Отправлено: 17.08.09 18:23. Заголовок: Парижский протокол по Бессарабии
означенный протокол вступал в силу лишь после ратификации странами-подписантами. Ратифицирован протокол всеми участниками, кроме Японии, из-за чего какой-либо силы протокол не получил если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться
если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться
Есть информация о HEратификации. Япония неоднократно использовала этот факт в диалогах с СССР, как пример дружественного отношения. См. напр. Черевко, "Серп и молот против самурайского меча".
Игорь Куртуков это мембер Jugin об сем факте не знает, либо предпочитает игнорироват
Это, что ли я не знаю?
цитата:
Протокол был принят без участия правительства РСФСР и без учета мнения населения территории. Бессарабский протокол, подписанный названными странами, не был ратифицирован Италией до 1927 года, а Японией - до 1931 года (11 лет), без чего не мог вступить в силу.
Договор относительно объединения Бессарабии с Румынией.
Подписали: Румыния, с одной стороны, и Англия, Франция, Италия и Япония, с другой. О признании Бессарабии под румынским суверенитетом.
Протокол признавал аннексию Бессарабии Румынией, правительство которой в апреле 1918 года в одностороннем порядке приняло решение о ее присоединении, нарушив тем самым соглашение с РСФСР 1918 года.
Протокол был принят без участия правительства РСФСР и без учета мнения населения территории. Бессарабский протокол, подписанный названными странами, не был ратифицирован Италией до 1927 года, а Японией - до 1931 года (11 лет), без чего не мог вступить в силу.
Правительства РСФСР и УССР в ноте 1 ноября 1920 года правительствам Великобритании, Франции, Италии и Румынии заявило, что они не могут признать имеющим какую-либо силу соглашение, касающееся Бессарабии, принятое без их участия. Эта позиция была в дальнейшем подтверждена на международных конференциях. Присоединение Бессарабии к СССР было осуществлено только в 1940 году на основе советско-румынского соглашения.
Таким образом, вопросы, которые мы поставили перед собой имеют вполне конкретные ответы : - Япония НЕ РАТИФИЦИРОВАЛА Бессарабский протокол - Бессарабский протокол не вступил в силу из-за отсутствия ратификации Японией В общем странный заголовок этого топика в свете всего изложенного становится не таким уж странным : именно позиция Токио не позволила Румынии в межвоенный период закрепить свой суверенитет над территорией Бессарабии, таким образом способствовав аннексии Бессарабии Советским Союзом, образованию впоследствии на территории Бессарабии Молдавской ССР и в конечном счете образованию независимого государства Молдова. Таким образом, признавая свое поражение по вопросу о конкретном историческом факте, хочу отметить, что данный факт никоим образом не отменяет факт оккупации Бессарабии Советским Союзом в 1940 году. Ибо наличие территориального спора предполагает проведение переговоров, а не вооруженный шантаж. Аргументация же realizator71 о том, что Румыния, мол, в 1940 году добровольно отдала эту территорию, а Советский Союз ее забрал потому, что имел на это полное право разбиваются одним простым аргументом : нужно помнить, что Советский Союз забрал у Румынии не только Бессарабию, суверенитет над которой Румынии был действительно не признан окончательно международным сообществом, но и Северную Буковину, территория которой оказалась в составе Румынии по Трианонскому миру, ратифицированному и вступившему в силу. Северную Буковину, которая, кстати, никогда не входила в состав России. То, что Румыния, потерявшая своих союзников (потерпевшую военное поражение Францию и изолированную Англию) подверглась грубому военному шантажу Советского Союза бесспорно.
Отправлено: 17.08.09 20:45. Заголовок: Jugin пишет: Я прис..
Jugin пишет:
цитата:
Я присоединяюсь к автору. Вот в этом.
И в этом тоже:
цитата:
Таким образом, признавая свое поражение по вопросу о конкретном историческом факте, хочу отметить, что данный факт никоим образом не отменяет факт оккупации Бессарабии Советским Союзом в 1940 году.
