Отправлено: 17.08.09 18:23. Заголовок: Парижский протокол по Бессарабии (продолжение)
означенный протокол вступал в силу лишь после ратификации странами-подписантами. Ратифицирован протокол всеми участниками, кроме Японии, из-за чего какой-либо силы протокол не получил если у кого-то есть информация о ратификации Японией Парижского протокола от 28.10.1920, просьба поделиться
Отправлено: 28.08.09 18:06. Заголовок: Кстати, я думаю, что..
Кстати, я думаю, что летом 1940 он еще не собирался этого делать в обозримом будущем. По крайней мере, переговоры о присоединении к троественному пакту он попытался начать в ноябре.
Отправлено: 28.08.09 18:09. Заголовок: K.S.N. пишет: Так в..
K.S.N. пишет:
цитата:
Так ведь когда говорят про освобождение. то обычно указывают от кого, разве нет?
Если пират захватил у работорговца невольничий корабль, а потом продал рабов на ближайшем невольничем рынке, будет ли правильно говорить, что он освободил рабов от работорговца?
Отправлено: 28.08.09 18:34. Заголовок: Yroslav пишет: А в ..
Yroslav пишет:
цитата:
А в нашей схеме пират не продавал рабов работорговцу, а оставили их у себя. Следовательно можно говорить, что освободил рабов от работорговцa
По-моему всё же "освободил" подразумевает предоставление свободы. Если он оставил их у себя можно говорить, что рабы сменили хозяина, но нельзя говорить, что их освободили, а затем опять поработили.
Отправлено: 28.08.09 18:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если пират захватил у работорговца невольничий корабль, а потом продал рабов на ближайшем невольничем рынке, будет ли правильно говорить, что он освободил рабов от работорговца?
Кому продали страны Восточной Европы и когда? Или Вы сейчас имеете ввиду Горбачева?
Отправлено: 28.08.09 18:39. Заголовок: :sm99: Я тут. Мит..
Я тут. Митинг и залезание на броневик мигом прекращу. Горбачева и прочий митинговый запал - в сторону. Если хотите - создайте тему, кого кому продал Горбачев и почем.
Отправлено: 28.08.09 19:00. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я не провожу никаких аналогий. Я просто разбираю понятие "освобождение".
Ну так и давайте разбирать. Только ведь Вы ИМХО смешиваете два действия: сначала идет освобождение, а уже спустя некоторое время освобожденным от прежнего хозяина/диктатора/наставника предлагают выбрать другого хозяина/диктатора/наставника. Но на время между событиями они таки освобожденные.
Отправлено: 28.08.09 19:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По-моему всё же "освободил" подразумевает предоставление свободы. Если он оставил их у себя можно говорить, что рабы сменили хозяина, но нельзя говорить, что их освободили, а затем опять поработили.
Это уже отход от формализма! Был раб, пират и работорговец. И сделка. Ладно. Часть "рабов" добровольно влилась в пиратское братство. Некоторые из них и раньше были пиратами пока не попали в рабство, очевидно, что для них это освобождение.
Отправлено: 28.08.09 19:40. Заголовок: Надо отметить ещё од..
Надо отметить ещё один немаловажный факт. Из всех стран, отошедших в советскую зону, только в отношении Польши и Чехии можно теоретически вести речь об "освобождении". Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария были противниками СССР в той войне, и их СССР не освободил, а как раз наоборот завоевал.
Отправлено: 28.08.09 19:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария были противниками СССР в той войне, и их СССР не освободил, а как раз наоборот завоевал.
Ну дк ровно также союзники завоевали Италию. Все однотипно. Ну не бунтовала Англия, ну не вводили туда войска НАТО, вводили в другие "бунтующие" регионы мира. В Греции в гражданскую войну опять таки союзники активно помогали противникам коммунистов, а как ту же Грецию Англия "освобождала" думаю вы в курсе.
Геополитический расклад у НАТОвцев был немножно другой, поэтому там по другому проблемы решали и в других регионах. Ну не могли штаты ввести войска во Францию, когда де Голь начал во французскую имперскость играть, это мировая война однозначно. А вот в маленькую Панаму могли и мы в маленькую Венгрию могли.
