Отправлено: 28.08.09 13:12. Заголовок: С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа
Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту:
цитата:
Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН:
— Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией.
Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт.
Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга.
Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах.
Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте.
Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html
Отправлено: 09.09.09 16:04. Заголовок: Удафф пишет: Вам ст..
Удафф пишет:
цитата:
Вам странно?:) После того что сделали немцы с Польшей в 1939? Хотя, если бы оставили огрызок в виде какой-нибудь Срединной Польши, может и наскребли бы. Были же польские легионы в Первую мировую войну. Но нацисты такими вещами не заморачивались до поры.
А в Прибалтике немцы как-то не так действовали или на Украине? Там-то от желающих повоевать вместе с немцами отбоя не было.
Странно, что при всей "вражественности" поляков к СССР- в генерал-губернаторстве и одной нормальной дивизии наскрести не смогли. )
цитата:
24 октября 1944 Гитлером было дано особое разрешение на службу поляков в Вермахте, уже не только в качестве добровольных помощников (до этого момента поляки служили лишь в «гранатовой полиции», призванной охранять порядок на территории Генерал-Губернаторства, и в полицейских подразделениях задействованных на борьбу с красными бандитами. Я не ставлю их целью исследования по объективным причинам, также как и польских фольксдойче массово воевавших в Вермахте и СС). 4 декабря Рейхсфюрер Генрих Гиммлер одобрил подобное разрешение и на Ваффен-СС. 24 октября, за два дня до празднования пятилетия генерал-губернаторства Верховное командование обьявило Набор начался в ноябре и по состоянию на 31 декабря 1944 г. в составе двух армий защищавших Польшу от Советов было около 12 тысяч поляков (или 6 тысяч по явно заниженным данным). Некоторые шли в добровольцы даже в последние месяцы войны. В отношении поляков категорически запретили употреблять слово «добровольный помощник» (HiWi) , к ним специально относились как к полноценным солдатам. Волонтером мог стать каждый в возрасте от 16 до 50 лет, необходимо только было пройти предварительный медицинский осмотр. Поляков призывали наряду с другими европейскими нациями встать на защиту западной цивилизации от советского варварства (вдобавок Совдепия всегда была историческим врагом польского народа): «Немецкие вооруженные силы до последнего солдата возглавляют решающую борьбу за защиту Европы от большевизма. Любой честный помощник в этой борьбе будет встречен как соратник». Текст присяги польских солдат гласил: « Клянусь перед Богом этой священной клятвой, что в борьбе за будущее Европы в рядах немецкого Вермахта я буду абсолютно послушным верховному командующему Адольфу Гитлеру, и как смелый солдат я готов в любое время посвятить силы для этой присяги.» (По польски это звучало так: «Sk
Отправлено: 09.09.09 18:23. Заголовок: Договор Молотова-Риббентропа
Редкая взвешенная оценка г-на Сыча судьбоносного события 20 века, переориентации сталинского СССР на гитлеровскую Германию. Одним из оправданий Сталина его апологетами по поводу заключения этого аморального договора является то, что аргументы против являются послезнанием, а мол, в августе 39-го виделась блестящая перспектива получения большинства утраченных территорий бывшей Российской империи без чрезмерных усилий. Но именно послезнание, т. е. знание результата предпринятых мер точно определяет их пользу или вред. Результат договора Молотова-Риббентропа - ужас 2-х лет войны в одиночку против Германии. Заключил ли бы Сталин этот договор, зная о июне 41-го? А он знать был обязан. С уважением.
Непонятно почему данные мероприятия нельзя осуществлять присоединив Западную Украину и Белоруссию (и Прибалтику тоже).
Почему же нельзя - можно. Только зачем? 1. Если не укреплять новые территории, то они будут очень быстро захвачены после начала агрессии. 2. Следствие п.1 - все вливания в народное хоз-во пойдут прахом, так что, в ожидании нападения, и в народное хоз-во туда вкладываться бесперспективно. 3. Что-то туда таки придется ввести и вложить. Т.е. это сразу можно отнести к потерям. 4. п. 4 процитированной Вами моей мессаги.
Отправлено: 09.09.09 19:00. Заголовок: Фиолетов пишет: А о..
Фиолетов пишет:
цитата:
А он знать был обязан.