Конкретный исторический факт говорит об оккупации Румынией Бессарабии. И восстановление исторической справедливости.
Отправлено: 17.08.09 20:47. Заголовок: Jugin пишет: Я прис..
Jugin пишет:
цитата:
Я присоединяюсь к автору. Вот в этом.
Ну автор чересчур эмоционален. Факт наличия юридического решения о передаче Бессарабии и С. Буковины СССР имеет место быть. Факт юридического непризнания Бессарабии частью территории Румынии также имеется. Другой вопрос каким путем это решение было получено. Факт аннексии на лицо (как с Прибалтикой). Дальше уже вопросы идеологии, кому-то хочется, чтобы Бессарабия и Буковина обязательно были захвачены и оккупированы, причем в самой зверской форме. Ну хочется и пусть хочется.
Отправлено: 17.08.09 21:10. Заголовок: grem пишет: Факт н..
grem пишет:
цитата:
Факт наличия юридического решения о передаче Бессарабии и С. Буковины СССР имеет место быть.
Имеет наличие факт юридического решения передачи Германии Эльзаса, Лотарингии и ряда других территорий. Отменяет ли это наличие факта агрессии Германии против Франции? grem пишет:
цитата:
Факт юридического непризнания Бессарабии частью территории Румынии также имеется.
Но также имеется факт признания Бессарабии частью Румынии гораздо бОльшим количеством государств. И даже факт выставления гарантий целостности румынской территории в границах 1920 г. grem пишет:
цитата:
Другой вопрос каким путем это решение было получено. Факт аннексии на лицо (как с Прибалтикой). Дальше уже вопросы идеологии, кому-то хочется, чтобы Бессарабия и Буковина обязательно были захвачены и оккупированы, причем в самой зверской форме. Ну хочется и пусть хочется.
А не проще ли посмотреть на действующие международные нормы, на основе которых и можно определить является ли это действие агрессией или нет.
Отправлено: 17.08.09 21:21. Заголовок: Сергей ст пишет: От..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ответ в стиле Алика, что не удивительно
Jugin пишет:
цитата:
нужно помнить, что Советский Союз забрал у Румынии не только Бессарабию, суверенитет над которой Румынии был действительно не признан окончательно международным сообществом, но и Северную Буковину
Уважаемый Сергей ст, помнится, когда я напоминал про Буковину, замешанную в этой истории, Вы изволили кривить личико и называть меня флудером. Отвечаю: попытка заговорить тему, в т.ч. отрицанием вопроса Буковины и приклеиванием ярлыка тому, кто про Буковину напоминал, является признаком флудера, каковым Вы по праву можете называться - с чем Вас и поздравляю. grem пишет:
цитата:
кому-то хочется, чтобы Бессарабия и Буковина обязательно были захвачены и оккупированы
Вам ещё раз напомнить, что Буковина была именно захвачена?
Отправлено: 17.08.09 21:24. Заголовок: Jugin пишет: Имеет ..
Jugin пишет:
цитата:
Имеет наличие факт юридического решения передачи Германии Эльзаса, Лотарингии и ряда других территорий. Отменяет ли это наличие факта агрессии Германии против Франции?
Вы телегу впереди лошади не ставьте. Сначало было нападение на Францию и только затем мирный договор с передчей искомых земель. Как с Финляндией.
Jugin пишет:
цитата:
А не проще ли посмотреть на действующие международные нормы, на основе которых и можно определить является ли это действие агрессией или нет.
Согласно тогдашним нормам и определениям нет.
Alick пишет:
цитата:
Вам ещё раз напомнить, что Буковина была именно захвачена?
Вам еще раз напомнить, что Буковина была передана согласно решению румынского парламента? Или согласно вашим идеологическим установкам всенепременно захвачена и оккупирована? Если второе, то напоминать не стоит, я в курсе и всегда буду в курсе.
