Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 05.06.09 11:24. Заголовок: Когда началась Вторая мировая война?
Принято считать, что ВМВ началась 1 сентября 1939г. Однако если следовать определению: "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей.", то вряд ли можно считать эту дату правильной. Скорей 01.09.1939г. – это дата начала немецко-польской войны. Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв, т.к., ЕМНИМС, ни блоков, ни союзов и т.д. с Польшей тогда не было, кроме франко-польского военного союза и устных обязательств Великобритании. Я уже не говорю об антигитлеровской коалиции, которая официально появилась 01.01.1942г. ИМХО, сия дата "назначена" победителями (а, как известно, именно они пишут историю) для того, что бы: 1.) назначить хоть какую-то дату; 2.) ткнуть указующим перстом в виновника и агрессора (попробуй назначь датой 03.09.1939г. тогда можно подумать, что именно Франция с Великобритания явились виновниками Вмв ). Так все-таки когда началась Вмв?
|
|
Профиль
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 105
|
|
Отправлено: 06.06.09 14:13. Заголовок: Юлий пишет: 3-го се..
Юлий пишет: цитата: | 3-го сентября 1939г. ... Эта дата де-юрэ - начало Второй Мировой Войны. А германо-польские боевые действия, которые начались двумя днями раннее - 1сентября того же года, рассматривался как военн-территориальный конфликт между двумя соседствующими странами. |
|
Тоже интересный взгляд.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 22:24. Заголовок: HotDoc пишет: Даже ..
HotDoc пишет: цитата: | Даже дату 03.09.1939г. (день вступления в войну Франции с Великобританией) трудно считать датой начала Вмв |
| Дык вступление в войну Англии вовлекло в нее ПРЯМО такие континенты как Северная Америка (ака Канада), Азия (ака Индия) и Австралия (ака Австралия). Вступление в войну Франции - Африку (ака Алжир). Не охваченными (прямо) остались Ю.Америка и Антарктида. Т.е. на 03.09.39 на 5-ти континентах формально были страны участвовавшие в войне.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 00:26. Заголовок: Жёстко...
Жёстко.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 00:46. Заголовок: craft Англия это ещё..
craft Англия это ещё и Африка - ЮАР (кстати весьма важный район рекрутирования л\с - буры таки) да и азиатов там у них тоже кроме индусов и того же Непала с гуркхами хватало. Так что и без Франции солидно. Новая Зеландия опять же, не континент но особая провинция весьма. Короче понял я думаю.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 01:35. Заголовок: Моё скромное мнение...
Моё скромное мнение. 1 сентября 1939 г. началась частная разборка между Германией и Польшей. По каким-то причинам, Адольф Алоизович считал, что Англия и Франция в войну не вступят. Однако вступили. И понеслась. Вот так. С. Дунаев.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 08:04. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет: цитата: | По каким-то причинам, Адольф Алоизович считал, что Англия и Франция в войну не вступят. |
|
Судя по тому, сколько войск было припасено для Западного фронта (40%) ожидал, что вступят.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 11:26. Заголовок: Пауль пишет: Судя п..
Пауль пишет: цитата: | Судя по тому, сколько войск было припасено для Западного фронта (40%) ожидал, что вступят. |
| Скорее надеялся на лучшее (не вступят), но готовился к худшему (атакуют). Истина как обычно оказалась посередние - войну объявили, но воевать не начали :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 07.06.09 11:45. Заголовок: vrag пишет: Скорее ..
vrag пишет: цитата: | Скорее надеялся на лучшее (не вступят), но готовился к худшему (атакуют). Истина как обычно оказалась посередние - войну объявили, но воевать не начали :) |
| В самую точку! Особенно, если учесть качественные параметры войск, выделенных для прикрытия западного направления. С. Дунаев.