А только Сталин обладал такими способностями? Может проще Гитлеру сразу застрелиться, Чемберлену остаться министром финансов, Беку корридор ... впрочем это бесполезно, за Динциг может с Гитлером не спорить.... Какой-то более реальный выход есть, чем надежда на этого недальновидного типа?
Отправлено: 09.09.09 19:11. Заголовок: Фиолетов пишет: по ..
Фиолетов пишет:
цитата:
по поводу заключения этого аморального договора
Что аморального в договоре о ненападении? Мы с вами встречаемся и договариваемся, что будем выяснять все разногласия в мирном ключе, посредством совместных обсуждений, без мордобоя и без помощи иным мордобойцам. Вы по-моему переоценили весомость фразы ВВП, он ее в "свободную" Европу кинул, косточку т.с.
Фиолетов пишет:
цитата:
Результат договора Молотова-Риббентропа - ужас 2-х лет войны в одиночку против Германии.
Нет, это результат с затягиванием открытия второго фронта на 3 года. Вопрос о втором фронте советское руководство ставило с лета 1941.
Фиолетов пишет:
цитата:
Заключил ли бы Сталин этот договор, зная о июне 41-го?
А о 9 мае 1945?
Фиолетов пишет:
цитата:
А он знать был обязан.
Он не был обязан знать, что начнутся войны нового вида, когда крупные европейские державы будут ликвидироваться за считаные недели. Того исторического опыта, коим обладаем мы сегодня у него (да и ни у кого во всем мире) просто не было.
Заключил ли бы Сталин этот договор, зная о июне 41-го?
Следствие ПМР, таки, это скорее сентябрь 39-го. Хоть и не первая причина... А июнь 41-го, это скорее всего, все-таки сочетание разных факторов, из которых ПМР далеко не первый, но и не последний...
Так что, мне так кажется, если Сталин бы и знал про июнь 41-го, то он бы ПМР заключил. Но внес бы поправки в последующие действия.
Отправлено: 09.09.09 20:26. Заголовок: craft пишет: Так чт..
craft пишет:
цитата:
Так что, мне так кажется, если Сталин бы и знал про июнь 41-го, то он бы ПМР заключил. Но внес бы поправки в последующие действия.
Ну внес бы маленькую поправочку в виде нападения на Германию в июне 1940. Тут уж вопросов быть не может. Тут и без всяких ПМР ясно, что делал бы Сталин предсказывай ему В. Мессинг все в деталях помесячно. Жаль, у Мессинга силенок хватило только на предсказание победы и все.
Отправлено: 10.09.09 00:04. Заголовок: Yroslav пишет: А то..
Yroslav пишет:
цитата:
А только Сталин обладал такими способностями?
Когда уже было известно отношение Гитлера к договорам, после Мюнхена, когда было известно его отношение к России из программной "Майн кампф", да и вообще при сознании, что двум медведям с такими разными целями во всех отношениях в тесной Европе нет места - способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой. С уважением
двум медведям с такими разными целями во всех отношениях в тесной Европе нет места - способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой
Понимаете ли... Способствовать усилению Англии, например, тоже не с руки... Там вовсе не два медведя. а как минимум - три. Да еще заокеанский непонятного формата зверь... Да еще разные драконы с ЮВ...
Отправлено: 10.09.09 02:40. Заголовок: craft пишет: Если б..
craft пишет:
цитата:
Если бы у т.Сталина была бы малейшая возможность решить судьбу Европы во благо СССР не руками СССР - он бы ее использовал. В этом я т.Сталину доверяю.
Золотые слова. А то почитаешь господ "гуманистов", так русский солдат должен грудью защищать сугубо чужие интересы. Польские, Английские, Китайские,Испанские ...
Отправлено: 10.09.09 07:12. Заголовок: grem пишет: Нет, эт..
grem пишет:
цитата:
Нет, это результат с затягиванием открытия второго фронта на 3 года. Вопрос о втором фронте советское руководство ставило с лета 1941.
Англичане затягивали второй фронт? А их война с Гитлером каким фронтом была, пока газета "Правда" поздравляла Гитлера с ДэРэ и пока Молотов слал поздравительные телеграммы в связи взятием Парижа.
Советское руководство вопрос видите ли ставило. Ишь ты! А это не руководство СССР говорило?
"...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является ни больше и ни меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это -- дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"..."
Змей
Пост N: 2447
Отправлено: 10.09.09 08:21. Заголовок: С идеями пушками не ..
