Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
| |
Профиль
|
Ответов - 121
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 589
|
|
Отправлено: 04.11.09 11:15. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Я поинтересовался какие гонорары в Яузе/ЭКСМО. Тоска полная! За книгу размером с кирпич (около миллиона знаков) предлагается в лучшем случае штука "убитых енотов" в рублях. Ради этих денег можно публиковаться только в том случае, если имешь работу на стороне. Хотя, хрен его знает. Возможно из-за рубежа-то как раз и подкидывают. |
| Вы думаете, что ему тайно платят ж/масоны за клевету на ВОВ и РККА? А ну-ка, кто еще у нас замаскировавшиеся враги? У А.Исаева из 17 книг 11 вышли как раз в этом издательстве... Ну ладно, Исаев, возможно, тоже замаскировавшийся враг, и тоже получает деньги от них же. Но вот прикидывающийся патриотом И.Пыхалов почему-то публиковался исключительно в проклятой Яузе/ЭКСМО. Думаете, скрытый враг и ж/масонский агент?? Смотрим сборники "Неправда Виктора Суворова" - и опять прклятые ж/масоны к их изданию руку приложили, заставили авторов исключительно в Яузе/ЭКСМО печататься. А участники ВИФ2НЕ, авторы сборников "Танковый удар" и "Танковый прорыв" - ну все как один деньги из-за рубежа получают, потому и печатаются исключительно в Яузе/ЭКСМО. Смотрите-как, сколько мы замаскировавшихся врагов и тайных клеветников с Вашей помощью и по Вашей методике нашли...
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 10
|
|
Отправлено: 04.11.09 12:28. Заголовок: Alick пишет: Точно!..
Alick пишет: [quote]Точно! И лётчики, на фронте испытывавшие машину, и назвавшие её лучшим истребителем - тоже "нездоровы"...[quote] А Вы не пробовали интересоваться какое количество часов имели налёта лётчики на этих самых лучших истребителях? Считанные часы в течении нескольких месяцев. Кроме того, а кто Вам сказал, что вообще проводились фронтовые испытания? 728-й ИАП в указанный период был выведен в тыл. Часть лётчиков из его ссотава ушла в другие части. Более того, с осени 1942 г. по начало июля 1943 г. полк не одержал ни одной победы! Какие фронтовые испытания? Его же в реальности в тыл отвели.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 11
|
|
Отправлено: 04.11.09 12:32. Заголовок: Alick пишет: А Шаху..
Alick пишет: [quote]А Шахурин пишет, что Сталин признал НЕвыпуск Ту-2 ошибкой - кому верить, Вам или наркому авиапрома?[quote] Мемуары – это, как совершенно правильно указал Алексей Исаев, развлекательное чтиво. Документы этого не подтверждают. В документах отмечено, что в ходе испытаний в 1942 г. Ту-2 с М-82 в течение 147 дней не мог подняться в воздух из-за недоведённости двигателей. Точно также и Пе-2 с этими моторами в 1942 г. не смог пробиться в серию. Хотя, казалось бы чего проще? Машина уже освоена в серии и на ней летате масса полков. Бери и выпускай. При том, что Пе-2 с М-82 уже на первой границе высотности (3250 м) показал 545 км/ч!! На второй он крыл и Ту-2 и "Бостон", который развивал 560 км/ч. Шик-блеск-красота!! А вот надёжность моторов ниже плинтуса. За две месяца испытаний (январь-март 1943 г.) на одном-единственном бомбардировщике сменили 210 одних только свечей! А ещё были проблемы с карбюраторами, подачей масла на второй границе высотности и пр. и пр... И Вы хотите сказать, что Туполеву удалось решить эти все проблемы?.. Alick пишет: [quote]Недостатки есть у любой машины, были недостатки и у Ту-2, но судя по всему, решающим его "недостатком" было то, что Омский завод отдали под Як-9...[quote] Видите ли в чём дело, Як-9, в отличие от Ту-2, с момента своего рождения летал совершенно нормально. Он, конечно, был не первоклассной машиной, но и проблем с эксплуатацией силовой установки не имел.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 12
|
|
Отправлено: 04.11.09 12:35. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Вы думаете, что ему тайно платят ж/масоны за клевету на ВОВ и РККА? |
| Так поневоле такие мысли возникают. Ведь ни Исаев, ни Пыхалов, ни авторы сборников авиационный удар, о своих гонорарах в книгах не заикаются. А тут человек, можно сказать, начал проговариваться почти по старику Фрейду... А может мечтает о том, что начнут платить. Опять же, когда два раза в книге говорится о "шестисотом мерсе", тоже становится понятно, что это "мечта идиота".
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 590
|
|
Отправлено: 04.11.09 13:11. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Ведь ни Исаев, ни Пыхалов, ни авторы сборников авиационный удар, о своих гонорарах в книгах не заикаются |
|
Так ведь и Солонин в своих книгах про свои гонорары не заикается. Это ведь Вы по своей собственной инициативе Александр Булах пишет: цитата: | Я поинтересовался какие гонорары в Яузе/ЭКСМО. Тоска полная! |
|
Выходит, метод старика Фрейда надо применять в первую очередь к Вам? Солонин про своим гонорары и не заикается, а у Вас к его гонорарам какой-то нездоровый интерес... А А.Исаев своими гонорарами от книг и в своем ЖЖ, и на этом форуме хвастался.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1922
|
|
Отправлено: 04.11.09 13:34. Заголовок: MarkS пишет: Человек..
MarkS пишет: цитата: | Человек с ружьем!!!! Где Вы? Ау-у-у-у-у-у-у... |
| Бегу Васенька, бегу маленький.. Марк Семёнович, Вы никак не можете привыкнуть к двусмысленности Вашего присутствия на форуме. Вы здесь выступаете в двух ипостасях: как писатель книг и как участник форума. Хотя нужно заметить, что критика Ваших книг должна осуществляться в рамках приличия. 2 all. Гонорары Марка Семёновича оставьте Марку Семёновичу. Содержание книг only.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.11.09 13:51. Заголовок: Пауль пишет: Странн..
Пауль пишет: цитата: | Странно, что в подсчетах упускаются бельгийские и голландские ВВС. По данным Корнуэлла их потери составили 281 и 228 самолетов соответственно. |
| Здесь тоже есть ньюансы. По бельгийским ВВС я сейчас не готов ответить, но что касается голландских, то здесь следует учитывать следующие моменты. На 10 мая в составе ВВС было примерно 240 машин. Из этого числа в боевом составе было примерно 140 машин всех типов, а остальные находились на долгосрочном ремонте, модернизации и т.д. Боевые потери голландских ВВС составили ещё меньшую цифру (ок 40 машин). Остальные были захвачены немцами после капитуляции страны. Что касается германских потерь, то люфтваффе понесло максимальные единовременные потери в ходе реализации плана Гельб именно в Голландии. В ходе ВДО (в основном 10 мая) были потеряны минимум 200 машин безвозвратно и до сотни получили различные повреждения. При этом максимальная планка немецких безвозвратных потерь доходит до 250 машин всех типов.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 13
|
|
Отправлено: 04.11.09 14:24. Заголовок: Голицын пишет: При ..
Голицын пишет: цитата: | При этом максимальная планка немецких безвозвратных потерь доходит до 250 машин всех типов. |
| Вообще мне не очень то верится в то, что немцы в Голландии потеряли столько Ju52. Причина недоверия весьма банальна: эта машина была весьма прочной и отличалась очень высокой ремонтнопригодностью. Чтобы потерять такое количество самолётов за один день надо было постараться. Такого позднее не было ни на Крите, ни в Сталинграде, ни в Северногй Африки. Даже в той же Тацинской, где находилось свыше 300 самолётов и куда ранним утром ворвался наш 24-й танковый корпус генерала Баданова немцы безвозратно поетряли меньше сотни машин!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.11.09 14:30. Заголовок: У Корнуэлла следующа..