|
|
Профиль
|
nwtkam
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.06.09 14:59. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет: цитата: | "ВОЙНА МИРОВАЯ – война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей." |
| А если не следовать... То глобальная война есть война в которой сталкиваются цивилизации. Цивилизация подразумевает наличие собственной концепции управления. Германия и Польша находились в одной системе координат - библейской. Следовательно: столкновение между ними частная разборка... в процессе либо уже идущей второй глобальной горячей войны (в 20 веке!) либо подготовляемой. Если рассматривать блоки, то вторая уже началась в Китае, либо в Испании...
|
|
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2412
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.06.09 11:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Как всё-таки люди любят путаться в трёх соснах... |
| Чем бы дитя не тешилось Игорь Куртуков пишет: цитата: | Во время этой войны сложились две противоборствующие коалиции - условно назовём их Обьединённые Нации и Фашистскиe Агрессоры. |
| Игорь Куртуков пишет: цитата: | Японо-Китайская война становится частью Второй Мировой только после декабря 1941 года. |
| Несколько вопросов. Япония входила в Фашистких Агрессоров? Если да, то с какого времени? Если со Стального пакта, то причем тут декабрь 1941? Японо-китайская - часть ВМВ со Стального пакта. И еще, почему не может быть третьего игрока? СССР как третий игрок до июня 1941 года. Ибо сильнейшим образом влиял на войну на пространстве от Балтики до Балкан. США в меньшей степени, но тоже влияли. Можно не быть в коалиции, но воевать или наоборот. Куда денем Виши?
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2484
|
|
Отправлено: 08.06.09 16:55. Заголовок: Удафф пишет: Нескол..
Удафф пишет: цитата: | Несколько вопросов. Япония входила в Фашистких Агрессоров? Если да, то с какого времени |
|
Япония попадает в состав коалиции противостоящей "Объединённым Нациям" в декабре 1941 года. Япония не была участницей "Стального Пакта". цитата: | И еще, почему не может быть третьего игрока? |
|
"Третий игрок" в войне - это сторона которая либо воюет против двух других сторон (сильное определение), либо воюет против стран(ы) входящих(ей) в коалицию одной стороны, не входя в коалицию с другой (слабое определение). цитата: | СССР как третий игрок до июня 1941 года. |
|
Не подпадает ни под сильное, ни под слабое определение. Вот Виши как раз подходит на роль "третьей стороны". Находилась в состоянии войны с Англией не будучи в коалиции с Германией.
|
|
Профиль
|
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2414
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.06.09 17:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Япония попадает в состав коалиции противостоящей "Объединённым Нациям" в декабре 1941 года. |
| Почему не осенью 1940 года? Игорь Куртуков пишет: цитата: | воюет против стран(ы) входящих(ей) в коалицию одной стороны, не входя в коалицию с другой |
| Вот СССР и воевал с польской армией на польской территории в 1939. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Находилась в состоянии войны с Англией |
| Было официальное объявление войны?
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2496
|
|
Отправлено: 08.06.09 19:37. Заголовок: Удафф пишет: Почему..
Удафф пишет: цитата: | Почему не осенью 1940 года? |
|
Ну, так уж сложилось. цитата: | Вот СССР и воевал с польской армией на польской территории в 1939. |
|
Зато польская армия с ним не воевала. А для войны нужны двое. цитата: | Было официальное объявление войны? |
|
Не было. Было состояние войны де факто.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2419
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.06.09 22:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: Коалиция Фашистких Агрессоров именно тогда и сложилась. Значит можно входить в коалицию и не воевать. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Зато польская армия с ним не воевала |
| А от 800 до 1,5 тысяч советских соладт сами убились об стену? Игорь Куртуков пишет: цитата: | Было состояние войны де факто. |
| Вот и в Польше де факто было состояние войны. Собственно вишисты в Леванте, на Мадагаскаре попали под такую же раздачу что и поляки в Восточной Польше. Их правительства "освободители" не признавали и воевали де факто.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2499
|
|
Отправлено: 09.06.09 00:33. Заголовок: Удафф пишет: Коалиц..