Правильно говорило руководство СССР (В.М. Молотов, если не ошибаюсь). Не бывает никаких войн за демократию, за свободу, против фашизма и прочих "измов". Все войны ведутся за вполне земные, осязаемые цели, весьма практичные. А все эти демократии, интернациональные долги, третьи римы, славянские братства - для задуривания мозгов тех, кого посылают в окопы - обычно за чужие интересы.
Да и то - история показала, хотя немцы и потерпели поражение, но идеология национал-социализма жива. И коммунистическая идеология жива. Идеологии умирают, если так можно сказать, своей естественной смертью, когда они больше не могут соответствовать настроениям и мыслям людей, а не под ударами бомб и пушек.
Отправлено: 10.09.09 14:28. Заголовок: grem пишет: Он не б..
grem пишет:
цитата:
Он не был обязан знать, что начнутся войны нового вида, когда крупные европейские державы будут ликвидироваться за считаные недели. Того исторического опыта, коим обладаем мы сегодня у него (да и ни у кого во всем мире) просто не было.
В 1914году Люксембург был оккупирован чуть ли не за 1 день, Бельгия пала за "считанные недели", немцы были близки к тому, чтобы разгромить Францию - но на это их сил немного не хватило (англичане и русские успели оттянуть часть немецких сил на себя).
Поэтому советское руководство было обязано учитывать подобное развитие событий, тем более, при принятии такого важнейшего решения!
Отправлено: 10.09.09 15:05. Заголовок: vrag пишет: А как к..
vrag пишет:
цитата:
А как как недальновидно со стороны Германии было способствовать усилению СССР!
О дальновидности Гитлера речи вообще быть не может. Результат деятельности этого романтика зверского толка - полный разгром Германии в 45-ом и без малого полвека её разобщённости. О товарище Сталине нам нужно договориться. Кто он, товарищ Сталин, гениальный предводитель всех трудящихся, корифей всех наук (какие титулы носил ещё?) или политический деятель уровня Деладье с Чемберленом? С уважением
Когда уже было известно отношение Гитлера к договорам, после Мюнхена, когда было известно его отношение к России из программной "Майн кампф", да и вообще при сознании, что двум медведям с такими разными целями во всех отношениях в тесной Европе нет места - способствовать усилению Германии было очень недальновидной политикой.
После Мюнхена! способствовать усилению Германии недальновидно. Ну, ладно. А что больше усиливает Германию советско-германское торговое соглашение или англо-германское соглашение предложения по которому озвучены советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Г. Вильсоном 3 августа 1939 г.?
Да и то - история показала, хотя немцы и потерпели поражение, но идеология национал-социализма жива. И коммунистическая идеология жива. Идеологии умирают, если так можно сказать, своей естественной смертью, когда они больше не могут соответствовать настроениям и мыслям людей, а не под ударами бомб и пушек.
Идеология может завоевать мир, но не силой оружия. Она должна действовать на людей центростремительно, объединяя и сплачивая не голым призывом, пусть десятикратно завлекательным, а возможностью достижения конкретных целей человеком за время, ему отпущенное. Если за ней стоят только лозунги без практической проверки действием, то при начальном энтузиазме через сравнительно короткий исторический период наступит неизбежное прозрение и разочарование. Если для поддержания режима нужна оккупация и гарнизоны карательных войск, то движения душ (в обоих смыслах этого слова) всегда будут центробежными и постоянными. Рано или поздно вода сточит камень, и основанный на такой идеологии строй рухнет, а последствия будут весьма печальны.
Отправлено: 10.09.09 16:13. Заголовок: grem пишет: Что амо..
grem пишет:
цитата:
Что аморального в договоре о ненападении?
Договор Молотова-Рибентропа может рассматриваться только целиком, включая секрктные протоколы. Оценку ему не стану повторять, ее наглядно и без лишних слов изложил г-н Случ. Стоит только напомнить, что с Гитлеровской Германией был з аключён так же договор о дружбе и границах. В отношении постановки вопроса об открытии 2-го фронта. Мало ли, кто, когда и как ставит такой вопрос вне предварительного договора с союзниками, о чём и речь. В конце концов, у Западных союзнико были свои возможности и свои интересы, они и не потеряли столько людей, как СССР под мудрым руководством товарища Сталина. 26,7 млн. человек. Вдумайтесь в это невероятное, ужасное официальное число, соизмеримое с количеством жителей средней довоенной страны вроде Польши и сразу станет ясно: что бы не было предпринято иначе, ничего не сделало бы хуже того, что произошло. В отношении Победы. Гитлер с его безумными целями, несовместимыми с серединой 20 века, не мог победить ни союзников без СССР, ни СССР без союзников. Время работало против него и когда упёрся в Ла-Манш, и когда пёр на Москву. Только в одиночку война длилась бы ещё дольше, жертв, особенно в СССР было бы ещё больше, и возможно, Германия не потерпела бы такой тотальный крах. С уважением
Кто он, товарищ Сталин, гениальный предводитель всех трудящихся, корифей всех наук (какие титулы носил ещё?)