У Корнуэлла следующая раскладка потерь голландцев 10 мая - 149 11 мая - 9 12 мая - 20 13 мая - 16 14 мая - 34 Там включены и небоеспособные машины, уничтоженные на аэродромах. Первая из четырех страниц, посвященных голландским ВВС 10 мая http://slil.ru/28160869
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.11.09 14:48. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | А Вы не пробовали интересоваться какое количество часов имели налёта лётчики на этих самых лучших истребителях? |
|
728иап был сформирован из числа лётчиков-испытателей, если Вы не в курсе. А поскольку я не являюсь ни лётчиком, ни испытателем, то мне интересно не кол-во часов налёта, а их отчёты. Василяка: цитата: | Надо считать, в настоящее время самолёт И-185 является лучшим самолётом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, манёвру (особо на вертикали), по вооружению и живучести. лётчики-фронтовики этого самолёта ждут с нетерпением на фронте. |
|
Игнатьев: цитата: | И-185 обладает хорошей горизонтальной и вертикальной скоростью, превышающей все иностранные и отечественные самолёты в скорости |
|
Кустов: цитата: | ...может считаться одним из лучших советских истребителей. |
|
Стефановский, Логинов, Лазарев: цитата: | И-185 является одним из лучших... |
|
Плюс упоминаемые выше Шавров и Маслов. После чего у меня возникают два закономерных вопроса: 1. А из какого источника почерпнули негатив в отношении И-185 Вы? 2. Кто собственно, в этой истории проявляет "нездоровое влечение" - и к чему? Александр Булах пишет: цитата: | Мемуары – это, как совершенно правильно указал Алексей Исаев, развлекательное чтиво. |
| Ну если так сказал Исаев - значит в реальности точно дело обстоит наоборот. Александр Булах пишет: цитата: | Документы этого не подтверждают. |
|
А как документы должны "подтвердить" наличие этого диалога между Сталиным и наркомом? Если Вы пошутили, я посмеялся; если это серьёзно - тогда я насторожился. Александр Булах пишет: цитата: | В документах отмечено, что в ходе испытаний в 1942 г. Ту-2 с М-82 в течение 147 дней не мог подняться в воздух из-за недоведённости двигателей. Точно также и Пе-2 с этими моторами в 1942 г. не смог пробиться в серию. |
|
Так о чём речь? Егер кстати, пишет, что свою машину Петляков сдирал с туполевской. Александр Булах пишет: цитата: | И Вы хотите сказать, что Туполеву удалось решить эти все проблемы?.. |
|
Хочу сказать, что Вы зашли не с того конца, что меня ещё больше настораживает... Вы в курсе, что на машине "103" стоял мотор АМ-37? По результатам испытаний его скорость полёта была равна скоростям современных истребителей. По своим ЛТХ он был лучшим на лето 1941г.! Решение ВВС: машина удалась, её надо запускать в серию. Александр Булах пишет: цитата: | Видите ли в чём дело, Як-9, в отличие от Ту-2, с момента своего рождения летал совершенно нормально. Он, конечно, был не первоклассной машиной, но и проблем с эксплуатацией силовой установки не имел. |
|
А у него простите, не М-82 стоял случаем? Так и у Ту-2 проблем с силовой не было... пока их не создали. А насчёт яковлевских машин обманываться не следует: они были хуже поликарповских, но Поликарпов не был замом наркома... и папа его не сидел в Политбюро, как у некоторых.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 14
|
|
Отправлено: 04.11.09 15:30. Заголовок: Alick пишет: 728иап..
Alick пишет: цитата: | 728иап был сформирован из числа лётчиков-испытателей, если Вы не в курсе. |
| Неужели?.. А я-то думал, что из числа лётчиков-испытателей были сформированы т.н. "четырёхсотые" (401, 402-й 410-й) авиаполки. С чего Вы взяли, что 728-й ИАП был сформирован из лётчиков-испытатлей? Когда его формировали, то всех уцелевших вернули в ЛИИ НКАП и НИИ ВВС КА. 728-й ИАП был сформирован на базе Чугуевской школы лётчиков. Коль в архивы ходить не можете, то вот хотя бы http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap728.dat Опять же, машина может иметь сколь угодно высокие характеристики. Но она должна иметь и надёжные комплектующие, которые должны выпускаться серийно. У И-185 мотора не было. Его банально не могли довести. Даже 50-часовые испытания М-71 пройти не мог. Нарабытывал 10-12 часов максимум. На момент успешного прохождения испытаний ЛаГГ-5 с М-82 у И-185 с М-82 данные были ниже. Есть соответствующий документ, подписанный Поликарповым. Вам его тут процитировать? Alick пишет: цитата: | А как документы должны "подтвердить" наличие этого диалога между Сталиным и наркомом? Если Вы пошутили, я посмеялся; если это серьёзно - тогда я насторожился. |
| Документы должны подтвердить не наличие этого диалога, а тот факт, что Ту-2 с М-82 был реально доведённой машиной в 1942 г. Документы этого не подтверждают. И проблемы были не только с моторами. Alick пишет: цитата: | Так о чём речь? Егер кстати, пишет, что свою машину Петляков сдирал с туполевской. |
| Простите, но Егер, тот ещё 3,14здабол. Достаточно вспомнить его рассказы про то что четырёхмоторный пикировщик ПБ-4 был предназначен для разгрома британской ВМБ в Скапа-Флоу. Какие реально имеются данные, что Пе-2 с М-82 сдирался с Ту-2? Alick пишет: цитата: | Хочу сказать, что Вы зашли не с того конца, что меня ещё больше настораживает... Вы в курсе, что на машине "103" стоял мотор АМ-37? По результатам испытаний его скорость полёта была равна скоростям современных истребителей. По своим ЛТХ он был лучшим на лето 1941г.! Решение ВВС: машина удалась, её надо запускать в серию. |
| Я в курсе какие моторы стояли на 103-й машине с самого начала. Вас не удивляет, что испытания самолёта "103В" с моторами М-82 шли с декабря 1941 г. по август 1942 г.? Это же за этот период 147 суток машина не летала. И на Пе-2 те же проблемы. Но Пе-2 в серии! И при этом с моторами М-82 он показывает более высокие результаты чем "103В", но и эта машина не запускается в серию. И вот у меня к Вам вопрос почему? На мой взгляд ответ очевиден: в это время надёжность моторов М-82 не позволяла эксплуатировать их на многомоторных машинах. Те же проблемы и у Пе-8 с М-82. Alick пишет: цитата: | А у него простите, не М-82 стоял случаем? Так и у Ту-2 проблем с силовой не было... пока их не создали. |
| Правда? И кто создал эти проблемы? Только не надо рассказывать, что АМ-37 был доведённым мотором. Не был он доведённым. С ним была таже "шняга", что и с АМ-35. Микулин все силы КБ кинул на доводку АМ-35А и доводить до войны АМ-37 было просто не кому, так как с 35-м мотором уже строились серийные самолёты, а с 37-м ещё нет. 22 июня начинается война и уже через неделю всем становится ясно, что воевать мы будем тем, что легче всего довести. И АМ-37 к моему глубочайшему сожалению в этот перечень не входил. А дальше у Туполева как и всех остальных конструкторов начались проблемы с М-82. Кстати, не стоит какить бочки в отношении И-185 на Яковлева, так как он ДВАЖДЫ зимой 1941-42 и зимой 1942-43 предлагал начать выпуск хотябы малой серийей этих истребителей. Документы сохранились. Но Шахурин и Сталин решили не рисковать, тем более в условиях острой нехватки дюраля.