Отправлено: 28.08.09 20:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Надо отметить ещё один немаловажный факт. Из всех стран, отошедших в советскую зону, только в отношении Польши и Чехии можно теоретически вести речь об "освобождении". Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария были противниками СССР в той войне, и их СССР не освободил, а как раз наоборот завоевал.
Медали так и называются "За освобождение": Варшавы, Белграда, Праги (Чехословакию порвал Гитлер значит Словакию освободили тоже). "За взятие Будапешта". Бухареста и Софии нет.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Разве они обрели свободу? Если нет, то почему используется слово "освободил"?
Это очень просто, когда пират освобождал рабов он не был рабовладельцем. И это уже другая история задача .
Отправлено: 28.08.09 20:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не вижу освобождения в нашем примере с пиратом. Разве рабы получили на каком-то этапе свободу? Разве они выбирали себе пирата хозяином?
Извините, но я Вас не понимаю. То вы говорите, что: "Я не провожу никаких аналогий. Я просто разбираю понятие "освобождение"., то опять возвращаетесь к пиратам. По мне так аналогия с пиратами в данном случае некорректна.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Надо отметить ещё один немаловажный факт. Из всех стран, отошедших в советскую зону, только в отношении Польши и Чехии можно теоретически вести речь об "освобождении". Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария были противниками СССР в той войне, и их СССР не освободил, а как раз наоборот завоевал.
1. Поэтому в СССР были медали как "За освобождение...", так и "За взятие..." 2. После того, как указанные страны переметнулись на сторону союзников, на их территории происходили бои с немецкими войсками, в которых КА участвовала. ЕМНИП В той же Венгрии немцы помогли совершить перевот с арестом Хорти и привели к власти нилашистов с Салаши во главе. Так что и тут таки освободили.
Извините, но я Вас не понимаю. То вы говорите, что: "Я не провожу никаких аналогий. Я просто разбираю понятие "освобождение"., то опять возвращаетесь к пиратам
Я от пирата пока никуда не уходил. Чисто в рамках выработки общей терминологии хотелось бы понять, называете ли вы описаные действия пирата "освобождением рабов от рабовладельца"?
цитата:
После того, как указанные страны переметнулись на сторону союзников, на их территории происходили бои с немецкими войсками, в которых КА участвовала
И? Это не меняет их статус побеждённых стран. В Финляндии, например, происходило то же самое. Вы назовёте этот процесс "освобождением Финляндии"?
Давайте пока оставаться в рамках истроии про пирата и рабовладельца. Почему вы называете процесс захвата рабов пиратом "освобождением"? В какой момент рабы получили свободу?
Отправлено: 28.08.09 20:31. Заголовок: Зависит тогда от цел..
Зависит тогда от цели пирата. Ваш пират "захватил у работорговца невольничий корабль", а вопрос с рабами решал позже. Имеем момент свободы для бывших рабов.
Отправлено: 28.08.09 20:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я от пирата пока никуда не уходил. Чисто в рамках выработки общей терминологии хотелось бы понять, называете ли вы описаные действия пирата "освобождением рабов от рабовладельца"?
Ну, ежели гипотетический капитан Дрейк отобрал судно с рабами у гипотетического Лавсёра и продал рабов гипотетическим испанцам, то он их не освободил. А если он высадил рабов на Ямайке с условием, что они ему помогают при необходимости (корабль починить, против другого пирата помочь и т.п.), то тогда таки освободил.
цитата:
И? Это не меняет их статус побеждённых стран. В Финляндии, например, происходило то же самое. Вы назовёте этот процесс "освобождением Финляндии"?
Хм... а разве про Финляндию говорили, что ее освободили?
Кстати, из Ваших слов следует один простой вывод: если уж Венгрия, Румыния, Словакия, Болгария были побежденными странами, то уж не им тогда сейчас рот открывать насчет пересмотров итогов ВМВ, и в частности ПМР.А то ведь можно вспомнить, что они еще за свое участие на стороне Гитлера не расплатились.
ИМХО говоря "про освобождение от фашизма" СССР таким образом снимал часть вины с этих стран за участие в войне на стороне Гитлера ради добрососедских отношений.