Удафф пишет: цитата: | Коалиция Фашистких Агрессоров именно тогда и сложилась |
|
Да. Тогда = в декабре 1941. цитата: | Вот и в Польше де факто было состояние войны. |
|
Нет, состояния войны между СССР и Польшей в сентябре 1939 де факто не было. цитата: | Собственно вишисты в Леванте, на Мадагаскаре попали под такую же раздачу что и поляки в Восточной Польше. |
|
Вишисты сопротивлялись организовано по указанию правительства и верховного командования. Т.е. представляли собой воюющую сторону. А когда есть две стороны, есть и состояние войны. С поляками в отношении СССР всё ровно наоборот.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2420
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.06.09 12:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: Тогда такие формальности как заключение военного союза вас волновать не должны. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вишисты сопротивлялись организовано по указанию правительства и верховного командования. |
| В каждом регионе решение воевать или нет принимал командующий. Ровно как и польские командиры на местах решали оказать сопротивление или нет. Игорь Куртуков пишет: цитата: | С поляками в отношении СССР всё ровно наоборот. |
| Ничего подобного.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2502
|
|
Отправлено: 09.06.09 15:48. Заголовок: Удафф пишет: Тогда ..
Удафф пишет: цитата: | Тогда такие формальности как заключение военного союза вас волновать не должны. |
|
Тут такое дело. Я читал текст договора стран "оси" и знаю что там написано. Поэтому и утверждаю, то что утверждаю. цитата: | В каждом регионе решение воевать или нет принимал командующий. |
|
Нет.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2421
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.06.09 19:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Я читал текст договора стран "оси" и знаю что там написано. |
| Там написано, что Япония не входит в коалицию с Германией и Италией? Игорь Куртуков пишет: Да
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2504
|
|
Отправлено: 09.06.09 20:25. Заголовок: Удафф пишет: Там на..
Удафф пишет: цитата: | Там написано, что Япония не входит в коалицию с Германией и Италией? |
|
Именно это и написано. По отношению к идущим на момент заключения пакта войнам, прямо оговорено, что коалиции нет: цитата: | They further undertake to assist one another with all political, economic and military means if one of the Contracting Powers is attacked by a Power at present NOT involved in the European War or in the Japanese-Chinese conflict. |
| Вот и обменялись мнениями.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.06.09 20:36. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Не надо судить "по аналогии с ПМВ" |
| "Надо, Федя, надо!" (с) ПМВ и ВМВ братья-близнецы. И вторая вытекла из первой.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.06.09 20:37. Заголовок: craft пишет: Дык вс..
craft пишет: цитата: | Дык вступление в войну Англии вовлекло в нее ПРЯМО такие континенты |
| Тогда это уже 10 Мировая война, а не вторая.
|
|
Профиль
|
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 128
|
|
Отправлено: 10.06.09 03:28. Заголовок: grem пишет: ПМВ и ВМ..
grem пишет: цитата: | ПМВ и ВМВ братья-близнецы. |
|
Ну это в Вас уж чересчур полемический задор взыграл. Вы уж тогда объясните, в чем они "близнецы-братья" (можно даже, кто более матери-истории ценен): по составу воюющих коалиций? по характеру боевых действий? по характеру начала войны? по итогам?
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2422
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.09 10:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | По отношению к идущим на момент заключения пакта войнам, прямо оговорено, что коалиции нет: |
| Это несколько противоречить тому, что: цитата: | Основой внешней политики Японии является тройственный пакт |
|
Мацуока С одной стороны заявление о намереньях, с другой - основа внешней политики. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Вот и обменялись мнениями. |
| Неравноценный обмен. Меняешь свое верное на чужое ошибочное. Вот к примеру СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ начинается с фактического начала военных действий и заканчивается не ранее их фактического прекращения. То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было.
|
|
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 132
|
|
Отправлено: 10.06.09 11:25. Заголовок: Удафф пишет: Вот к ..
