Отправлено: 17.08.09 18:23. Заголовок: Парижский протокол по Бессарабии

означенный протокол вступал в силу лишь после ратификации странами-подписантами. Ратифицирован протокол всеми участниками, кроме Японии, из-за чего какой-либо силы протокол не получил
если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться

 Отправлено: 22.08.09 18:35. Заголовок: BP_TOR пишет: То ес..

BP_TOR пишет:

цитата:

То есть подвердить свой антисоветский лозунг не можете?

Это что - шутка или незнание судьбы Прибалтики и Финляндии 1940-м ?.. Лозунги у Вас - а у меня конкретные факты, так что не юлите плз.
BP_TOR пишет:

цитата:

Приведите пример просоветского лозунга, сделанного мной в переписке с Вами в этой ветке и не подкрепленного фактами? Попросим оценить всех участвующих.

Ага, вопрос ввиду проигрыша давно стал неинтересен и Вы ищете лазейку его переменить, не удивляюсь. Вот кстати и пример, на 1-же странице:BP_TOR пишет:

цитата:

1)Налицо факт разговора о гипотетическом использованиии вооруженной силы; 2) Налицо факт разговора возможном применении силы для возвращения спорной территории, как Вам выше уже разъяснили

Это пример Вашей интерпретации фактов, как Вам бы хотелось это понимать, а не так, как было тогда воспринято людьми, в политике что-то понимающими.
BP_TOR пишет:

цитата:

Тогда приведите Вашу версию финальной стадии конфликта.

Вы что, издеваетесь? Игнорируете мои ответы, а потом требуете, чтобы я их дублировал - за подобное засорение ветки меня накажет модератор - и правильнно сделает. Проще Вам быть внимательнее и не пропускать то, что не нравится, а прямо и честно отвечать.
BP_TOR пишет:

цитата:

Трансильвания и Южная Добруджа результат союзных отношений Румынии с Германией, если Вы об этом запамятовали.

Н-да, а Вы юморист... Ну и какой же это пример??? Хотя... если докажете, что это Германия забрала Т. и ЮД, тогда дерзайте.
Но успеха Вам не желаю.
Agent Orange пишет:

цитата:

Так значит Англия бомбила германские города для отвода глаз? А Франция позволила разгромить себя за месяц, чтобы Гитлер скорее пошел на СССР?

1. Пардон, а Вы уверены, что Англия бомбила немецкие города до Мюнхена? я - нет.
Agent Orange пишет:

цитата:

после 22.06.41 Англия должна была предложить Германии мир (в том, что Гитлер согласился бы, никаких сомнений нет) и всеми средствами поддерживать её в войне против СССР. Почему же было всё наоборот?

Потому что в случае мира с бесноватым мир потом будут делить (сорри за каламбур) страны-победительницы, сиречь страны-участницы войны.

 Отправлено: 22.08.09 20:00. Заголовок: Уважаемый Alick Вы р..

Уважаемый Alick Вы раздаете упреки в придиразмах, выдирании фразы из контекста, невнимательном чтении и т.д.
Откатимся назад на исходные позиции и вернемся к Вашему исходному посту

Alick пишет:

цитата:

K.S.N. пишет: цитата: Почему вы проигнорировали, что "комнату у Вас забрал не только я, но и двое других соседей забрали у Вас же по комнате? Потому что Румынии надо было выбрать, к кому пристать: союз с Германией означал суверенитет и продажу нефти, союз с СССР мог означать только одно - войти в состав этого самого СССР.

Румыния выбрала ориентацию на Германию еще в марте 1939 г., когда подписала соглашение « Об укреплении экономических связей между Румынией и Германией» с секретным протоколом о поставках вооружения и военного снаряжение на сумму в 200—250 млн. марок , т.е. более чем за год до предъявления СССР территориальных требований, за полгода до начала ВМВ и когда примеры Польши, Прибалтики и Финляндии еще не существовали.

Когда и кем (кроме Вас) ставился вопрос о союзе Румынии с СССР в тот период?

 Отправлено: 22.08.09 20:13. Заголовок: BP_TOR пишет: Румын..