Напомните, если не трудно: 1.почему Румыния отдала Буковину?
цитата:
советское правительство предложило Румынии: "1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу. 2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте".
Alick пишет:
цитата:
2. почему Румыния отдала не всю Буковину?
цитата:
26 июня Молотов вновь беседовал с Шуленбургом и заявил, что советские требования "ограничиваются северной частью Буковины с городом Черновицы"
Отвечаю: попытка заговорить тему, в т.ч. отрицанием вопроса Буковины и приклеиванием ярлыка тому, кто про Буковину напоминал, является признаком флудера, каковым Вы по праву можете называться - с чем Вас и поздравляю
Отправлено: 17.08.09 21:50. Заголовок: Jugin пишет: А не п..
Jugin пишет:
цитата:
А не проще ли посмотреть на действующие международные нормы, на основе которых и можно определить является ли это действие агрессией или нет.
Давайте посмотрим. Из международных норм тогда действовала Лондонская конвенция об определении понятия агрессия 1933 г. По этой конвенции агрессором признавался тот кто первый совершит одно из следующих действий:
цитата:
1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооружённых сил, хотя бы и без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы и без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооружённым бандам, которые будучи образованными на его территории, втрогнутся на территорию другого Государства, или отказ несмотря на требование Государства подвергшегося вторжению, принять на собственной территории меры для лишнеия названных банд всякой помощи или покровительства.
Очевидно, что пункты 1, 3, 4 и 5 не наблюдались. Что же до пункта 2. то ввод советских войск нельзя квалифицировать как вторжение, ибо он проводился по согласованию с румынским правительством, которое предпочло уступить нажиму и не сопротивлятся. Т.е. действия СССР тут невозможно квалифицировать как агрессию.
26 июня Молотов вновь беседовал с Шуленбургом и заявил, что советские требования "ограничиваются северной частью Буковины с городом Черновицы"
Благодарю. 1. К сожалению, непонятно, откуда доброта такая у Молотова? 2. К ещё бОльшему сожалению, Вы не взяли на себя труд ответить на вопрос grem пишет:
цитата:
1.почему Румыния отдала Буковину?
видимо это по забывчивости. Сергей ст пишет:
цитата:
Это все?
я собственно, про Буковину, если не можете по ней ничего внятно сказать, лучше промолчать, чем поминать меня всуе: Сергей ст пишет:
Отправлено: 18.08.09 05:53. Заголовок: grem пишет: 26 июня ..
grem пишет:
цитата:
26 июня Молотов вновь беседовал с Шуленбургом и заявил, что советские требования "ограничиваются северной частью Буковины с городом Черновицы"
Вообще-то первоначально аппетиты СССР не ограничивались одной только Северной Буковиной - он хотел также Южную Буковину и Северную Добруджу. Но Германия воспротивилась. Как только найду, где я об этом читал - укажу источник.
Отправлено: 18.08.09 08:08. Заголовок: Jugin пишет: Имеет ..
Jugin пишет:
цитата:
Имеет наличие факт юридического решения передачи Германии Эльзаса, Лотарингии и ряда других территорий. Отменяет ли это наличие факта агрессии Германии против Франции?
Имеется факт передачи Судетской области Германии, означает ли это, что Германия совершила агрессию?
цитата:
Но также имеется факт признания Бессарабии частью Румынии гораздо бОльшим количеством государств. И даже факт выставления гарантий целостности румынской территории в границах 1920 г.
У Чехословакии тоже были гарантии ее границ, однако Судет она лишилась - это была агрессия?
Alick пишет:
цитата:
Гм, а угроза объявления войны (что было в реале) сюда не подпадает?
Разве в тексте Лондонской Конвенции что-то говорится об ультиматумах?
цитата:
Вам ещё раз напомнить, что Буковина была именно захвачена?