| |
Профиль
|
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 591
|
|
Отправлено: 04.11.09 15:47. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | На момент успешного прохождения испытаний ЛаГГ-5 с М-82 у И-185 с М-82 данные были ниже. Есть соответствующий документ, подписанный Поликарповым. Вам его тут процитировать? |
|
Было бы интересно ознакомиться. Процитируйте, пожалуйста. Александр Булах пишет: цитата: | Кстати, не стоит какить бочки в отношении И-185 на Яковлева, так как он ДВАЖДЫ зимой 1941-42 и зимой 1942-43 предлагал начать выпуск хотябы малой серийей этих истребителей. Документы сохранились |
|
Если можно, процитируйте, пожалуйста.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 15
|
|
Отправлено: 04.11.09 15:53. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Было бы интересно ознакомиться. Процитируйте, пожалуйста. |
| Пожалуйста: «Докладываю, что мною получена информация из Новосибирска с завода №51 от 22 мая 1942 года с нижеследующими данными облета самолета И-185-М-82А. Скорость у земли на номинале Рк=950 мм рт.ст. - 508 км/ч на форсаже Рк=1110 мм рт.ст. - 535 Скорость по высотам: на 1000 м – 524, 2000 – 544, 3000 – 562, 4000 – 552, 5000 – 564, 5900 – 583, 7000 – 571. Отмечена неудовлетворительная работа мотора на 2-й скорости нагнетателя, что занизило на 15-17 км/ч скорость на 6000 м. Испытания продолжаются». Источник: Серов Г. Рождение Ла-5 или развитие и доводка мотора М-82 в годы Великой Отечественной войны./Ж-л «Авиация и космонавтика», 2005.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 592
|
|
Отправлено: 04.11.09 16:02. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: Это данные по И-185 с М-82, очень хорошо. А теперь, пожалуйста, приведите данные по ЛаГГ-5 с М-82 на то же время. И мы сравним.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 16
|
|
Отправлено: 04.11.09 16:17. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Это данные по И-185 с М-82, очень хорошо. А теперь, пожалуйста, приведите данные по ЛаГГ-5 с М-82 на то же время. И мы сравним. |
| Блин, а Вы всё-таки зануда. Ну, раз не верите, то пожалуйста. 21 марта 1942 г. начались испытания ЛаГГ-3 с мотором М-82. При взлётном весе 3280 кг показал максимальную скорость у земли без форсажа - 531 км/ч, на первой границе высотности 3025 м - 586 км/ч, второй границе высотности 6070 м - 602 км/ч. Высоту 5000 м новый истребитель набирал за 6,1 мин. Источник тот же. Ну, и какие альтернативы в выборе решения что именно выпускать? Особливо в условиях острейшей нехватки дюраля. Уже Ил-4 начинаем делать из дерева, Пе-2 примериваемся... А тут у нас на подходе какой-то мутный И-185 с цельнодюралевым крылом...
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1925
|
|
Отправлено: 04.11.09 16:34. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Блин, а Вы всё-таки зануда. |
| Давайте без личностей, плз.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 17
|
|
Отправлено: 04.11.09 16:47. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | Давайте без личностей, плз. |
| Да я в шутку. Обидеть совершенно не хотел. Чесслово, как пишут в "нете"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.11.09 17:06. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Неужели?.. А я-то думал, что из числа лётчиков-испытателей были сформированы т.н. "четырёхсотые" (401, 402-й 410-й) авиаполки. С чего Вы взяли, что 728-й ИАП был сформирован из лётчиков-испытатлей? Когда его формировали, то всех уцелевших вернули в ЛИИ НКАП и НИИ ВВС КА. 728-й ИАП был сформирован на базе Чугуевской школы лётчиков. |
|
Сорри - лётчиков-инструкторов. Что не отменяет суть: отчёты о машине есть аргумент. В пользу И-185. Александр Булах пишет: цитата: | Опять же, машина может иметь сколь угодно высокие характеристики. Но она должна иметь и надёжные комплектующие, которые должны выпускаться серийно. У И-185 мотора не было. Его банально не могли довести. Даже 50-часовые испытания М-71 пройти не мог. Нарабытывал 10-12 часов максимум. |
|
Простите, но эти слова разбиваются о факт: на заводе №81 началась подготовительная работа по под-ке серийного производства машины. Правда, для этого потребовались обращения к Сталину - через чью голову, сами понимаете. Александр Булах пишет: цитата: | На момент успешного прохождения испытаний ЛаГГ-5 с М-82 у И-185 с М-82 данные были ниже. Есть соответствующий документ, подписанный Поликарповым. Вам его тут процитировать? |
| И-185 взлетел в январе 1941г., с М-81. Где в это время был ЛаГГ-5, не напомните? Александр Булах пишет: цитата: | Документы должны подтвердить не наличие этого диалога, а тот факт, что Ту-2 с М-82 был реально доведённой машиной в 1942 г. Документы этого не подтверждают. И проблемы были не только с моторами. |
|
Уже легче. Теперь о "реалиях" и "доведенности": при чём тут 1942 год, если заказчик по результатам испытаний требует эту машину в 1941-м? Александр Булах пишет: цитата: | Простите, но Егер, тот ещё 3,14здабол. |
|
Простите, так ведь Вы ещё никаких данных, подтверждающих Вашу точку зрения, не привели. А эта ваша фраза - не аргумент. Александр Булах пишет: цитата: | Какие реально имеются данные, что Пе-2 с М-82 сдирался с Ту-2? |
|
Знаете, если Вы с порога будете отметать источники по одному лишь критерию - они опровергают Ваши взгляды на И-185 и Ту-2, - то мне придётся предложить Вам и далее оставаться при своём мнении. И Туполев, и Петляков сидели; когда у Туполева был уже готов 103У, Петлякову "предложили" переделать свой истребитель в бомбардировщик... ну и так далее по Егеру. Александр Булах пишет: цитата: | Я в курсе какие моторы стояли на 103-й машине с самого начала. Вас не удивляет, что испытания самолёта "103В" с моторами М-82 шли с декабря 1941 г. по август 1942 г.? Это же за этот период 147 суток машина не летала. И на Пе-2 те же проблемы. Но Пе-2 в серии! И при этом с моторами М-82 он показывает более высокие результаты чем "103В", но и эта машина не запускается в серию. И вот у меня к Вам вопрос почему? На мой взгляд ответ очевиден: в это время надёжность моторов М-82 не позволяла эксплуатировать их на многомоторных машинах. Те же проблемы и у Пе-8 с М-82. |
|
Вообще-то в сентябре 42-го, когда Ту-2 были отправлены на фронт, лётный состав определил что эта машина "значительно лучше , чем Пе-2". Александр Булах пишет: цитата: | Правда? И кто создал эти проблемы? |
|
Есть приказ НКАП от 24 мая 1941. Александр Булах пишет: цитата: | Кстати, не стоит какить бочки в отношении И-185 на Яковлева |
|
Так а на кого ещё катить? Делал бы свои самолётики спортивные и дальше, а Поликарпову, не мешал бы продолжать создавать лучшие в мире истребители.
| |
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 593
|
|
Отправлено: 04.11.09 17:21. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Ну, и какие альтернативы в выборе решения что именно выпускать? |
|
Ну... я бы, кроме максимальной скорости (она у ЛаГГ-5 несколько выше) сравнил удельные нагрузки, тяговоруженность, динамические горки, время виража, максимальные скорости пикирования, эволютивные скорости, угловые скорости крена, устойчивость, дальность полета, вооружение и количество боеприпасов, возможности технического обслуживания и ремонта, простоту освоения "средними" летчиками... вот где-то так...
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1926
|
|
Отправлено: 04.11.09 17:25. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Да я в шутку. Обидеть совершенно не хотел. |
| Я шутку понял. Тот, к кому Вы обращаетесь, может не понять. Просто учитывайте и такой вариант. Зачастую, из-за такой мелочи, обсуждение сваливается в банальную перепалку.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 04.11.09 19:19. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Вообще мне не очень то верится в то, что немцы в Голландии потеряли столько Ju52. Причина недоверия весьма банальна: эта машина была весьма прочной и отличалась очень высокой ремонтнопригодностью. |
| В данном случае Ю-52 не могли спасти ни прочность, ни ремонтопригодность. Основными причинами потерь стал огонь наземной ПВО (бившей по идущим на малой высоте транспортникам), огонь наземных войск по севшим для высадки десанта машинам и наконец потери Ю-52 в ходе вынужденных посадок в дюнах и на неприспособленных для этого площадках. Конкретно по Ю-52, безвозвратные потери составили свыше 190 машин. Ещё порядка 50 машин было восстановлено после вынужденных посадок с помощью донорского сбора деталей, разбросанных по всей Голландии. Кстати, горели они замечательно. Александр Булах пишет: цитата: | Чтобы потерять такое количество самолётов за один день надо было постараться. |
| Не подавили ПВО голландских авиабаз и недооценили сопротивляемость их гарнизонов. В одном из случаев, не доразведали площадку для высадки и стали садиться вместо подготовленного аэродрома на "перспективную площадку" представлявшую из себя перепаханное поле. Александр Булах пишет: цитата: | Такого позднее не было ни на Крите, ни в Сталинграде, ни в Северногй Африки. |
| Почему Вы так считаете? На Крите потери были вполне сравнимы. По тем же причинам.
| |
Профиль
|
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 18
|
|
Отправлено: 04.11.09 20:31. Заголовок: Alick пишет: Что не..