BP_TOR пишет:

цитата:

Румыния выбрала ориентацию на Германию еще в марте 1939 г.,

Скорее Румыния "деверсифицировала" свою внешнюю политику, одним глазом продолжая косится на Францию.

BP_TOR пишет:

цитата:

Когда и кем (кроме Вас) ставился вопрос о союзе Румынии с СССР в тот период?

Румыния воспринималась советским руководством, как одна из трёх наиболее враждебно настроенных к СССр государств. Наравне с Польшей и Финляндией.
Так что ни о каком союзе и речи быть не могло.

 Отправлено: 22.08.09 21:12. Заголовок: BP_TOR пишет: Когда..

BP_TOR пишет:

цитата:

Когда и кем (кроме Вас) ставился вопрос о союзе Румынии с СССР в тот период?

Голицын пишет:

цитата:

Скорее Румыния "деверсифицировала" свою внешнюю политику, одним глазом продолжая косится на Францию.

...которая вела переговоры с СССР.
BP_TOR пишет:

цитата:

Откатимся назад на исходные позиции и вернемся к Вашему исходному посту

Что ж, тогда и я вернусь к исходной мысли:
1. Буковина СССР не принадлежала;
2. включние Молотовым Буковины в один вопрос с Бессарабией опровергает тезис о якобы собирании Сталиным земель РИ;
3. вышеозначенный тезис отсутствовал в советской пропаганде, скорее всего, по причине отсутствия такового;
4. первые три пункта приводят к выводу о том, что в политике Сталин руководствовался не идеей собирания земель РИ, а идеей Мировой революции, выполняя заветы Ильича ("О военной программе пролетарской революции", "О лозунге Соединённых Штатов Европы").

 Отправлено: 23.08.09 00:50. Заголовок: Alick Убегаете от св..

Alick
Убегаете от своего несуразного тезиса "о союзе с СССР" подальше?
Хорошо вернемся к Буковине
1) Известно ли Вам каким договорным документом были определены границы Буковины в составе Румынии?
2) Известно ли Вам когда и на каких условиях Румыния сделала заявление о постоянном обязательстве ненападения в отношении России и подвердила его и реакция СССР на это обязательство?
3) какими двухсторонними документами определялось прохождение границы между СССР и Румынией?
4)
Alick пишет:

цитата:

Н-да, а Вы юморист... Ну и какой же это пример??? Хотя... если докажете, что это Германия забрала Т. и ЮД, тогда дерзайте.

Вам хорошо известно кто был арбитрами 2-го Венского арбитража и кто принял решение не в пользу Румынии?
Разве я где- то говорил что "Германия забрала"? Передергивать некрасиво (это к Вашим канделябрам). Германия и Италия (тоже союзница Румынии с декабря 1939 г.) приняли решение о передаче Трансильвании венграм, с чем Румыния и согласилась.

В отличие от Вашего мнения, в советском заявлении имеется четкое разделение позиций:
в отношении Бессарабии -возвращение;
В отношении Буковины -передача.
Так что холивар в этом отношении (точно также как с Монголией) Вы ведете сам с собой.

 Отправлено: 23.08.09 01:24. Заголовок: Хорошее дело возврат..

Хорошее дело возврат к исходным сообщениям
Читаем

Alick пишет:

цитата:

K.S.N. пишет: цитата: Где в Лондонской конвенции что-то говорится о разговорах? там говорится только о свершившихся фактах. Да не вопрос, вот Вам факт: беседа Молотова с Шуленбургом 23 июня. Молотов: цитата: Если же Румыния не пойдёт на мирное разрешение Бесссарабского вопроса, то Советский Союз разрешит его вооружённой силой. Налицо факт использования вооружённой силы для отнятия территории у соседа.

Итак беседа с двух дипломатов становится фактом использования вооруженной силы?
Возможно конечно, что Молотов в беседе с немцем использовал Ваши любимые канделябры для убеждения последнего, но историей этого не задокументировано. Или у Вас другие данные?
Поскольку в реальности использования вооруженной силы не потребовалось, таким образом высказанная в беседе советским дипломатом возможность применения вооруженной силы если Румыния не пойдет на мирное решение Бессарабского вопроса оказалась предположительной или гипотетической, поскольку Румыния пошла на это самое мирное разрешение.