Хотелось бы уточнить, кому принадлежала Буковина до 1914 года? Каким образом Буковина вошла в состав Румынии? Ну так и кто тогда захватил Буковину? Кстати, после ответом на эти вопросы станет ясно, почему Румыния ее отдала - отдавала ведь не свое, а "временно приватизированное".
Как это трогательно. А если не отдаст - заберём силой. Так, кажется? Всё же неплохо уточнить: отдала, потому что попросили - или потому, что в противном случае угрожали агрессией? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Текст у вас перед глазами. Есть там про угрозу? Вот то-то и оно.
Да, с угрозой непонятно как-то: какая разница, применили силу или угрожали её применить, если результат один: жертва ограблена. K.S.N. пишет:
цитата:
Разве в тексте Лондонской Конвенции что-то говорится об ультиматумах?
Там говорится о вторжении. СССР заявил, что вторжение состоится, если Румыния не поделится. K.S.N. пишет:
цитата:
Хотелось бы уточнить, кому принадлежала Буковина до 1914 года?
Так может начать тогда с крещения Руси при Владимире - или с сотворения мира, как считаете? Или точнее всё же констатировать факт: СССР отобрал у Румынии Буковину?
P.S. Стремление оправдать Сталина у оппонентов очевидно. Как это напоминает самого Сталина, оправдывавшего бесноватого - тот оказывается, на Польшу и не нападал вовсе, а всего лишь отодвинул границу от угрожающей близости к Берлину...
Отправлено: 18.08.09 10:16. Заголовок: Alick пишет: Там го..
Alick пишет:
цитата:
Там говорится о вторжении. СССР заявил, что вторжение состоится, если Румыния не поделится.
Где в Лондонской конвенции что-то говорится о разговорах? там говорится только о свершившихся фактах. Кроме того, помнится, насчет Мюнхена-38 тоже бытует мнение, что таким способом Гитлера умиротворяли, чтоб войны избежать. Судеты - это агрессия?
цитата:
Так может начать тогда с крещения Руси при Владимире - или с сотворения мира, как считаете?
Я считаю, что события следует рассматривать в контексте общемировых событий текущего времени.
цитата:
Или точнее всё же констатировать факт: СССР отобрал у Румынии Буковину?
СССР отобрал у Румынии то, что она раньше отобрала у другого, таким образом, можно утверждать, что данное действие в некотором смысле укладывается в рамки Версальской системы.
цитата:
P.S. Стремление оправдать Сталина у оппонентов очевидно. Как это напоминает самого Сталина, оправдывавшего бесноватого - тот оказывается, на Польшу и не нападал вовсе, а всего лишь отодвинул границу от угрожающей близости к Берлину..
Аналогично можно сказать, что стремление оппонентов выставить всех вокруг кроме Сталина и Гитлера белыми и пушистыми очевидно. как и попытки приписать оппонентам абсурдные утверждения.
Отправлено: 18.08.09 11:22. Заголовок: K.S.N. пишет: Это оп..
K.S.N. пишет:
цитата:
Это определение было официально принято в международном масштабе?
Нет, не было. Это определение было включено в проект англо-франко-советского договора. СССР, правда, настаивал на еще более расширенном толковании косвенной агрессии.
Отправлено: 18.08.09 15:31. Заголовок: Alick пишет: Всё же..
Alick пишет:
цитата:
Всё же неплохо уточнить: отдала, потому что попросили - или потому, что в противном случае угрожали агрессией?
Важно уточнить что просили. Если просили всю Румынию это одна ситуация, если кусочек, то другая.
Alick пишет:
цитата:
P.S. Стремление оправдать Сталина у оппонентов очевидно.
Нет, очевидно стремление запорошить всё идеологическими шорами. Я же вам уже объяснял.
Alick пишет:
цитата:
Да, с угрозой непонятно как-то: какая разница, применили силу или угрожали её применить, если результат один: жертва ограблена.