Alick пишет: цитата: | Что не отменяет суть: отчёты о машине есть аргумент. В пользу И-185. |
| Увы, нет. Из отчётов надёрганы куски. Между тем, помимо хвалебных отзывов лётчиков в отчётах есть и их же отзывы о надёжности. А она-то была ниже всякой критики. Отдельные самолёты налётывали в месяц 3,5 ... 4 ... 5 .. 5,5 часов. И вот это предлагается в серию накануне коренного перелома?!.. Alick пишет: цитата: | Простите, но эти слова разбиваются о факт: на заводе №81 началась подготовительная работа по под-ке серийного производства машины. |
| Откуда эти данные взялись? Как Вы себе представляете несанкционирвоанную подготовку к серийному производству такого самолёта как И-185 на заводе №81? Для него же надо найти гидропрессы и изготовить пресс-формы для штамповки гнутых панелей крыла. Откуда их взять?.. Поликарпов из своего кармана оплатит изготовление в США и доставку в Сибирь? Alick пишет: цитата: | И-185 взлетел в январе 1941г., с М-81. Где в это время был ЛаГГ-5, не напомните? |
| А причём тут ЛаГГ-5? И-185 с мотором М-81 проигрывал прежде всего И-26 и И-200. И тот и другой взлетели гораздо раньше и показали характеристики выше, а в рассматриваемое время уже серийно выпускались. Согласно оценочным данным, с нормальным взлётным весом 3119 кг И-185 с М-81 мог развить максимальную скорость 611 км/ч на высоте 6400 м. У земли в ходе испытаний успели получить 495 км/ч. При этом вооружение плёвое - 2 БСа и 2 ШКАСа. И как тут конкурировать с И-26 и И-200? Я ещё понимаю если бы этот самолёт взлетел в начале 1940 г. и быстро бы показал свои скоростные данные. А в начале 1941 г. уже было позновато претендовать на серию с такими данными. Alick пишет: цитата: | Теперь о "реалиях" и "доведенности": при чём тут 1942 год, если заказчик по результатам испытаний требует эту машину в 1941-м? |
| Заказчик это кто?.. НИИ ВВС Красной Армии?.. Так этот институт может требовать чего угодно! Он в некоторой степени для этого создан. Но он не отвечает за последствия смены производства "модельного ряда". Он не занимается организацией производства. Он отвечает ТОЛЬКО за результаты испытаний. Alick пишет: цитата: | Простите, так ведь Вы ещё никаких данных, подтверждающих Вашу точку зрения, не привели. А эта ваша фраза - не аргумент. |
| Я так думаю, что Вы в курсе какие моторы предполагалось установить на ПБ-4?.. М-105. Теперь вопрос сколько надо бензина для четырёх М-105 чтобы слетать из района Ленинграда до Скапа-Флоу? Alick пишет: цитата: | Знаете, если Вы с порога будете отметать источники по одному лишь критерию - они опровергают Ваши взгляды на И-185 и Ту-2, - то мне придётся предложить Вам и далее оставаться при своём мнении. |
| Да я-то при своём мнении в данном случае по любому останусь. Тем более, что я пока ничего не отметаю. Я просто задал вопрос: какие Вы имеете данные (кроме сведений Егера), что Петляков, создавая Пе-2 с М-82 сдирал его с Ту-2? В реальности Вы таких данных иметь не можете. Всё дело в том, что в то время когда Туполев сотоварищами ещё продолжал сидеть и делать свой "103", Петляков со своими коллегами ещё до начала войны вышел из "шарашки" и был переведён на серийный завод №22 в Филях. А после начала войны - в Казань. Т.е. он при всём желании не смог бы "слизать" у Туполева мотоустановку "103В" с моторами М-82. Кстати, если на фотографии двух самолётов внимательно посмотрите, то увидете заметную разницу в капотировке мотоустановок, расположении воздухозаборников и пр. деталях... Alick пишет: цитата: | Вообще-то в сентябре 42-го, когда Ту-2 были отправлены на фронт, лётный состав определил что эта машина "значительно лучше, чем Пе-2". |
| Лучше в чём? Как средний фронтовой бомбардировщик, бросающий бомбы с горизонтального полёта - несомненно. Осталось дело за малым: двигатели довести. Это не удалось в 1942 г. сделать до необходимого уровня. Как пикировщик, способный бомбить с пикирования - нет. Пикирует неустойчиво и выходит из пике неохотно. Двигатели переохлаждаются и глохнут на выходе. Об этом тот же командир корпуса И.Полбин писал. Alick пишет: цитата: | Есть приказ НКАП от 24 мая 1941. |
| И о чём говорится в этом приказе? Alick пишет: цитата: | Так а на кого ещё катить? Делал бы свои самолётики спортивные и дальше, а Поликарпову, не мешал бы продолжать создавать лучшие в мире истребители. |
| Ну так Поликарпов делал. Кто ему мешал довести до кондиционного состояния И-17 с мотором М-100/М-103 и пушкой ШВАК? Никто. Потом началась эта эпопея с И-180. Кто мешал выпустить кондиционный истребитель к началу 1940 г.? Там же крыло постоянно переделывалось. Об отсутсвии мотора М-88 просто молчим. С шасси проблемы. Крупнокалиберных пулемётов ТКБ-150 (будущий БС) ни в 1938, ни в 1939, ни в 1940 года не появилось. Их сделали только в 1941 г. И что на выходе? Машина похожая на И-16? Это, конечно, неплохо. Но это было неплохо до первой половины 1940 г., т.к. И-16 был самолётом для асов. Молодняк из школ и училищ на нём сражаться не мог. Особенно после того как перед войной сократили время обучения. А в первой половине 1940 г. Яковлев выкатывает свой И-26, который был гораздо проще в освоении (это показали войсковые испытания) нежели И-180, а по высотно-скоростным характеристикам его превосходил. И при этом имел серийный мотор М-105 и серийное вооружение - ШВАК и ШКАСы. Потом появляется И-200 с ещё более высокими скоростными данными и практически таким же вооружением как на И-180. И какие тут могут быть претензии к высшему руководству страны и ВВС в лице Сталина и Рычагова? Выбрали наилучшие образцы на тот момент.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 19
|
|
Отправлено: 04.11.09 20:38. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Александр Булах пишет: цитата: Кстати, не стоит какить бочки в отношении И-185 на Яковлева, так как он ДВАЖДЫ зимой 1941-42 и зимой 1942-43 предлагал начать выпуск хотябы малой серийей этих истребителей. Документы сохранились Если можно, процитируйте, пожалуйста. |
| Докладная подписанная Яковлевым с предложением начать выпуск И-185 с М-82 зимой 1941-42 гг. процитирована тем же Г.Серовым ув уже упомянутой статье, а докладная по этому же вопросу направленная в ГКО зимой 1942-43 гг. приведена в статье Д.Хазанова "Долгий путь на фронт "улучшенной девятки"", которая была опубликована в моей "Истории Авиации" №№3-4.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 20
|
|
Отправлено: 04.11.09 20:45. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Ну... я бы, кроме максимальной скорости (она у ЛаГГ-5 несколько выше) сравнил удельные нагрузки, тяговоруженность, динамические горки, время виража, максимальные скорости пикирования, эволютивные скорости, угловые скорости крена, устойчивость, дальность полета, вооружение и количество боеприпасов, возможности технического обслуживания и ремонта, простоту освоения "средними" летчиками... вот где-то так... |
| Так Вы обратите внимание на финальную фразу Поликарпова: "Отмечена неудовлетворительная работа мотора на 2-й скорости нагнетателя". Т.е. машина не позволяет оценить свои характеристики в полной мере и в том числе все перечисленные Вами. Её надо было банально доводить. Делать это особого желания у Поликарпова не было. Он надеялся, что ему сделают серийный М-71... Как говоритс, для "короля истребителей" нужен и двигатель "королевский". Тут остаётся только развести руками... Яковлев делал свои истребители "из того что было" как в песне Алёны Апиной... Ещё и двигателистам помогал. Вспомните как появились двигатели серии М-105ПФ, ПФ2. Это же Яковлев дал команду проверить возможность эксплуатации мотора при повышенном давлении наддува. Климов потом уже включился в эту работу...