Ну, ежели гипотетический капитан Дрейк отобрал судно с рабами у гипотетического Лавсёра и продал рабов гипотетическим испанцам, то он их не освободил. А если он высадил рабов на Ямайке ... то тогда таки освободил
ОК. Таким образом, мы пришли к согласию что сам факт устранения прежнего хозяина нельзя ещё называть освобождением. Важны последующие действия. Отсюда очевидно, что сам факт того, что Красная армия прогнала гитлеровские войска ещё не означает освобождения. Важны последующие действия.
цитата:
А то ведь можно вспомнить, что они еще за свое участие на стороне Гитлера не расплатились.
Отправлено: 28.08.09 20:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
ОК. Таким образом, мы пришли к согласию что сам факт устранения прежнего хозяина нельзя ещё называть освобождением. Важны последующие действия. Отсюда очевидно, что сам факт того, что Красная армия прогнала гитлеровские войска ещё не означает освобождения. Важны последующие действия.
И каковы же эти действия? По каким критериям предлагаете сравнивать?
Кроме того учтите, что в аналогии с пиратом может быть еще и третий случай: Дрейк захватил корабль с рабами, высадил рабов на берег и сказал "вы свободны". А через полгода передумал и заявил, что они могут выбрать холодильник любого цвета, при условии, что цвет будет белый. Вот в этом случае рабы полгода были свободными.
цитата:
Почему вы думаете, что не расплатились?
Потому что Германия вроде бы до сих пор платит, а им в свое время как бы долг простили. Другое дело, что платой можно назвать их пребывание в СВД и СЭФ.
Отправлено: 28.08.09 21:00. Заголовок: K.S.N. пишет: И как..
K.S.N. пишет:
цитата:
И каковы же эти действия? По каким критериям предлагаете сравнивать?
По степени вмешательства во внутренние дела. Если подойти с этой меркой, то видно что скажем Чехию СССР действительно освободил, тогда как Польшу скорее нет.
цитата:
Кроме того учтите, что в аналогии с пиратом может быть еще и третий случай: Дрейк захватил корабль с рабами, высадил рабов на берег и сказал "вы свободны". А через полгода передумал и заявил, что они могут выбрать холодильник любого цвета, при условии, что цвет будет белый. Вот в этом случае рабы полгода были свободными.
Отправлено: 28.08.09 21:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По степени вмешательства во внутренние дела. Если подойти с этой меркой, то видно что скажем Чехию СССР действительно освободил, тогда как Польшу скорее нет.
Хм... интересно... Однако, помнится, некоторое время назад на форум заходил один потомок эмигрантов (после гражданской войны) из России в Чехословакию, так он писал, что при Гитлере чехам как бы лучше жилось, чем после войны.
цитата:
Аккурат чешский случай.
Ну так с ними еще ао время войны какое-то соглашение заключено было. Мож оно как-то повлияло.
Т.о. получается, что Сталин решает стратегические вопросы под-ки к войне, считая, что политически это уже обеспечено.
Несомненно. Альтернативная версия (Сталин решал территориальный вопрос) выглядит не очень. У него и так самая большая страна в мире. Сколько сотых долей процента прибавили Бессарабия с Буковиной к территории СССР? И ради этих жалких долей стоило пугать Гитлера и настраивать против себя всех восточных соседей?
Alick пишет:
цитата:
Однако Франция подгадила. Сказалось ли это обстоятельство на политике Сталина?
Это обстоятельство заставило Сталина на время затаиться и ждать следующего хода Гитлера, который последовал в августе (Битва за Британию).
цитата:
А как понять Сталина - неужели он всерьёз верил, что вермахт форсирует канал?
Не знаю, но именно в августе - сентябре 1940 года появились первые из известных "Соображений". По видимому Сталин верил, что Гитлер хотя бы попытается, и готовил планы на этот случай.
цитата:
Но весной 1941г. что-то произошло и Сталин стягивает войски к зап. границе.
Положение Британии стремительно ухудшалось - в ближайшем будущем она была бы вынуждена заключить мир с Гитлером. Ждать было больше нельзя. Впрочем это уже не совсем в тему.