Разница в статье. Есть разбой, есть грабеж, есть шантаж. Все по разному оценивается. Жертве опять таки наносится разный урон. Какая вам разница, просто ли у вас отняли кошелек или еще вдобавок надавали по макушке, да еще с летальным исходом. Разницы никакой, любимый кошелек отняли.
Отправлено: 18.08.09 15:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Где в..
K.S.N. пишет:
цитата:
Где в Лондонской конвенции что-то говорится о разговорах? там говорится только о свершившихся фактах.
Да не вопрос, вот Вам факт: беседа Молотова с Шуленбургом 23 июня. Молотов:
цитата:
Если же Румыния не пойдёт на мирное разрешение Бесссарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооружённой силой.
Налицо факт использования вооружённой силы для отнятия территории у соседа. K.S.N. пишет:
цитата:
Судеты - это агрессия?
Да. K.S.N. пишет:
цитата:
Я считаю, что события следует рассматривать в контексте общемировых событий текущего времени.
И я так считаю. Вот и давайте вместе считать, что воспользовавшись войной на западе, СССР угрожая силой, отобрал часть румынской территории. K.S.N. пишет:
цитата:
СССР отобрал у Румынии то, что она раньше отобрала у другого
Американцы забрали территорию у индейцев - это повод скажем, для России,забрать земли обратно? K.S.N. пишет:
цитата:
Аналогично можно сказать, что стремление оппонентов выставить всех вокруг кроме Сталина и Гитлера белыми и пушистыми
Оппоненты пытаются разобраться в вопросе, а не затушёвывать агрессивность Сталина и бесноватого - чувствуете разницу? И считаю, раз уж на то пошло, то честь и хвала тем российским историкам, кто этот вопрос исследует, давая объективную оценку. Если же на западе нет исследователей, показывающих истинную роль своих бывших правительств в развязывании ВМВ, то это им минус, а нам - повод гордиться. Это русские люди общаясь между собой на Форуме, могут говорить и осуждать Сталина и К. Но если человек из-за бугра сделает то же, то мы можем ему ответить: расскажи-ка нам о Чемберлене, Даладье, как они Судеты бесноватому отдавали. Да Рузвельта не забудем, решившего не бороться с фашизмом, а давать оружие на борьбу с ним, чтобы придти к дележу пирога. Интересующийся пишет:
цитата:
Это очень хорошо попадает под определение косвенной агрессии (английская формулировка) - когда угрожают применить силу.
Ай-яй-яй, а г-н Куртуков об этом ни гу-гу... может не знает?..
Какая вам разница, просто ли у вас отняли кошелек или еще вдобавок надавали по макушке, да еще с летальным исходом. Разницы никакой, любимый кошелек отняли.
Лихо Вы вопрос подменили! Для Румынии действительно есть разница, а для вымогателя? Речь-то про Сталина, не забыли? А Сталин руководил СССР, а не Румынией. Для него разница ну очень не принципиальная: забрать Буковину силой - или угрожая силой.
Для Румынии действительно есть разница, а для вымогателя?
Это и есть для вымогателя. Статья разная. Грабеж одна, разбой вторая, шантаж третья. Мы же оцениваем действия вымогателя.
Alick пишет:
цитата:
А Сталин руководил СССР, а не Румынией. Для него разница ну очень не принципиальная: забрать Буковину силой - или угрожая силой.
Это опять таки вам Сталин во сне сказал? Часто же он вам снится, наверно любимый исторический персонаж. СССР начал Румынию зондировать ЕМНИП с весны 1940. Как пример дело с финами, Сталин не стремился дело до войны довести, долго и муторно велись переговоры, а можно было сразу вдарить, судя по вашим сноведениям.
Отправлено: 18.08.09 16:09. Заголовок: grem пишет: Это и е..
grem пишет:
цитата:
Это и есть для вымогателя. Статья разная. Грабеж одна, разбой вторая, шантаж третья. Мы же оцениваем действия вымогателя.