Если данное утверждение является с моей стороны голословной просоветской пропагандой, то пусть меня постигнет суровая кара советского народа модераторов.

ЗЫ. Хотя я возможно у Вас с толкованием слова гипотетический также, как и с толкованием слова формальный

 Отправлено: 23.08.09 01:40. Заголовок: Голицын пишет: Скор..

Голицын пишет:

цитата:

Скорее Румыния "деверсифицировала" свою внешнюю политику, одним глазом продолжая косится на Францию.

Совершенно верно, я просто отвечал оппоненту, который обосновывал причину выбора из пары Германия -СССР.

 Отправлено: 23.08.09 12:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Совер..

BP_TOR пишет:

цитата:

Совершенно верно, я просто отвечал оппоненту, который обосновывал причину выбора из пары Германия -СССР.

Для румын (их руководства) такой пары не было. СССр был однозначной "империей зла" и никакие альянсы с ним не рассматривались в принципе. Кстати, в трофейном фонде есть масса румынских документов и при желании с ними можно работать (только желающих пока ноль).

 Отправлено: 23.08.09 14:51. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Как известно, народы СССР кровавыми соплями умылись-таки, да так, что никаким французам не снилось. Спорить о том, было ли присоединение Бессарабии и Буковины агрессией или нет, можно до бесконечности.

Да известно (также известно, что СССР освободил таки Европу от "коричневой чумы"), но это Ваше сообщение как-то отвечает на мой вопрос? Нет.
До бесконечности спорить по Бессарабии и Буковине можно только если
закрывать глаза на факты и пытаться решить вопрос вне правовых норм.
Сиречь заниматься словоблудием.

Agent Orange пишет:

цитата:

До присоединения Бессарабии (а также прибалтийских стран) никаких планов войны против СССР у Гитлера не было - это исторический факт. Именно события июня-июля 1940г и стали отправной точкой. В 3 томе "Истории Второй Мировой войны 1939 -1945 в двенадцати томах" прямо так и написано:

Огласите весь список событий июня-июля 1940 года пжлауйста

Agent Orange пишет:

цитата:

Как объяснить захват Бессарабии и Буковины со стратегической точки зрения? Сталин сознательно провоцировал Гитлера? Если да, то зачем?

Возврат Бессарабии - восстановление территориальной целостности
СССР. Проблема известная Гитлеру со времен отторжения ее Румынией. Присоединение Буковины по просьбе украинских товарищей территориальный передел в связи с новыми возможностями решить этот вопрос мирным путем. Только и всего.
Ну может еще процент за использование оккупированной Румынией территории.
Или по Вашему Буковина плацдарм мировой пролетарской революции?

 Отправлено: 23.08.09 16:00. Заголовок: Голицын пишет: Для ..

Голицын пишет:

цитата:

Для румын (их руководства) такой пары не было.

Именно на это я и указывал оппоненту. Имея длительный территориальный конфликт с СССР по Бессарабии, аннексированной в нарушение соглашения от 1918 г. румыны прекрасно понимали, что в случае изменения баланса сил им придется отступить.

Кстати очищение румынами Бессарабии могло иметь место еще в 1919 г. когда 1 мая Румынии был предъявлен ультиматум наркоминделом РСФСР и председателем СНК УССР с требованием эвакуации румынских войск со всей Бессарабии, дл ответа было дано 48 часов. 3 мая 1919 г., не получив ответа, штаб Укрфронта дал указание командарму 3-ей УСКА Худякову ускорить подготовку операции. Даже несмотря на мятеж 6-й дивизии Григорьева (основной ударной силы). красные 11 мая успешно форсировали Днестр южнее Тирасполя и прорвали фронт румын. И только наступление добровольцев в Донбассе заставило красных прекратить наступление. На восток была переброшена даже бригада Бессарабской дивизии.
Еще тогда предполагалось занятие красными Буковины, о чем достачно известно из переписки Бела Куна и Ленина, и задач определенных предсовобороны главкому.