батя всех народов
Фиолетов пишет:
цитата:
Договор Молотова-Рибентропа может рассматриваться только целиком, включая секрктные протоколы.
И что там аморального? В колониальный век (коим 20 век по большей своей части и являлся) говорить о разграничении сфер влияния как аморальном поступки просто смешно.
Фиолетов пишет:
цитата:
Оценку ему не стану повторять, ее наглядно и без лишних слов изложил г-н Случ.
Вот именно, что без лишних... А вставь "лишние" слова и оценка изменится.
Фиолетов пишет:
цитата:
В конце концов, у Западных союзнико были свои возможности и свои интересы
У антигитлеровской коалиции был один интерес, общий. Если вы намекакете на то, что союзники пытались вести себя нечестно, то это уже другой разговор.
Фиолетов пишет:
цитата:
они и не потеряли столько людей, как СССР под мудрым руководством товарища Сталина. 26,7 млн. человек.
Да чего там уж, Гондурас вообше никого не потерял на войне, хотя воевал (объявил войну Германии).
Фиолетов пишет:
цитата:
Вдумайтесь в это невероятное, ужасное официальное число, соизмеримое с количеством жителей средней довоенной страны вроде Польши и сразу станет ясно: что бы не было предпринято иначе, ничего не сделало бы хуже того, что произошло.
Вдумайтесь в размеры Восточного фронта 4.3-6.8 тыс. км., вдумайтесь в численный состав противоборствующих армий (до 10 млн. солдат с обоих сторон только в ДА), вдумайтесь в нацистский геноцид на оккупированых территориях и тогда все будет более менее понятно.
Фиолетов пишет:
цитата:
Только в одиночку война длилась бы ещё дольше, жертв, особенно в СССР было бы ещё больше, и возможно, Германия не потерпела бы такой тотальный крах.
Куда б она делась. В 1944 (до открытия ВФ) уже все было решено, мобилизационный ресурс Германии иссяк, стратегическое поражение на всех участках фронта.
Идеологии умирают, если так можно сказать, своей естественной смертью, когда они больше не могут соответствовать настроениям и мыслям людей, а не под ударами бомб и пушек.
Ну почему же, в Холодной войне коммунистическая идеология вполне себе проиграл. Заметьте, именно проиграла, а не "больше не могла соответствовать настроениям и мыслям людей". Это заключительная фаза идеологического поражения.
Отправлено: 10.09.09 16:46. Заголовок: Нет, она все-таки уж..
Нет, она все-таки уже НЕ соответствовала мыслям и настроениям людей. Сколько советских людей в 80-х годах всерьёз верили в "коммунизм"? Потому и проиграла.
Нет, она все-таки уже НЕ соответствовала мыслям и настроениям людей.
Вот странно, 65 лет соответствовала, а в последние 5 лет вдруг перестала и все вдруг стали верить в идеалы американской демократии. Эфир какой-то в воздухе появился?
Morgenstern пишет:
цитата:
Сколько советских людей в 80-х годах всерьёз верили в "коммунизм"?
Вот тут то и ответ. Почему вдруг перестали верить?
Отправлено: 10.09.09 19:28. Заголовок: grem пишет: Fan пиш..
grem пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: В 1914году Люксембург был оккупирован чуть ли не за 1 день,
Чукча не читатель, Чукча - писатель...
grem пишет: цитата: когда крупные европейские державы
Так здесь идет речь об оккупации всего за 1 день, а не за "считанные недели"!
цитата:
Fan пишет: цитата: Бельгия пала за "считанные недели"
Если по-вашему Бельгия пала, то что делала Бельгийская Армия на северном участке Западного фронта?
Долго и упорно поддерживала союзников в их продолжительных попытках освободить Бельгию.