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 22
|
|
Отправлено: 04.11.09 20:55. Заголовок: Голицын пишет: Не п..
Голицын пишет: цитата: | Не подавили ПВО голландских авиабаз и недооценили сопротивляемость их гарнизонов. |
| А известен состав ПВО голландских аэродромов? Т.е. какие части стояли, чем вооружены и пр.? Голицын пишет: цитата: | Почему Вы так считаете? На Крите потери были вполне сравнимы. По тем же причинам. |
| По количественным показателям да, но на Крите это всё-таки было растянуто во времени - основные пришлись на первые три дня высадки. К тому же там ещё английские бомбардировщики прилетали из Африки иногда довольно удачно. Например, 25 мая шесть "Бленхеймов" из 14-й эскадрильи отработали по Малеме мелкими бомбами и "приговорили" сразу 24 Ju52! Согласитесь, совсем не плохо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.09 00:38. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | Хотя нужно заметить, что критика Ваших книг должна осуществляться в рамках приличия. 2 all. Гонорары Марка Семёновича оставьте Марку Семёновичу. Содержание книг only. |
| Участник Александр Булах заявил следующее: "Хотя, хрен его знает. Возможно из-за рубежа-то как раз и подкидывают. Зря он что ли сразу же в своих "спящих аэродромах" начал рассказывать, что "не получал... никакого денежного вознаграждения, никаких прямых или косвенных выгод...". Видать на воре шапка-то горит... " Где Вы здесь увидели "критику книг"? Покажите пальчиком... Булах утверждает, что я преднамеренно обманул 30 тыс. читателей "Аэродромов". После таких заявлений их автор должен или предоставить доказательства - или получить пожизненный бан на данном Форуме. Если только на этом Форуме соблюдаются заявленные Правила.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.09 04:27. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | А известен состав ПВО голландских аэродромов? Т.е. какие части стояли, чем вооружены и пр.? |
| Канечна. Голландцы достаточно равномерно прикрыли все свои авиабазы. ЗА было немного , но на вооружении были современные образцы (75мм виккерсы и шкоды и 20мм бофорсы). Современных ЗА было свыше 150. 75мм батареи были оснащены ПУАЗО. Помимо этого сами аэродромы оборонялись контингентами пехоты от роты до батальона с тяжелым вооружением, усиленные взводами ЗПУ. Александр Булах пишет: цитата: | Например, 25 мая шесть "Бленхеймов" из 14-й эскадрильи отработали по Малеме мелкими бомбами и "приговорили" сразу 24 Ju52! |
| Так голландские бомбардировщики также работали по севшим Ю-52. Англичане кстати тоже отметились парой налётов.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1927
|
|
Отправлено: 05.11.09 08:31. Заголовок: MarkS пишет: Где Вы..
MarkS пишет: цитата: | Где Вы здесь увидели "критику книг"? |
| "Спящие аэродромы" - это книга, или я что-то путаю? Относится фраза, сразу надо сказать выходящая за рамки приличия, к автору этого произведения. Как к участнику форума непосредственно к Вам никто не обращался. Полемика вокруг Ваших книг - это одно, а обсуждение тем с Вашим участием - другое. Здесь пребывали целые толпы "познавших Ледокол", обвинявших Алексея Исаева во всех тяжких, и тем не менее он (Исаев) не требовал забанить их навечно. Поскольку двусмысленность своего положения осознаёт. Так же как Дмитрий Егоров, В.Веселов и так далее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.09 09:44. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Увы, нет. Из отчётов надёрганы куски |
| Всё веселее! Вы можете фантазировать насчёт отчётов всё что угодно - это не отменит их выводы. И как там насчёт письма испытателя Стефановского Сталину? Александр Булах пишет: цитата: | Откуда эти данные взялись? Как Вы себе представляете несанкционирвоанную подготовку к серийному производству такого самолёта как И-185 на заводе №81? |
|
Вообще-то это было сделано по заданию НКАПа, на з-д перегнали образцовую машину, в т.ч. для изучения и под-ки к серии. Как себе представлял это Шахурин, я не интересовался. Александр Булах пишет: Хороший вопрос! Александр Булах пишет: цитата: | На момент успешного прохождения испытаний ЛаГГ-5 с М-82 у И-185 с М-82 данные были ниже. |
|
Alick пишет: цитата: | И-185 взлетел в январе 1941г., с М-81. Где в это время был ЛаГГ-5, не напомните? |
|
Александр Булах пишет: Так что это вопрос к Вам: при чём тут ЛаГГ-5? Александр Булах пишет: цитата: | И-185 с мотором М-81 проигрывал прежде всего И-26 и И-200. |
|
Вы в курсе, что И-26 госиспытания не выдержал? А насчёт И-200 уточните плз: Вы считаете, что эта машина была лучше, чем машина Поликарпова, я правильно понял? Александр Булах пишет: цитата: | Заказчик это кто?.. НИИ ВВС Красной Армии?.. Так этот институт может требовать чего угодно! |
|
Не-а, он требует лучшее, а спор идёт как раз об этом. Александр Булах пишет: цитата: | Но он не отвечает за последствия смены производства "модельного ряда". Он не занимается организацией производства. Он отвечает ТОЛЬКО за результаты испытаний. |
|
Так точно. Александр Булах пишет: цитата: | Я так думаю, что Вы в курсе какие моторы предполагалось установить на ПБ-4?.. М-105. Теперь вопрос сколько надо бензина для четырёх М-105 чтобы слетать из района Ленинграда до Скапа-Флоу? |
|
Вы не сильно огорчитесь, узнав, что Ту-2 на Скапа-Флоу летать был не должен? Александр Булах пишет: цитата: | Да я-то при своём мнении в данном случае по любому останусь. Тем более, что я пока ничего не отметаю. Я просто задал вопрос: какие Вы имеете данные (кроме сведений Егера), что Петляков, создавая Пе-2 с М-82 сдирал его с Ту-2? В реальности Вы таких данных иметь не можете. Всё дело в том, что в то время когда Туполев сотоварищами ещё продолжал сидеть и делать свой "103", Петляков со своими коллегами ещё до начала войны вышел из "шарашки" и был переведён на серийный завод №22 в Филях. А после начала войны - в Казань. Т.е. он при всём желании не смог бы "слизать" у Туполева мотоустановку "103В" с моторами М-82. Кстати, если на фотографии двух самолётов внимательно посмотрите, то увидете заметную разницу в капотировке мотоустановок, расположении воздухозаборников и пр. деталях... |
|
Рекомендую всё же почитать Егера, прежде чем так критиковать его. Александр Булах пишет: Высокая эффективность при поражении крупных военных объектов и укреплений пр-ка, мощное и рационально расположенное оборонительное вооружение, современное оборудование, неплохие лётные данные. Самолёт значительно лучше, чем Пе-2, управлялся и пилотировался при одном работающем моторе. (Ригмант, бомбардировщик Ту-2). Александр Булах пишет: цитата: | И о чём говорится в этом приказе? |
|
В т.ч. об установке вышеозначенного мотора. Александр Булах пишет: цитата: | Ну так Поликарпов делал. Кто ему мешал довести до кондиционного состояния И-17 с мотором М-100/М-103 и пушкой ШВАК? Никто. |
|
Отсутствие мотора мешало. А как появился воздушный мотор, Поликарпов создал под него И-180. С другой стороны, с появлением М-105/106/107 кто мешал отдать этот мотор не Яковлеву, а Поликарпову? Александр Булах пишет: цитата: | Потом началась эта эпопея с И-180. Кто мешал выпустить кондиционный истребитель к началу 1940 г.? |
|
Вот об этом М. Солонин и пишет - толково, грамотно и познавательно, за что ему большущий респект от благодарного читателя.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 23
|
|
Отправлено: 05.11.09 09:54. Заголовок: MarkS пишет: Участн..