Удафф пишет: цитата: | Вот к примеру СОСТОЯНИЕ ВОЙНЫ начинается с фактического начала военных действий и заканчивается не ранее их фактического прекращения. То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было. |
|
Согласно букве советско-польского договора о ненападении, СССР совершил агрессию против Польши, и находился с ней в состоянии войны.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 11:59. Заголовок: Удафф пишет: То ест..
Удафф пишет: цитата: | То есть, без всяких ужимок, состояние войны в 1939 году между КА и поляками было. |
| Насколько я помню и польское эмигрантское правительство объявило войну СССР 30 ноября 1939 года.
|
|
Профиль
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 134
|
|
Отправлено: 10.06.09 12:02. Заголовок: PKL пишет: Насколько..
PKL пишет: цитата: | Насколько я помню и польское эмигрантское правительство объявило войну СССР 30 ноября 1939 года. |
|
Это на форуме Глеба Бараева обсуждалось. Вроде бы все-таки не объявляло...
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2507
|
|
Отправлено: 10.06.09 13:38. Заголовок: Удафф пишет: Неравн..
Удафф пишет: цитата: | Неравноценный обмен. Меняешь свое верное на чужое ошибочное. |
|
Дык вроде бы вы при своём остались? Так что не переживайте.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2423
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.09 16:03. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Согласно букве советско-польского договора о ненападении, СССР совершил агрессию против Польши, и находился с ней в состоянии войны. |
| Тут несколько хитрее. цитата: | В 3.15 утра 17 сентября польскому послу в Москве В. Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей |
| Все договоры перестали действовать, но и Рижский договор тоже. А это значит состояние войны возобновилось Как раз КНДР на днях вышла и перемирия 1953 года и теперь она в состоянии войны с Республикой Корея.
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2424
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.09 16:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Дык вроде бы вы при своём остались? |
| Если вы так думаете, то почему пишите, что мнениями таки обменались?
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 2511
|
|
Отправлено: 10.06.09 16:15. Заголовок: Удафф пишет: Если в..
Удафф пишет: цитата: | Если вы так думаете, то почему пишите, что мнениями таки обменались? |
|
Буквальность восприятия - особенность детской психики. В данном случае наблюдаем буквальность восприятия слова "обменялись" в словосочетании "обменялись мнениями".
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2426
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.09 16:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | В данном случае наблюдаем |
| В данном случае наблюдаем неспособность собеседника уловит иронию.
|
|
Профиль
|
|
Интересующийся
|
| |
Пост N: 137
|
|
Отправлено: 10.06.09 19:22. Заголовок: Удафф пишет: Тут не..
Удафф пишет: Это советская сторона утверждала, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать». На самом-то деле оно существовать не перестало даже после полной оккупации немцами Польши, поскольку договор о капитуляции польская сторона не подписывала.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 20:49. Заголовок: Интересущийся это ме..
Интересущийся это метко подмечено. Когда им надо было они готовы были объявить законным хоть правительство у чёрта на куличиках и вкладывать в него миллиарды вырванные у собственного населения, а тут батюшки святы! ещё не успели трупы золнежей на границе остыть после начала немецкого нападения и уже оказывается польское государство исчезло. Ярчайший пример сталинской демагогии, надеюсь хоть полякам этим не объясняли почему им в спину ударили, а потом в лагерях мариновали?
|
|
Профиль
|
Удафф
|
| |
Пост N: 2427
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:30. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | Это советская сторона утверждала |
| А какая еще? Ясно же написано: все договоры между Польшей и СССР последний больше не признает. Это главное. А лирика тов. Молотова уже идеологический момент. Разводить слезы и сопли по поводу вышеуказанных слов Молотова смысло вообще нет. Искать справедливость в политике в т.ч. внешней - чистоплюство. Когда понадобилось СССР и Британия вторглись в Иран и не чихнули.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:30. Заголовок: Ктырь пишет: Интере..