цитата:
Fan пишет: цитата: немцы были близки к тому, чтобы разгромить Францию - но на это их сил немного не хватило
Изучите историю франко-прусской войны, сколько тогда Францию громили на поле боя и в общем по времени.
Значит, возражений к тому, что в 1914 Франция была близка к разгрому нет.
цитата:
Fan пишет: цитата: Поэтому советское руководство было обязано учитывать подобное развитие событий, тем более, при принятии такого важнейшего решения!
В том то и дело, что не было никаких "подобных событий".
Итак, еще раз, в 1914г. германская армия продемонстрировала свою способность в начальном периоде войны наступать так быстро, что это привело сильную Францию на грань разгрома. Французам помогла помощь англичан и русских.
Поэтому советское руководство было обязано учитывать такую возможность и в последующей войне.
Отправлено: 10.09.09 19:56. Заголовок: Fan пишет: Долго и ..
Fan пишет:
цитата:
Долго и упорно поддерживала союзников в их продолжительных попытках освободить Бельгию.
Таки Бельгийская Армия сражалась в Бельгии за освобождение Бельгии от немецкой оккупации. Т.е. ваша версия
Fan пишет:
цитата:
Бельгия пала за "считанные недели"
неверна, бОльшая часть Бельгии оказалась в оккупации, но Бельгия не пала, Бельгийская армия сражалась.
Fan пишет:
цитата:
Значит, возражений к тому, что в 1914 Франция была близка к разгрому нет.
Значит надо следовать совету и все таки изучить матчасть. Близка-далека это все не по теме. Исторический факт, война не была скоротечной. Поражение в битве не равносильно поражению в войне. Поэтому все успехи немцев на начальном этапе, лишь и остались успехами. Вполне возможно по мнению советского руководства немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более.
Fan пишет:
цитата:
Итак, еще раз, в 1914г. германская армия продемонстрировала свою способность в начальном периоде войны наступать так быстро, что это привело сильную Францию на грань разгрома.
В 1914г. германская армия продемонстрировала неспособность применить свою "способность" для скоротечного разгрома крупной европейской державы.
Fan пишет:
цитата:
Поэтому советское руководство было обязано учитывать такую возможность и в последующей войне.
Какую возможность? А еще советское руководство должно было учитывать возможность похищения Гитлера инопланетянами, т.к. было много свидетельств оного явления. А вот учитывать возможность поражения Франции в считаные недели оно не могло, потому что это Франция, а не Люксембург.
Аналогично сегодня я не могу считать, что напади условно США на Китай, Китай кончится за пару недель. Я думаю (и по другому немогу думать) война будет продолжительной и на основе этого предположения буду строить свою стратегию (P.S. применение ЯО в расчет не берем). А вот напади США на Ирак, вполне предугадывалась скоротечная кампания.
Отправлено: 10.09.09 20:14. Заголовок: grem пишет: Fan пиш..
grem пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: Долго и упорно поддерживала союзников в их продолжительных попытках освободить Бельгию.
Таки Бельгийская Армия сражалась в Бельгии за освобождение Бельгии от немецкой оккупации. Т.е. ваша версия
Fan пишет: цитата: Бельгия пала за "считанные недели"
неверна, бОльшая часть Бельгии оказалась в оккупации, но Бельгия не пала, Бельгийская армия сражалась.
Но только почти на всей территрии Бельгги, за исключеним небольшого кусочка, хозяйничали немцы.
"Свободная Франция" ДеГолля тоже сражалась...
цитата:
Fan пишет: цитата: Значит, возражений к тому, что в 1914 Франция была близка к разгрому нет.
Значит надо следовать совету и все таки изучить матчасть. Близка-далека это все не по теме. Исторический факт, война не была скоротечной. Поражение в битве не равносильно поражению в войне. Поэтому все успехи немцев на начальном этапе, лишь и остались успехами. Вполне возможно по мнению советского руководства немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более.
Не уточните, на каких основаниях советское руководство должно было считать, что в будущей войне "немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более"? Почему "не более"? Кто дал советскому руководству такие твердые гарантии?