MarkS пишет: цитата: | Участник Александр Булах заявил следующее: "Хотя, хрен его знает. Возможно из-за рубежа-то как раз и подкидывают. |
| Марк Семёнович, мне вот интересно, вы решили просто так возобновить разговор про гонорары после того как модератор (человек с ружьём) дал команду "брэк!", или лелеете надёжду, что что меня забанят тут навсегда? Если последнее, то могу сказать, что для меня не страшно. И без этого люди живут. Потом, при высказывании своих подозрений - а это именно подозрения и не более того! - я на цитате из вашей книги показал на чём они основаны. Что же вас не устроило? Надо было фильтровать базар, как сейчас говорят в некоторых кругах. Вы хотите критику на свои книги? Она есть у меня. Только проблема в том, что ваши "опусы" не выдерживают никакой критики! НИКАКОЙ! Начиная с первых же абзацев! Я сдал в ЭКСМО работу, написанную в ответ на вашу, а перед этим им смеха ради отправил первую главу, которая так иназывается "Странная война Марка Солонина". В ней я прошёлся по ляпам вашей главы "250.000", так я вам скажу, что Н.Аничкин и А.Кошелев были в шоке после прочтения!! Надеюсь эти фамилии вам знакомы? Дословно было заявлено примерно следующее: мы, конечно, понимали, что Солонин передёргивает, но не до такой же степени!!.. Они мне сначала вообще отказали в публикации. После чего я им спокойно заявил, что могу отнести её в другое издательство, либо напечатать самому в рамках спецвыпуска журнала "История Авиации", снабдив массой интересных иллюстраций и при этом уже не сильно стесняться в выражениях.
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1928
|
|
Отправлено: 05.11.09 10:07. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Марк Семёнович, мне вот интересно, вы решили просто так возобновить разговор про гонорары после того как модератор (человек с ружьём) дал команду "брэк!", или лелеете надёжду, что что меня забанят тут навсегда? Если последнее, то могу сказать, что для меня не страшно |
| "Надёжды" Марка Семёновича - это "надёжды" Марка Семёновича и ничего более. Тем не менее, просил бы Вас перенести прицел для критических стрел с личности автора на содержание его книг.
| |
Профиль
|
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 24
|
|
Отправлено: 05.11.09 10:29. Заголовок: Alick пишет: Всё ве..
Alick пишет: цитата: | Всё веселее! Вы можете фантазировать насчёт отчётов всё что угодно - это не отменит их выводы. И как там насчёт письма испытателя Стефановского Сталину? |
| Ещё раз. Выводы могут быть любые! Промышленность выпускает то, что может. Да я-то как раз не фантазирую. И-180 по своей технике пилотирвоания был очень сильно похож на И-16. Он не был простым в освоении. Что касается письма Стефановского, то в случае положительного решения, пришлось бы ломать производство не Яков и М-105, а Ла-5 и М-82. Причина проста - после эвакуации промышленности у нас был одни единственный завод, который мог производить мощные звездообразные двигатели. Пермский! Мощности его не хватало даже на то, чтобы снабжать в условиях войны этими моторами Ла-5, не говоря уже про Пе-2 или Ту-2. Заводы которые выпускали М-105 очень долго бы осваивали производство М-82 или М-71. У них банально не было нужного оборудования. Его концено же привезли бы из США, только когда это было бы? Вот Вам пример. Появляется модификация Р-38К, благодаря новым двигателям скорость ещё больше возростает. И нужно-то всего ничего - повернуть ось двигателя на 1,5 градуса в вертикальной плоскости. Но америкаснкие производственники скала, что быстро в серии это не смогут сделать. Привет. Нет самолёта. Alick пишет: цитата: | Вообще-то это было сделано по заданию НКАПа, на з-д перегнали образцовую машину, в т.ч. для изучения и под-ки к серии. |
| Хотелось бы получить уточнения когда именно перегнали образцовую машину, какая это была машина и на какой завод? Alick пишет: цитата: | Вы в курсе, что И-26 госиспытания не выдержал? А насчёт И-200 уточните плз: Вы считаете, что эта машина была лучше, чем машина Поликарпова, я правильно понял? |
| Да с первого предъявления испытания не выдерживает никакой самолёт. НИКАКОЙ. Если бы И-180 прошёл бы с первого раза испытаня, то у него бы не переделывали постоянно крыло и шасси. И-26 тут не является исключением. У цельнометаллического(!) Р-38 тоже носок крыла усиливали. В чём проблемы-то? И-200 был однозначно лучше чем И-180. А разве это незаметно при сравнении их высотно-скоростных характеристик? И-26 также был лучше чем И-180. Причём эти машины были лучше как с точки зрения высотно-скоростных характеристик, так и пилотажных, они были мощнее вооружены, на них стояли серийные более или менее отработанные двигатели, чего не скажешь про И-180, представлявший собой сплошную летающую лабораторию. В серии таким машином делать нечего, до тех пор пока все их агрегаты не доведут до ума. Alick пишет: цитата: | Вы не сильно огорчитесь, узнав, что Ту-2 на Скапа-Флоу летать был не должен? |
| Ту-2, конечно. Но Егер-то рассказывал, что ПБ-4 должен был летать на Скапа-Флоу. Так что то, что он 3,14здабол - очевидно. Alick пишет: цитата: | Высокая эффективность при поражении крупных военных объектов и укреплений пр-ка, мощное и рационально расположенное оборонительное вооружение, современное оборудование, неплохие лётные данные. Самолёт значительно лучше, чем Пе-2, управлялся и пилотировался при одном работающем моторе. (Ригмант, бомбардировщик Ту-2). |
| Понимаете, я не собираюсь опровергать тот факт, что Ту-2 был нужен нашим ВВС. Но он не мог заметить собой пикировщик Пе-2. К моменту попадания в серийное производство Ту-2 фактически окончательно разучился пикировать. Он был плохо приспособлен для этого. А так как средний фронтовой бомбер вполне ничего. Alick пишет: цитата: | В т.ч. об установке вышеозначенного мотора. |
| А цитату можно? Alick пишет: цитата: | Отсутствие мотора мешало. А как появился воздушный мотор, Поликарпов создал под него И-180. С другой стороны, с появлением М-105/106/107 кто мешал отдать этот мотор не Яковлеву, а Поликарпову? |
| Стоп. Ещё раз, кто мешал сделать И-17 с мотором М-100/М-103? Никто. Моторы в серийные. В конце 1939 г. появляюся первые серийные М-105. Но Поликарпову этот двигатель не интересен. Ему был даже не интересен М-106 мощностью 1350 л.с.! Ему подавай М-107 в полторы тысячи "лошадок"!.. Но Климов не смог довести М-107 к нужному сроку. При чём здесь Яковлев? Это Яковлев не давал доводить Климову М-107, или это Яковлев не давал Поликарпову М-88? Вы хотя бы думайте что пишете. Alick пишет: цитата: | Вот об этом М. Солонин и пишет - толково, грамотно и познавательно, за что ему большущий респект от благодарного читателя. |
| По поводу И-180 Солонин занимается передёргиванием фактов, а местами просто откровенно лжёт. Но если некоторым нравится не реалии, а выдуманная истоиря, то для этого существует такой жандр, как историческая фантастика, только в ней и место тысячам И-180 и И-185.
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 25
|
|
Отправлено: 05.11.09 11:13. Заголовок: Alick пишет: Так чт..