Ктырь пишет: цитата: | Интересущийся это метко подмечено. Когда им надо было они готовы были объявить законным хоть правительство у чёрта на куличиках и вкладывать в него миллиарды вырванные у собственного населения, а тут батюшки святы! ещё не успели трупы золнежей на границе остыть после начала немецкого нападения и уже оказывается польское государство исчезло. |
|
Есть некоторая разница между действующим правительством "у чёрта на куличиках" и разбегающимися поодиночке членами пусть даже когда-то законного правительства. Ктырь пишет: цитата: | Ярчайший пример сталинской демагогии, надеюсь хоть полякам этим не объясняли почему им в спину ударили, а потом в лагерях мариновали |
|
Зачем объяснять несуществующие вещи?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:34. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | На самом-то деле оно существовать не перестало даже после полной оккупации немцами Польши, поскольку договор о капитуляции польская сторона не подписывала. |
| И что? Французское правительство подписало договор о капитуляции, его перестали именно за это признавать сначало Англия, а потом и все остальные. Получается не в капитуляции дело. Ктырь пишет: цитата: | Ярчайший пример сталинской демагогии... |
| Ярчайший пример вашего непонимания как все в мире устроено.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:38. Заголовок: grem пишет Ярчайший ..
grem пишет цитата: | Ярчайший пример вашего непонимания как все в мире устроено. |
| Ну конечно. Ведь там наверху сидят те люди которых может понять только grem они эти люди сделаны из стали, каждый знает по 100 языков, феноменальная память, у них в мозг запаян чип со всей мировой философией накопленной за тысячи лет. Любой из людей их не понимает кроме grema естественно. О великий просвети же! цитата: | Есть некоторая разница между действующим правительством "у чёрта на куличиках" и разбегающимися поодиночке членами пусть даже когда-то законного правительства. |
| Конечно есть. ОНИ ВРАГ. И врага бьют в любых условиях - если врага терзает кто-то другой тем хуже для него - так ударим же вместе с врагом нашего врага по нашему общему врагу. цитата: | Зачем объяснять несуществующие вещи? |
| Тем не менее и люди участники тех событий и лагеря и всё остальное существовало как не прискорбно в реальности. Вот это вещи так вещи.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:44. Заголовок: Ктырь пишет: может ..
Ктырь пишет: Нет, любому нормальному человеку доступно. Просто шоры антибольшевистские надо снять и посмотреть "как все в мире устроено". Один из примеров я привел выше. В мире знаний можете раскопать еще до кучи.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 21:54. Заголовок: Шор у меня нет я мон..
Шор у меня нет я монархистов\анархистов и прочую партийную и не очень шушеру вроде большевиков не жалую одинаково и в партии или союзе не состою. Люди они везде люди в какой кафтан их не наряди и какой лозунг над ними не повесь и сколько ячеек не организуй - какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д. Так вот как были у нас демагоги и лжецы до 1917 такими они остались после 1917 с добавкой нескольких национальных особенностей. И как пожинала Россия плоды всего этого всегда - так и жнёт аж серп блестит. И запас прочности уже исчерпан враз и навсегда. Ну там наверху уже все в курсе.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.06.09 22:55. Заголовок: Ктырь пишет: Люди о..
Ктырь пишет: цитата: | Люди они везде люди в какой кафтан их не наряди и какой лозунг над ними не повесь и сколько ячеек не организуй - какой пост не дай всё равно они делятся лишь на преступников, демагогов, законопослушных, лжецов и.т.д. Так вот как были у нас демагоги и лжецы до 1917 такими они остались после 1917 с добавкой нескольких национальных особенностей. И как пожинала Россия плоды всего этого всегда - так и жнёт аж серп блестит. И запас прочности уже исчерпан враз и навсегда. Ну там наверху уже все в курсе. |
| Ярчайший пример... даже не сказать чего - что-то невнятно-агрессивно-демаго-унылое. Ктырь , вспомните свой совет Lok'у и обрабатыввайте тщательней клавиатуру. "Надо постепенно..." (с) М. Жванецкий
|
|
Профиль
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|