 Отправлено: 23.08.09 20:36. Заголовок: Yroslav пишет: Да из..

Yroslav пишет:

цитата:

Да известно (также известно, что СССР освободил таки Европу от "коричневой чумы"), но это Ваше сообщение как-то отвечает на мой вопрос? Нет. А Вы, добрый человек, обьясните какого рожна народам СССР кровавыми соплями умываться вместо французов и других поляков за их счастье?

Вы видимо считаете, что ПМР спас СССР от Гитлера. А я Вам и ответил, что именно заключение ПМР и последующие действия СССР и привели к таким печальным последствиям. Не было бы ПМР - не было бы и кровавых соплей для народов СССР. Да и насчет "коричневой чумы" тоже не всё так гладко. Если Сталин нападать на Гитлера не планировал,
значит освобождение Европы случилось по недоразумению.

Yroslav пишет:

цитата:

Возврат Бессарабии - восстановление территориальной целостности СССР.

Смелая гипотеза, но как уместить в нее Буковину?

цитата:

До бесконечности спорить по Бессарабии и Буковине можно только если закрывать глаза на факты и пытаться решить вопрос вне правовых норм.

Загадочная фраза. Кто и какой вопрос пытается здесь решить вне правовых норм?

цитата:

Присоединение Буковины по просьбе украинских товарищей территориальный передел в связи с новыми возможностями решить этот вопрос мирным путем. Только и всего.

Стоило ли идти на поводу у украинских товарищей? А если бы они всю Румынию попросили?

цитата:

Или по Вашему Буковина плацдарм мировой пролетарской революции?

Не знаю насчет мировой революции, но плацдармом для нападения на СССР Буковина явно была.

цитата:

Напряженность в советско-румынских отношениях все больше нарастала. Румыния открыто проводила враждебную Советскому Союзу политику, превращала Бессарабию и Северную Буковину в плацдарм для нападения на СССР. В январе — марте 1940 г. румынская военщина организовала 26 военных провокаций и вылазок на советско-румынской демаркационной линии по Днестру{1121}. Румынские самолеты вторгались в советское воздушное пространство. В мае 1940 г. румынское правительство демонстративно провело мобилизацию армии, призвав более миллиона резервистов, и обратилось к Германии с просьбой помочь завершить сооружение стратегического Восточного вала, который создавался под видом строительства дорог. Одновременно румынская реакция усилила военно-полицейский террор против населения Бессарабии и Северной Буковины. (История Второй Мировой войны 1939 -1945. Том третий.)

Вот оно в чем дело, а Вы говорите - восстановление территориальной целостности.

 Отправлено: 23.08.09 21:45. Заголовок: Вы видимо считаете, ..

цитата:

Вы видимо считаете, что ПМР спас СССР от Гитлера. А я Вам и ответил, что именно заключение ПМР и последующие действия СССР и привели к таким печальным последствиям. Не было бы ПМР - не было бы и кровавых соплей для народов СССР. Да и насчет "коричневой чумы" тоже не всё так гладко. Если Сталин нападать на Гитлера не планировал, значит освобождение Европы случилось по недоразумению.

Голодной куме всё хлеб на уме.
А.Гитлер вполне логично обосновал свою позицию по разработке "Барбароссы" , основанной на тезисе - острова нам не по зубам , а двум большим лягушкам в луже тесно. Разберемся в болоте, обезопасим тылы от возможной угрозы с востока и займемся островами плотнее .

 Отправлено: 23.08.09 22:02. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Вы видимо считаете, что ПМР спас СССР от Гитлера. А я Вам и ответил, что именно заключение ПМР и последующие действия СССР и привели к таким печальным последствиям. Не было бы ПМР - не было бы и кровавых соплей для народов СССР.

Остается поверить Вам на слово ибо никто больше по этой альтернативной ветке в истории не ходил, какие там были сопли не видел и чем закончилось
не знает. Как советовал один гениальный изобретатель: "Я бы на Вашем месте за диссертацию засел!".

Agent Orange пишет:

цитата:

Если Сталин нападать на Гитлера не планировал, значит освобождение Европы случилось по недоразумению.