Alick пишет: цитата: | Так что это вопрос к Вам: при чём тут ЛаГГ-5? |
| Да при том, что весной ЛаГГ-5 превзошёл по своим данным И-185 с М-82, а вышедший на испытания годом ранее (в начале 1941 г.) И-185 с М-81 не показал преимуществ перед И-26 и И-200. Только и всего. Тут правда надо отметить, что в это время М-81 ещё серийно выпускался. Но как-то так получилось, что с этим двигателем ни у кого из конструкторов ничего стоящего не вышло. Поэтому по решению правительства производство мотора свернули и переключились на М-82. Кстати, это решение вполне в духе нынешних рыночных времён. Какой смысл выпускать продукцию, у которой нет потребителей? Дядя Джо умел считать деньги.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.09 12:24. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Ещё раз. Выводы могут быть любые! |
|
И-185 - лучший. Это - вывод. Так понятней? Александр Булах пишет: цитата: | Промышленность выпускает то, что может. |
|
Только не пишите эту ерунду в своих книгах - их тогда не будут читать. Промышленность будет выпускать то, что ей скажут. А требования сформулирует заказчик. А заказчик определил лучшей машину Поликарпова. Александр Булах пишет: цитата: | Да я-то как раз не фантазирую. И-180 по своей технике пилотирвоания был очень сильно похож на И-16. Он не был простым в освоении. |
|
То есть он был простым в переучивании - что же Вы на ключевой фразе останавливаететсь? Александр Булах пишет: цитата: | Что касается письма Стефановского, то в случае положительного решения, пришлось бы ломать производство не Яков и М-105, а Ла-5 и М-82. Причина проста - после эвакуации промышленности у нас был одни единственный завод, который мог производить мощные звездообразные двигатели. Пермский! Мощности его не хватало даже на то, чтобы снабжать в условиях войны этими моторами Ла-5, не говоря уже про Пе-2 или Ту-2. Заводы которые выпускали М-105 очень долго бы осваивали производство М-82 или М-71. У них банально не было нужного оборудования. Его концено же привезли бы из США, только когда это было бы? |
|
А вот Вам другой пример: Поликарпову не мешают всякие там яковлевы работать, и в результате заводы, производившие И-16, переходят на И-180, на пятки которому наступает И-185 - шик, блеск, красота! Александр Булах пишет: цитата: | Хотелось бы получить уточнения когда именно перегнали образцовую машину, какая это была машина и на какой завод? |
|
Маслов: цитата: | ...в феврале-марте 1943г. по заданию Наркомата авиапромышленности на московском авиазаводе №81 началась подготовительная работа по подготовке серийного производства И-185. |
| Александр Булах пишет: цитата: | Да с первого предъявления испытания не выдерживает никакой самолёт. НИКАКОЙ. Если бы И-180 прошёл бы с первого раза испытаня, то у него бы не переделывали постоянно крыло и шасси. И-26 тут не является исключением. У цельнометаллического(!) Р-38 тоже носок крыла усиливали. В чём проблемы-то? |
|
Так он не только первые, но и последующие испытания без дефектов не прошёл. И мне тоже не понятно, в чём проблема? Основным истребителем был И-16, когда он устарел, у Поликарпова были новые модели на жидкостный мотор и на воздушный, по результатам испытаний его машины лучшие - зачем нужны эти Яки и ЛаГГи? Впрочем, проблема здесь: у Вас как я понял, претензии к книге Солонина, но вот его данные подтверждаюся при чтении других авторов, а Ваши вымыслы - нет. Александр Булах пишет: цитата: | И-200 был однозначно лучше чем И-180. |
|
Ага, и тут уже сложность пилотирования вдруг перестала Вас тревожить Оно и понятно - это же не И-16. Кстати, как насчёт вооружения И-16 и МиГа? Как насчёт авторства этой машины? Не был И-200 лучше, и совершенно правильно пишет Солонин: не надо было его воровать, а надо было дать возможность Поликарпову работать над И-180 и И-185. Единственный плюс МиГа - это скорость. И всё. Его производство было ошибкой, это поняли и сняли его с производства Александр Булах пишет: цитата: | И-26 также был лучше чем И-180. |
|
Что же в нем было лучше? Остаётся только это:"Весьма вероятно - не будь Яковлев замнаркома авиапрома, история истребителя заводскими испытаниями и закончилась бы". Это - аргумент. Александр Булах пишет: цитата: | Ту-2, конечно. Но Егер-то рассказывал, что ПБ-4 должен был летать на Скапа-Флоу. Так что то, что он 3,14здабол - очевидно |
|
1. я привёл Егера в связи с Ту-2. Здесь Вы, как я понял, пас, поэтому сворачиваете на СПБ 2. есть две версии истории создания АНТ-58, версия Егера - одна из них. Не более. И не менее. Александр Булах пишет: Цитата:"Директору завода №156 т. Ляпидевскому установить на самолёт "103" моторы М-82А и выпустить этот самолёт ("103" 2М-82А) к 25 июля с.г.". Александр Булах пишет: цитата: | Стоп. Ещё раз, кто мешал сделать И-17 с мотором М-100/М-103? Никто моторы в серийные. В конце 1939 г. появляюся первые серийные М-105. Но Поликарпову этот двигатель не интересен. Ему был даже не интеерсен М-106. Ему подавай М-107. Но Климов не смог довести М-107 к нужному сроку. При чём здесь Яковлев? Или это Яковлев не давал Поликарпову М-88? Вы хотя бы думайте что пишете. |
|
Да что ж Вы в элементарном-то запутались! Его машины с жидкостными моторами снимали с плана серийного производства, дошло до модели И-172, под мотор М-103, но надежда на скорое появление М-105 стимулировала работу над И-173, после него - И-200, и вот теперь Ваш вопрос я Вам же и задаю: так кто же помешал Поликарпову довести до ума машину с жидкостным мотором? Александр Булах пишет: цитата: | По поводу И-180 Солонин занимается передёргиванием фактов, а местами просто откровенно лжёт. Но если некоторым нравится не реалии, а выдуманная истоиря, то для этого существует такой жандр как истоирческая фантастика, только в ней и место тысячам И-180 и И-185. |
|
Вот для этого я и вступил с Вами в дискуссию, чтобы проверить обоснованность Ваших претензий, однако приходится резюмировать: инфа Солонина проверяется по другим авторам, Ваша инфа... отсутствует. Вы "натягиваете сову на глобус" - в эпизоде с выводами лётчиков по И-185 это выглядит наиболее комично. P.S. Может, было бы лучше, если бы Вы назвали конкретные факты передёргивания и лжи Солонина - думаю, это было бы продукитвнее, да и Вам бы представилась возможность ответить за сказанные слова. С уважением.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.09 12:35. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Потом, при высказывании своих подозрений - а это именно подозрения и не более того! - я на цитате из вашей книги показал на чём они основаны. Что же вас не устроило? |
| На основании цитаты из книги : "События Х не было", Вы сделали предположение, что событие Х - было. Что меня не устраивает? Клевета. Меня не устраивает Ваша клевета. Модератора - устраивает. Вопрос исчерпан.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.09 12:39. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | Как к участнику форума непосредственно к Вам никто не обращался. Полемика вокруг Ваших книг - это одно, а обсуждение тем с Вашим участием - другое. |
| Приближаются выходные. Рекомендую Вам для воскресного чтения : http://solonin.org/constitution
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.09 12:48. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Вообще мне не очень то верится в то, что немцы в Голландии потеряли столько Ju52. Причина недоверия весьма банальна: эта машина была весьма прочной и отличалась очень высокой ремонтнопригодностью. Чтобы потерять такое количество самолётов за один день надо было постараться. Такого позднее не было ни на Крите, ни в Сталинграде, ни в Северногй Африки. Даже в той же Тацинской, где находилось свыше 300 самолётов и куда ранним утром ворвался наш 24-й танковый корпус генерала Баданова немцы безвозратно поетряли меньше сотни машин! |
| Согласно ГК общие потери 2 и 3 ВФ, транспортных групп и вспомогательных групп, поддерживавших наступление на Бельгию и Голландию с 10 по 20 мая 1940 года составило 634 самолета потерянных безвозвратно и еще 174 были повреждены. Из безвозврата Ме-109 - 71, Ме-110 - 36, Хе-111 - 170, Ю-88 - 45, Ю-87 - 59, До-17 - 72, Ю-52 - 134, Хш-126 - 14, До-215 - 3, Фи-156 - 22, Хе-115 - 6, Хе-59 - 2. Причем поврежденными значятся всего 9 Ю-52. Самые серьезные потери транспортников зафиксированы 10 и 13 мая, основная причина ЗА, арт огонь, вынужденные посадки...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 05.11.09 13:14. Заголовок: MarkS пишет: Прибли..