Yroslav пишет:
цитата:
Возврат Бессарабии и присоединение Буковины не означал войну с Германией и даже не означал войну с Румынией.
22.06.41 г. Германия напала на СССР, а Румыния выступила на её стороне. Вы этого не знали?
Yroslav пишет:
цитата:
Литвинов, подписывая 3 июля 1933 года «Конвенцию об определении агрессии» со своими лимитрофами
У Литвинова были свои лимитрофы? Интересно. Откуда цитата?
Yroslav пишет:
цитата:
А, что для обороны тоже сгодится, тем более с наступательной оборонной политикой
Наступательная оборонная политика - это Ваш креатифф, или прочитали где-то?
Несомненно. Альтернативная версия (Сталин решал территориальный вопрос) выглядит не очень. У него и так самая большая страна в мире. Сколько сотых долей процента прибавили Бессарабия с Буковиной к территории СССР? И ради этих жалких долей стоило пугать Гитлера и настраивать против себя всех восточных соседей?
Полиика же должна исходить из идеологии той власти, не так ли? Тогда господствующей идеологией была Мировая революция, а про идею о возвращении к границам империи тогда думаю, запросто можно было на стройки коммунизма попасть. Agent Orange пишет:
цитата:
Это обстоятельство заставило Сталина на время затаиться и ждать следующего хода Гитлера, который последовал в августе (Битва за Британию).
И если не ошибаюсь, разведка докладывала Хозяину про строительство немцами оборонительных укреплений на востоке... Agent Orange пишет:
цитата:
Положение Британии стремительно ухудшалось - в ближайшем будущем она была бы вынуждена заключить мир с Гитлером. Ждать было больше нельзя. Впрочем это уже не совсем в тему.
Другими словами, война на западе должна была закончиться вскоре - независимо от того, будут ли немцы форсировать Канал, я правильно понял? Agent Orange пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: А, что для обороны тоже сгодится, тем более с наступательной оборонной политикой
Наступательная оборонная политика - это Ваш креатифф, или прочитали где-то?
Это он у Исаева прочитал - есть такой автор, который в книгах о ВМВ пишет много неправды, а в приложении к мемуарам Захарова размещена его статья, в которой Исаев в ответ на изложение бывшим НГШ ВС СССР наступательных планов, не нашёл ничего лучше как заявить, что это планы в рамках оборонительной доктрины. Думаете, Исаев побаловал читателя обоснованием своей экстравагантной выходки? Единственным его аргументом явилось желание, чтобы в его фэнтези верили. Аминь.
Отправлено: 29.08.09 16:55. Заголовок: Alick пишет: Тогда ..
Alick пишет:
цитата:
Тогда господствующей идеологией была Мировая революция, а про идею о возвращении к границам империи тогда думаю, запросто можно было на стройки коммунизма попасть.
Это точно. Всячески отмежевываться от царизма и одновременно заявлять о восстановлении РИ довольно странно.
Alick пишет:
цитата:
И если не ошибаюсь, разведка докладывала Хозяину про строительство немцами оборонительных укреплений на востоке...
Оборонительные укрепления на востоке Гитлера не спасли бы - у него просто не было ресурсов для затяжной оборонительной войны в условиях блокады.
Alick пишет:
цитата:
Другими словами, война на западе должна была закончиться вскоре - независимо от того, будут ли немцы форсировать Канал, я правильно понял?
Не то чтобы совсем закончиться, но перемирие должно было наступить. Вы где-то писали, что Британия в этом случае отказывалась от участия в послевоенном дележе Европы. Но ведь войну можно было и снова объявить - какие проблемы? Тут главное в нужный момент открыть второй фронт и отхватить свой кусок пирога.
Оборонительные укрепления на востоке Гитлера не спасли бы - у него просто не было ресурсов для затяжной оборонительной войны в условиях блокады.