Отправлено: 10.09.09 20:16. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что больше усиливает Германию советско-германское торговое соглашение или англо-германское соглашение предложения по которому озвучены советником правительства
Торговое соглашение с поставками стртегического сырья уже воюющей Германии всё же второй план. Первый - снятие угрозы 2-го фронта против Германии на востоке, более того, секретное сглашение о совместной добыче и её разделе. Это же как рука обруку пойти на "дело" с бандитом, пусть хотя бы и чтоб возвратить некогда себе принадлежавшее. При том, правда, и прихватить сколько-то чужого, а в полицию (к будущим союзникам) обратиться только тогда, когда напарник кинеться забирать не только прихваченное вместе с собственным, но и самой жизнью. Извините за столь резкое сравнение. Что делать? Это было.
Отправлено: 10.09.09 20:34. Заголовок: grem пишет: Куда б ..
grem пишет:
цитата:
Куда б она делась. В 1944 (до открытия ВФ) уже все было решено, мобилизационный ресурс Германии иссяк, стратегическое поражение на всех участках фронта.
Без союзников СССР у фрицев сил было бы на треть больше для восточного фронта, а у Союза техники и ресурсов без них намного меньше. Транспорта, включая воздушный, предавшего КА мобильность превышающую мобильность вермахта, можно сказать, не было бы совсем. Со средствами связи и продовольствием были бы жуткие проблемы. В конце концов Союз бы справился и при тех условиях, но позже, и возможно, был бы вынужден ограничиться изгнанием врага из собственных пределов. С уважением.
Отправлено: 10.09.09 22:45. Заголовок: Fan пишет: Но тольк..
Fan пишет:
цитата:
Но только почти на всей территрии Бельгги, за исключеним небольшого кусочка, хозяйничали немцы.
Бельгийская Армия есть, бельгийская территория, на которой Бельгийская Армия сражается есть. Какой процент территории оккупирован не важно. В европейской части СССР немцы тоже огромный кусок захватили.
Fan пишет:
цитата:
"Свободная Франция" ДеГолля тоже сражалась...
"Свободная Франция" и БА 14-18 г.г. это не равноценные образования. деГоль образовался после поражения Франции, Бельгия поражения не потерпела. В общем и так все ясно, прошу больше не флудить на эту тему. Если будет интересно что-нибудь почитайте.
Fan пишет:
цитата:
"немецкие войска могли бы вновь продемонстрировать такой же начальный успех в битве, но не более"? Почему "не более"?
Потому что как показывал исторический опыт "более" с Францией проблематично было достичь.
Fan пишет:
цитата:
Кто дал советскому руководству такие твердые гарантии?
Кто дает твердые гарантии, что вас не похитят инопланетяне? Все в этом мире относительно, на то есть опыт и вероятности, чтоб прогнозировать. До 1940 исторического опыта не было, вероятность была низка.
Без союзников СССР у фрицев сил было бы на треть больше для восточного фронта
На Восточном фронте фрицы держали 80-85% сил в 1941,1942,1943 годах.
Фиолетов пишет:
цитата:
Транспорта, включая воздушный, предавшего КА мобильность превышающую мобильность вермахта, можно сказать, не было бы совсем. Со средствами связи и продовольствием были бы жуткие проблемы. В конце концов Союз бы справился и при тех условиях, но позже, и возможно, был бы вынужден ограничиться изгнанием врага из собственных пределов.
Речь о Втором фронте, а не о ленд-лизе. Помощь так бы и шла. СССР изгнал на отдельных участках фронта врага еще до открытия ВФ, а почти сразу с открытием ВФ у немцев случился невиданный разгром в истории там же на Востоке.
Граждане. Заканчивайте с Вторым Фронтом. На дворе в теме 1939 год. Никакого ленд лиза и второго фронта еще нет поскольку и война то еще не началась. Желаете обсуждать Второй Фронт - создавайте тему и пишите.
Торговое соглашение с поставками стратегического сырья уже воюющей Германии всё же второй план. Первый - снятие угрозы 2-го фронта против Германии на востоке, более того, секретное сглашение о совместной добыче и её разделе.
На вопрос Вы не ответили. Поставками сырья воюющим странам занимались многие, это реальность - такой вот селявизм. Второй фронт у Германии на востоке был, тут Вы что-то путаете. "Секретное соглашение о совместной добыче и её разделе"? Здесь я вообще не понял о чем Вы сказали
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А то почитаешь господ "гуманистов", так русский солдат должен грудью защищать сугубо чужие интересы. Польские, Английские, Китайские,Испанские ... 
А это не руководство СССР говорило? 
Это же как рука обруку...
Про полицию понравилось, смешно. 
- участник сейчас на форуме