MarkS пишет: цитата: | Марк Солонин и его друзья - приличные люди. |
|
Марк Семенович, эт Вы приличный человек? Даже за 20мм Ф снаряды не извинились и не поблагодарили. Джентльмены, а что ломать копья по эффективности ВВС Франции в изложении Солонина, если Солонин не увидел в этих самых ВВС ги одного типа "самолета огневой поддержки наземных войск типа Ю-87 или Ил-2". Не хотите ли проследовать на дуэль по этому вопросу?
| |
Профиль
|
Александр Булах
|
| |
Пост N: 26
|
|
Отправлено: 05.11.09 13:36. Заголовок: Alick пишет: И-185 ..
Alick пишет: цитата: | И-185 - лучший. Это - вывод. Так понятней? |
| Лучшим он стал когда? Весной 1943 г., когда в серии уже Ла-5ФНВ? А где двигатель М-71 и листовой дюраль в необходимых количествах? Вы вообще в курсе, какую долю алюминия потреблала авиапромышленность в то время? Не более четверти от имевшегося. Сравните количество выплавляемых в Германии алюминия и магния с сумарной массой конструкций серийных самолётов. На авиапром приходится не более 25%!! А у нас штурмовики и бомбардировщики веснйо 1943 г. уже из дерева делают. И тут нам тов. Поликарпов пердлагает начать начать производство своего супер-истреибтеля с цельнометаллическим крылом и новым несерийным мотором, который никак не может пройти 50-часовые испытания? Alick пишет: цитата: | Только не пишите эту ерунду в своих книгах - их тогда не будут читать. Промышленность будет выпускать то, что ей скажут. А требования сформулирует заказчик. |
| Это Вы не пишите ерунду. Вся история нашей промышленности показывает, что она выпускает то, что может. То, что её по силам освоить. Мы не могли освоить во время войны производство М-71. И у нас не хватало дюраля, хотя союзники нам в этом плане очень помогли. Выпускать небольшой серией И-185 нет смысла. Они не изменят ситуации на фронте. Пример тот же фронт на Ла-Манше. У немцев появляются в 1942 г. FW190A и Bf109G. Лётчики-истреибтели союзников "в ахуе"! Но как это влияет на общую обстановку? Да ни как! У союзников штабеля "Спитфайров Mk.V" и "Харрикейнов". Они в любой момент захватывают господство в небе там, где им надо. Alick пишет: цитата: | То есть он был простым в переучивании - что же Вы на ключевой фразе останавливаететсь? |
| Кто Вам сказал, что И-16 или И-180 был простым в переучивании? Самолёт с задней центровкой никогда не будет простым в переучивании. Alick пишет: цитата: | А вот Вам другой пример: Поликарпову не мешают всякие там яковлевы работать, и в результате заводы, производившие И-16, переходят на И-180, на пятки которому наступает И-185 - шик, блеск, красота! |
| Яковлев стал замом наркома в 1939 г. Он даже весной 1940 г. не мог влиять на проведение испытаний И-180. Но его истребитель в сравнеии с испытанным у нас Bf109E-3 получился лучшим, чем И-180. Это же у последнего после полого снижения на параде в 1940 г. обнаружилась деформация крыла. И это при приборной скорости всего 500 км/ч! У Яковлева на И-26 проблемы начинались при приборных скорсотях 650 км/ч. Как говорится почувствуйте разницу. Alick пишет: цитата: | Так он не только первые, но и последующие испытания без дефектов не прошёл. И мне тоже не понятно, в чём проблема? Основным истребителем был И-16, когда он устарел, у Поликарпова были новые модели на жидкостный мотор и на воздушный, по результатам испытаний его машины лучшие - зачем нужны эти Яки и ЛаГГи? |
| А что И-180 или И-185 прошёл испытания без дефектов? Нет. У Яковлева на И-26 погиб только Пионтковский. У Поликарпова только на И-180 навернулись Чкалов и Сузи. Потом тоже было всё отнюдь не "кошерно". При этом несирийные моторы отказываются надёжно работать. Каким может быть серийный выпуск таких машин? Никаким. Alick пишет: цитата: | Ага, и тут уже сложность пилотирования вдруг перестала Вас тревожить Оно и понятно - это же не И-16. Кстати, как насчёт вооружения И-16 и МиГа? |
| До тех пор пока комдив Алексеев не настоял на увеличении дальности истребителей и пока в хвостовую часть МиГа не начали запихивать бензобак в пилотировании он был проще чем И-16. Alick пишет: Он был более скоростным, более простым в пилотировании и лучше вооруженным, а строился из недифицитных материалов с использованием только серийных узлов агрегатов и механизмов. Мало? Мне думается, что вполне достаточно. Alick пишет: цитата: | 1. я привёл Егера в связи с Ту-2. Здесь Вы, как я понял, пас, поэтому сворачиваете на СПБ |
| А я Вам показал, что фраза Егера буд-то Петляков сдирал у Туполева устанвоку М-82 для своего бомбардировщика ложь. Возразить Вам нечего. Alick пишет: цитата: | Цитата:"Директору завода №156 т. Ляпидевскому установить на самолёт "103" моторы М-82А и выпустить этот самолёт ("103" 2М-82А) к 25 июля с.г.". |
| Замечательно. Остаётся уточнить насколько надёжно работали эти двигатели на самолёте "103". Вы же, я думаю, согласитесь, что мало установить серийный мотор на поытный самолёт. Нало добится того, чтобы ВМГ работала надёжно на всех режимах. Ну и какова была надёжность работы М-82А с лета 1941 по лето 1942 гг. на бомбардировщике Туполева? Тоже скажете, что моторам работать Яковлев мешал? Alick пишет: цитата: | Да что ж Вы в элементарном-то запутались! Его машины с жидкостными моторами снимали с плана серийного производства, дошло до модели И-172, под мотор М-103, но надежда на скорое появление М-105 стимулировала работу над И-173, после него - И-200, и вот теперь Ваш вопрос я Вам же и задаю: так кто же помешал Поликарпову довести до ума машину с жидкостным мотором? |
| А когда был снят с плана серийного производства И-172 с М-103? А когда И-173 сняли? Яковлева тогда в руководстве НКАП и близко не было. Кто же ему помешал довести до ума эти истребители? MarkS пишет: цитата: | На основании цитаты из книги : "События Х не было", Вы сделали предположение, что событие Х - было. Что меня не устраивает? Клевета. Меня не устраивает Ваша клевета. |
| Согласно УК РФ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ даже высказанное публично(!!) не является клеветой. Клеветой является УТВЕРЖДЕНИЕ. Я ничего не утверждал. Кстати, Марк Семенович, чтобы отвлечь Вас от этой ерунды, не сообщите ли Вы номер страницы в книге "1941 год - уроки и выводы", на которой находится текст, который вы якобы из неё позаимствовали (цитата): ".. 250 тысяч самолтовылетов, выполненных советской авиацией за первые три месяца войны..."?
| |
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 3649
|
|
Отправлено: 05.11.09 15:03. Заголовок: Александр Булах пише..
Александр Булах пишет: цитата: | Кстати, Марк Семенович, чтобы отвлечь Вас от этой ерунды, не сообщите ли Вы номер страницы в книге "1941 год - уроки и выводы", на которой находится текст, который вы якобы из неё позаимствовали (цитата): ".. 250 тысяч самолтовылетов, выполненных советской авиацией за первые три месяца войны..."? |
|
На странице 150 смотрели? Нет? Попробуйте.
| |
Профиль
|
Ответов - 121
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|