Это я в том смысле, что Сталин получал инфу о под-ке вермахта к броску через Канал и о под-ке обороны на востоке, следовательно, опасаться Германию Сталин никак не мог. Опасаться должен был бесноватый. Agent Orange пишет:
цитата:
Не то чтобы совсем закончиться, но перемирие должно было наступить. Вы где-то писали, что Британия в этом случае отказывалась от участия в послевоенном дележе Европы. Но ведь войну можно было и снова объявить - какие проблемы? Тут главное в нужный момент открыть второй фронт и отхватить свой кусок пирога.
И всё же Сталин ошибся - ошибка в третьем знаке? Почему РККА приводится в готовность ДО немецкого нападения, но в Кремле уверенность не более чем в провокации?..
101. Англо-германская декларация от 30 сентября 1938 г.
Мы, германских фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.
Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.
Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжить наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
Гитлер Невиль Чемберлен
цитата:
Франко-германская декларация 46)
6 декабря 1938 г.
Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем:
1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира. Оба правительства приложат поэтому все свои усилия к тому, чтобы обеспечить развитие в этом направлении отношений между своими странами.
2. Оба правительства констатируют, что между их странами не имеется более никаких неразрешенных вопросов территориального характера, и торжественно признают в качестве окончательной границу между их странами, как она существует в настоящее время.
3. Оба правительства решили, поскольку это не затрагивает их особых отношений с третьими державами, поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, интересующим обе их страны, и взаимно консультироваться в случае, если бы последующее развитие этих вопросов могло бы привести к международным осложнениям.
В удостоверение чего представители обоих правительств подписали настоящую Декларацию, которая немедленно вступает в силу.
стр. 257
Составлено в двух экземплярах, на немецком и французском языках, в Париже 6 декабря 1938 г.
Отправлено: 30.08.09 19:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Пока непонятно откуда берётся момент свободы.
Пират - персонаж больно неоднозначный. Вот раб и рабовладелец - те да! Что он захватывал? - корабль, там оказались рабы, а не золото, бриллианты, корица... Груз "скоропортящийся" и затратный. Опять же, что за пират, его моральные ценности? Может типа Монбара, этот мог скорее рабовладельцев утопить, а рабов отпустить. Если же цель была - рабы для своей плантации на Тортуге , тогда он рабовладелец, а не пират. Переходя от одного рабовладельца к другому статус рабов конечно не изменяется.
22.06.41 г. Германия напала на СССР, а Румыния выступила на её стороне. Вы этого не знали?
Нет, все разрешилось миром.
цитата:
"Правительство СССР обратилось к Румынскому правительству с нотой, которая была вручена 26 июня в 10 часов вечера его превосходительством г-ном В.Молотовым, Председателем Совета Народных Комиссаров, народным комиссаром иностранных дел, г-ну Давидеску, посланнику Румынии в Москве. Вдохновляемое тем же, что и Советское правительство, желанием видеть решенными мирными средствами все вопросы, которые могли бы вызвать разногласия между СССР и Румынией, Королевское правительство заявляет, что оно готово приступить немедленно, в самом широком смысле к дружественному обсуждению, с общего согласия, всех предложений, исходящих от Советского правительства. Соответственно Королевское правительство просит Советское правительство соблаговолить указать место и дату, которые оно желает фиксировать для этой цели. Как только Румынское правительство получит ответ Советского правительства, оно назначит делегатов и надеется, что переговоры с представителями Советского правительства будут иметь результатом создание прочных отношений, доброго согласия и дружбы между СССР и Румынией. 27 июня 1940 года "
Agent Orange пишет:
цитата:
У Литвинова были свои лимитрофы? Интересно. Откуда цитата?
Всячески отмежевываться от царизма и одновременно заявлять о восстановлении РИ довольно странно.
На мой взгляд, юридически ВЦИК был наследником не Российской Империи, а Временного правительства. Это подтверждается тем, что, например, в ежемесячном журнале ВЦИК "Власть Советов", №7, 1924 год приведен "Перечень распоряжений Временного Правительства и постановлений ЦИК'а СССР, ВЦИК'а, СНК и НКВД об изменении административных делений за период 1917-1924 г.г."
В этом же номере в списке "Губернии бывшей Российской Империи, вошедшие в состав соседних иностранных государств" о Бессарабии указано — "оккупирована Румынией".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Есть за кем конспектировать. 
- участник сейчас на форуме