Во, точно, ведь никто на Гитлера нападать не планировал и еcли бы не его неуживчивый характер и зверский восточный аппетит, быть ему Лауреатом Нобелевской премии мира.

Agent Orange пишет:

цитата:

Смелая гипотеза, но как уместить в нее Буковину?

Agent Orange пишет:

цитата:

Загадочная фраза. Кто и какой вопрос пытается здесь решить вне правовых норм?

Вернитесь к правовое поле и фактам и все встанет на свои места.
И к географии - Бессарабия и Буковина это разные территории, вместить Буковину в Бессарабию невозможно.

Agent Orange пишет:

цитата:

Стоило ли идти на поводу у украинских товарищей? А если бы они всю Румынию попросили?

Думаю не стоило, им бы коммунистов в целовать, за все территориальные приращения и за государственность, а они добра не помнят

Agent Orange пишет:

цитата:

Не знаю насчет мировой революции, но плацдармом для нападения на СССР Буковина явно была.

Ну тогда тем более «Резать к чертовой матери! Не дожидаясь перитонита!»

Agent Orange пишет:

цитата:

Вот оно в чем дело, а Вы говорите - восстановление территориальной целостности.

Еще раз: Бессарабия и Буковина разные территории.

 Отправлено: 25.08.09 18:13. Заголовок: Голицын пишет: Для ..

Голицын пишет:

цитата:

Для румын (их руководства) такой пары не было. СССр был однозначной "империей зла" и никакие альянсы с ним не рассматривались в принципе.

Ну, это совершенная неправда. При Титулеску у руля МИДа, имело место довольно интенсивное сближение с СССР, чуть было не завершившееся подписанием в 1936 пакта на манер чехословацкого. Да и в 1938 году румыны в принципе рассматривали возможность взаимодействия с СССР в случае необходимости оказания помощи Чехословакии.

 Отправлено: 25.08.09 18:14. Заголовок: Yroslav пишет: такж..

Yroslav пишет:

цитата:

также известно, что СССР освободил таки Европу от "коричневой чумы"

И заразил красной. Хе-хе.

 Отправлено: 25.08.09 19:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И заразил красной. Хе-хе.

Которую сам подцепил из той же Европы (Маркс,Энгельс, коммунары и до кучи). А раз так, то у Европы на неё был иммунитет. Что время и доказало.

С другой стороны, ССР выходит должен был освободить - и уйти? типа: "Мавр сделал своё дело, мавр может ...". Но так не бывает. Точнее, так бывает только в художественной литературе.
США, ведь, прийдя в Европу с "другой стороны" фронта, тоже ведь её "заразили". Своим "атлантизмом". И делали это в своих интересах, а не в интересах европейцев. И выборы деГаспери "организовывали", и партизанскую войну греков давили, и остальное.

 Отправлено: 25.08.09 19:20. Заголовок: ромашка пишет: С др..

ромашка пишет:

цитата:

С другой стороны, ССР выходит должен был освободить - и уйти?

Если он хотел, чтобы это называлось словом "освобождение", то да.

 Отправлено: 25.08.09 19:25. Заголовок: Странно. А США разве..

Странно. А США разве не "освободили" и остались?

 Отправлено: 25.08.09 19:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И заразил красной. Хе-хе.

Ничего подобного, во всех странах Европы были партии коммунистической идеологии. Ха-ха.

 Отправлено: 25.08.09 19:35. Заголовок: ромашка пишет: у Ев..

ромашка пишет:

цитата:

у Европы на неё был иммунитет. Что время и доказало.

Американская вакцина по плану Маршалла обеспечила этот иммунитет.
А то были бы советские базы на всем побережье Норвегии, как кошмарная явь Пентагона.

 Отправлено: 25.08.09 19:38. Заголовок: Yroslav пишет: Ниче..

Yroslav пишет:

цитата:

Ничего подобного, во всех странах Европы были партии коммунистической идеологии.

И что? СССР в своей зоне привёл эти партии к власти.

 Отправлено: 25.08.09 19:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И что? СССР в своей зоне привёл эти партии к власти.