Согласен. И какая статья по Вашему, плачет по Сталину?grem пишет:
цитата:
Как пример дело с финами, Сталин не стремился дело до войны довести, долго и муторно велись переговоры, а можно было сразу вдарить, судя по вашим сноведениям.
Сновидениям? 1. Что за сны, кому снились и что приснилось - разъясните плз. 2. А кто говорит, что Сталин к вооружённому конфликту стремился? Приведенный же Вами пример с Финляндией как раз и показывает, что ждало Румынию в случае отказа.
Отправлено: 18.08.09 16:33. Заголовок: Alick пишет: Да не..
Alick пишет:
цитата:
Да не вопрос, вот Вам факт: беседа Молотова с Шуленбургом 23 июня. Молотов:
Эта беседа вошла в определение агрессии на Лондонской конференции?
цитата:
Налицо факт использования вооружённой силы для отнятия территории у соседа.
Вовсе нет. Налицо только слова между двумя высокопоставленными чиновниками двух стран. Слова и намерения не являются свершившимся фактом, упомянутом в определении агрессии.
цитата:
Да.
А требование Японии вернуть им четыре южно-курильских острова - это агрессия?
цитата:
И я так считаю. Вот и давайте вместе считать, что воспользовавшись войной на западе, СССР угрожая силой, отобрал часть румынской территории.
Вы продолжаете настаивать, что это была таки румынская территория, а не спорная? Вот если бы СССР всю Румынию захватил - это было бы однозначной агрессией. Тут ведь фишка в том, что после ПМВ границы в Европе оказались "подвешены", и Версальская система вполне допускала пересмотр границ при соблюдении определенных правил. Гитлер с Судетами как раз и воспользовался этими правилами, поэтому говорить в данном случае об агрессии не совсем правильно. СССР в случае с Бессарабией и Буковиной действовал в том же духе, но без соблюдения положенной процедуры по причине уже шедшей войны.
цитата:
Американцы забрали территорию у индейцев - это повод скажем, для России,забрать земли обратно?
Куда обратно? В смысле вернуть Америку индейцам?
цитата:
Оппоненты пытаются разобраться в вопросе, а не затушёвывать агрессивность Сталина и бесноватого - чувствуете разницу? И считаю, раз уж на то пошло, то честь и хвала тем российским историкам, кто этот вопрос исследует, давая объективную оценку.
Объективность - это хорошо. Объективность в данном случае заключается в том, что политика СССР перед ВМВ вполне себе укладывается в рамки общеевропейской политики того времени. Сталин не был белым и пушистым в международных делах, ну так и другие европейские политики не были белыми и пушистыми. И если те же Польша, Румыния или Литва не постеснялась урвать себе после ПМВ чужих территорий, то чего ж тогда они плачутся, что с ними обошлись так же?
Отправлено: 18.08.09 16:37. Заголовок: Alick пишет: Да не ..
Alick пишет:
цитата:
Да не вопрос, вот Вам факт: беседа Молотова с Шуленбургом 23 июня. Молотов: цитата: Если же Румыния не пойдёт на мирное разрешение Бесссарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооружённой силой. Налицо факт использования вооружённой силы для отнятия территории у соседа.
1)Налицо факт разговора о гипотетическом использованиии вооруженной силы; 2) Налицо факт разговора возможном применении силы для возвращения спорной территории, как Вам выше уже разъяснили
Отправлено: 18.08.09 16:38. Заголовок: Alick пишет: Да, с ..
Alick пишет:
цитата:
Да, с угрозой непонятно как-то: какая разница, применили силу или угрожали её применить, если результат один: жертва ограблена.
Тем не менее в УК это разные преступления. Если с применением насилия, то разбой. Если только с угрозой применения, то ограбление. Разбой считается более тяжёлым.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А не согласен он с тем, что Япония ратифицировала Бессарабский протокол 
- участник сейчас на форуме