесь не с кем не получиться. На пальцах долго беседовать сложно. В реальной жизни люди книги по 1200 страниц пишут чтобы всё разобрать и ничего не забыть.

То есть я жду ответа в стиле - давайте посмотрим внимательно. И понеслась - анализ обстановки скажем под Сольцами от ВладиславаС.

 Отправлено: 07.08.09 19:47. Заголовок: ВладиславС пишет А ..

ВладиславС пишет

цитата:

А пока "дело темное" и непонятное (некая артиллерия - она чья?) будем продолжать считать, что под Алитусом 22 июня столкнулась советская 5-я тд (без отдельных подразделений, в частности, уничтожавших десант) с немецкими 7 и 20-й тд (тоже, возможно, без отдельных подразделений).

Повторяю.
Вы можете считать что угодно пока не приведёте хотя бы одну нормальную карту обстановки чтобы глянуть на ваши громкие заявления с высоты птичьего полёта. Так вот изначально часть сил 7ТД столкнулась с частью сил нашей 5ТД. Это известно. Дальше уже понеслось. Вот что и как с мостами там было и как немцы их регулярно брали целыми по всей Прибалтике это вопрос "как-бы" тёмный. Как бы потому что с немецкой стороны есть нередко очень подробные данные как и что происходило при захвате этих мостов и кто это собственно делал. Не путайте действия немецкого спецназа против войск НКВД и действия линейных формирований. Это две большие разницы.

 Отправлено: 07.08.09 19:56. Заголовок: Ктырь пишет: Привод..

Ктырь пишет:

цитата:

Приводились рапорты, потери и.т.д.

Что-то я не припомню такого. Ссылку подскажите.

 Отправлено: 07.08.09 19:59. Заголовок: Тема на форму одна (..

Тема на форуме одна (с продолжением). Часть её посвящена бою 100СД, а часть как раз Алитусу во всех его ипостасях.

 Отправлено: 07.08.09 20:03. Заголовок: Ктырь пишет: Чтобы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Чтобы ёкнуть понадобилось угробить тучи народа

А кто спорит? Но ведь так или иначе - все же ёкнули.
Вы же в ответ на вопрос

цитата:

А как Вы думаете, что бы случилось с 56-м корпусом Манштейна,

ответили

цитата:

Да ничего бы не случилось.

Так может (с тучей народа или без) все же что-нибудь случилось бы?
Ну, если не "ё", так хотя бы "ой!"

 Отправлено: 07.08.09 20:11. Заголовок: Хэлдир пишет А кто с..

Хэлдир пишет

цитата:

А кто спорит? Но ведь так или иначе - все же ёкнули.

Да.

цитата:

ответили Так может (с тучей народа или без) все же что-нибудь случилось бы? Ну, если не "ё", так хотя бы "ой!"

Я и говорю что ничего особенного и не такие удары держали если было чем. Вот когда не было (я о подвижных резервах) тогда ОЙ. Вон в операции Марс немцы огрызками нескольких танковых полков и мотоциклетными батами наступление тов.Жукова отбили (пехота конечно костяк обороны была). А вот когда нет и этих резервов - все пиши пропало (формально). В общем примеров масса. Подвижный корпус Манштейна увы нереально заломать в тот период.

 Отправлено: 07.08.09 20:50. Заголовок: Ктырь пишет: Вон в ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вон в операции Марс немцы огрызками нескольких танковых полков и мотоциклетными батами наступление тов.Жукова отбили

Вот, кстати. Без иронии, на полном серьезе - интересно знать ваше мнение. Почему наступление именно тов. Жукова? Почему Марс связывают исключительно с Жуковым?

 Отправлено: 07.08.09 21:14. Заголовок: Ну как же он там рас..

Ну как же он там распоряжался. Вы считаете что не было отвественного за операцию? Сама по себе развивалась что ли? Он проходит как координатор операции.

Кроме того известно что

Севернее Сычёвки 29 ноября—5 декабря войска 20-й армии, 6-го танкового корпуса и 2-го гв. кавкорпуса были разгромлены.

Но уже 8 декабря Жуков добился возобновления наступления. Там куда не плюнь везде Жуков.

 Отправлено: 07.08.09 21:16. Заголовок: Ктырь пишет: Тема н..

Ктырь пишет:

цитата:

Тема на форуме одна (с продолжением).

И что? Там есть ответы на заданные мной сегодня вопросы? В начале там есть ваш апломб, помноженный на незнание множества вещей. Теперь, набравшись некоторого количества знаний, вы утверждаете, что знаете больше меня. Вот я и попросил вас ответить на несколько вопросов. В ветке про Алитус таких ответов нет.

 Отправлено: 07.08.09 21:21. Заголовок: Балтиец пишет И что?..

Балтиец пишет

цитата:

И что? Там есть ответы на заданные мной сегодня вопросы? В начале там есть ваш апломб, помноженный на незнание множества вещей. Теперь, набравшись некоторого количества знаний, вы утверждаете, что знаете больше меня. Вот я и попросил вас ответить на несколько вопросов. В ветке про Алитус таких ответов нет.

Всё там есть уважаемый. Собственно чтобы перестать толочь воду в ступе вы уже могли сразу (ещё в сааамом начале нашей беседы) перейти к рассыпанию фактов. Я вот всё жду, но кроме вопросов КО МНЕ от вас нет ничего. Я так понимаю это то что вы не знаете? Всё остальное знаете?

Это по меньшей мере странно учитывая что я пока не писал об Алитусе. И где вы были когда я объяснял человеку что такое боевые группы и как немцы строили бой танковой дивизии в период ВМВ?

 Отправлено: 07.08.09 21:24. Заголовок: Ктырь пишет: Он про..

Ктырь пишет:

цитата:

Он проходит как координатор операции.

Что за зверь такой - координатор операции?
Откуда сей термин взялся?
В штатах РККА такой как-то был расписан?
А Конев и Пуркаев - мальчики на побегушках?
Много вопросов? На ответах не настаиваю. Повторюсь - интересует ваше мнение.