И где, в своей зоне, США привели к власти коммунистов?
Взятие власти КПЧ + профсоюзы, в 1948-ом, вы тоже считаете "не местной" инициативой?


Предыдущий вопрос: значит Вы согласны, что США "освободили" и остались.?

 Отправлено: 25.08.09 20:08. Заголовок: ромашка пишет: Стра..

ромашка пишет:

цитата:

Странно. А США разве не "освободили" и остались?

Тут есть простой пример. Когда Греция в 1974 году вышла из НАТО, американцы не ввели свой войска в Грецию, не сменили там правительства, вобщем никак не вмешались. В итоге греки вернулись в НАТО через 6 лет. Когда Чехословакия даже не попыталась выйти из Варшавского договора, а просто заикнулась об этом, она немедленно была оккупирована и правительство поменяли. Видим - у натовцев есть свобода выбора, у членов ОВД - нет. Поэтому можно считать, что США с Англией Европу освобождали, а СССР как-то не очень.

 Отправлено: 25.08.09 20:08. Заголовок: ромашка пишет: И гд..

ромашка пишет:

цитата:

И где, в своей зоне, США привели к власти коммунистов?

США в своей зоне к власти коммунистов не приводили.

 Отправлено: 25.08.09 20:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

американцы не ввели свой войска в Грецию, не сменили там правительства, вобщем никак не вмешались

Греция вышла только из военной организации НАТО, обидевшись за Сев.Кипр; никаких радикальных перемен они делать не собирались - американцы это знали.
Они просто считали греческий пульс и ждали, пока эллины успокоятся.
Чехи же собирались уйти совсем.

 Отправлено: 25.08.09 20:21. Заголовок: Ольга. пишет: Чехи ..

Ольга. пишет:

цитата:

Чехи же собирались уйти совсем.

Это бабушка надвое сказала.

 Отправлено: 25.08.09 20:22. Заголовок: Они элементарно купи..

Они элементарно купили всю послевоенную Европу на помощь.
И правильно сделали. :)

 Отправлено: 25.08.09 20:27. Заголовок: Бабушка может говори..

Бабушка может говорить что угодно. :)

Девять лет общения с чешским диссидентом убедили. :)
Хотели уйти, говорят сами чехи.

 Отправлено: 25.08.09 20:59. Заголовок: Ольга. пишет: Хотел..

Ольга. пишет:

цитата:

Хотели уйти, говорят сами чехи.

Сильный аргумент. Пообщайтесь с советскими диссидентами (российскими поцреотами, нацболами, олигархами - на ваш выбор), тоже много интересного услышите. А потом можно будет ввернуть где нибудь: "сами русские так говорят".

 Отправлено: 25.08.09 21:21. Заголовок: Приведите, пожалуйст..

Приведите, пожалуйста, аргументы, что хотели остаться - буду только рада.
Будет, что показать чехам. :)

 Отправлено: 25.08.09 21:44. Заголовок: Ольга. пишет: Приве..

Ольга. пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, аргументы, что хотели остаться

Не могу. Я с чешскими диссидентами не беседовал.

 Отправлено: 25.08.09 21:54. Заголовок: О-ла-ла! Тоже сильны..

О-ла-ла! Тоже сильный аргумент и ввернули его своевременно. :)))
Беседуйте дальше с ромашкой.

 Отправлено: 26.08.09 00:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут есть простой пример. Когда Греция в 1974 году вышла из НАТО, американцы не ввели свой войска в Грецию, не сменили там правительства, вобщем никак не вмешались. В итоге греки вернулись в НАТО через 6 лет. Когда Чехословакия даже не попыталась выйти из Варшавского договора, а просто заикнулась об этом, она немедленно была оккупирована и правительство поменяли

По моему в 1956 и в 1974 в обоих странах были абсолютно другие правительства, чем в 1945-1946. И, например, в Югославию войска никто не вводил, хотя разругались с ней капитально.

 Отправлено: 26.08.09 08:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут есть простой пример. Когда Греция в 1974 году вышла из НАТО, американцы не ввели свой войска в Грецию, не сменили там правительства, вобщем никак не вмешались.

А кто с кем резался в Греции в 45-м, не подскажете?