Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
Alick пишет: цитата: | На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина. |
| Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
| |
Профиль
|
Ответов - 107
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 15.07.09 08:44. Заголовок: Alick пишет: Уважае..
Alick пишет: цитата: | Уважаемый, учите матчасть и не отнимайте моего времени на разъяснение элементарных вещей...плз. |
| Alick пишет: цитата: | Клейст же сначала обманул наше командование, которое больше было озабочено удержанием Черкасского плацдарма, а потом сосредотачивало силы не там, где надо. |
| Ехидно сделаю комментарий, что Алику тоже не помешало бы ознакомится с историей ВМВ предметно и без спешки. Потому что... 1. Если уж кто и "обманывал наше командование", в лице командарма38, то это не Клейст, а Штюльпнагель. 2. Командование 38А не могло быть озабочено "удержанием Черкасского плацдарма", в силу простой причины - никакого Черкасского плацдарма, к моменту начала кризиса в полосе 38-й армии уже не существовала. И давно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.07.09 00:52. Заголовок: Голицын пишет: Ехид..
Голицын пишет: Это заметно и так, можно не уточнять. Голицын пишет: цитата: | 1. Если уж кто и "обманывал наше командование", в лице командарма38, то это не Клейст, а Штюльпнагель. |
|
1. Разговор, собственно, о том, что РККА занималась контрударами и контратаками - в то время как организация обороны могла принести больше пользы; 2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял? Голицын пишет: цитата: | 2. Командование 38А не могло быть озабочено "удержанием Черкасского плацдарма", в силу простой причины - никакого Черкасского плацдарма, к моменту начала кризиса в полосе 38-й армии уже не существовала. И давно. |
|
Вот здорово! А если убрать вторую половину Вашей фразы - с целью не искажать смысл моего поста, - а понять его (в противном случае зачем отвечать?), и не вырывать её из контекста, что получим? Покраснев от волнения и скромно потупив глаза, я имел смелость выставить тезис: ОДНА из причин наших поражений (в 41-м ) - это стремление ценой отказа от обороны постоянно наносить контрудары. Если же Вы изволите указать на оборонительные мероприятия, направленные на срыв наступления 17А/1ТГ, прошу их назвать. С уважением. ВладиславС Хотел ответить по Курску, но тема закрыта... немного не понятно мне это... - но если Вы не против, предлагаю открыть другую ветку, где можно дискутировать (без ехидства и истерик).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.07.09 09:35. Заголовок: Нашел, понимаете ли,..
Нашел, понимаете ли, источник, из которого Алик черпает свои "откровения Иоанна Богослова". Иринархов, страницы 291, 299. Тут и отжиг про 1-й и 3-й МСП НКВД, не сумевших остановить Манштейна в направлениях Ковно и Укмерге, и про 5-ю и 33-ю дивизии, которые пробирались в Ковно "лесами", и прочие прелести. Мало того, что автор понятия не имеет о том, о чем пишет, он еще и географии не знает. Думает, что Литва это типа Сибирь такая - сплошные леса и нет дорог. Нет чтобы взять лист карты- километовки N-34-48 (14-34-048) "Каунас" и посмотреть, так надо заниматься фантазиями. Вероятно, это озарение на Иринархова сошло, а Алик читает и верит. Самое прелестное, что в тексте нет ни одной ссылки на источники, так что проверить достоверность отжига совершенно невозможно. Про бой 1-го МСП под Укмерге 24 июня (вообще-то говоря это направление на Двинск, ибо Укмерге промежуточный пункт и Манштейну, мягко говоря, был по барабану) есть описание у бывшего начштаба полка генерал-майора В.С.Антонова, но это же искать надо, в библиотеках сидеть и вообще быть "в теме".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.07.09 12:40. Заголовок: Alick пишет: 1. Раз..
Alick пишет: цитата: | 1. Разговор, собственно, о том, что РККА занималась контрударами и контратаками - в то время как организация обороны могла принести больше пользы; |
| Нет. Разговор в данном конкретном случае, о том, что вы: а) Приводите пример некорректный, ибо 38-я Армия сидела в обороне месяц и совершенствовала именно оборону. б) Приводя этот пример, вы приводите его "с потолка", ибо ваше суждение к реальному ходу событий не имеет никакого отношения. Alick пишет: цитата: | 2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял? |
| Моя фраза подразумевает, что планированием и осуществлением операции по захвату Кременчугского плацдарма руководил командующий 17-й армии, генерал от инфантерии Карл-Генрих фон Штюльпнагель. А переброска на этот плацдарм, оперативное планирование и ввод в прорыв 1-й ТГр (под командованием генерал-полковника фон Клейста) осуществлялись под руководством командующего группой армий "ЮГ" генерал-фельдмаршала Карла Рудольфа Герда фон Рундштедта. Так что, Николая Владимировича Фекленко "обманул" не Клейст, а Штюльпнагель с Рундштедтом. Это, вам на заметку. Alick пишет: цитата: | Вот здорово! А если убрать вторую половину Вашей фразы - с целью не искажать смысл моего поста, - а понять его (в противном случае зачем отвечать?), и не вырывать её из контекста, что получим? |
| Да ничего не получим . Ваш крайний пост, по поводу которого я сделал замечание, лишен смысла изначально. В силу полного незнания вами оперативной картины в полосе южного крыла ЮЗФ в августе 1941. Alick пишет: цитата: | Покраснев от волнения и скромно потупив глаза, я имел смелость выставить тезис: ОДНА из причин наших поражений (в 41-м ) - это стремление ценой отказа от обороны постоянно наносить контрудары. |
| Тезис обсуждать можно. Только не так как вы пытаетесь это делать, приводя изначально некорректные или ложные примеры. Для этого достаточно рассмотреть уставные нормы и характер советского военного планирования в 1937-41гг. Alick пишет: цитата: | Если же Вы изволите указать на оборонительные мероприятия, направленные на срыв наступления 17А/1ТГ, прошу их назвать. |
| Пару лет назад я на эту тему статью в "Рейтаре" писал. Найдите и прочитайте. Там как раз критический разбор по действиям 38-й армии и командования ЮЗФ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.07.09 23:51. Заголовок: Голицын пишет: Нет...
Голицын пишет: цитата: | Нет. Разговор в данном конкретном случае, о том, что вы: а) Приводите пример некорректный, ибо 38-я Армия сидела в обороне месяц и совершенствовала именно оборону. |
|
Нет, это Вы игнорируете названеи ветки: "Причины поражения РККА в 1941", и пытаетесь увести меня от этого вопроса к эпизоду, где, как Вам показаолсь, меня можно уличить в неправильном осещении вопроса. Но я отвечу. Вот только, если позволите, прошу уточнить: в каком именно месяце 38А совершенствовала оборону? Голицын пишет: цитата: | б) Приводя этот пример, вы приводите его "с потолка", ибо ваше суждение к реальному ходу событий не имеет никакого отношени |
|
Это Ваше мнение. Голицын пишет: цитата: | Моя фраза подразумевает, что планированием и осуществлением операции по захвату Кременчугского плацдарма руководил командующий 17-й армии, генерал от инфантерии Карл-Генрих фон Штюльпнагель. А переброска на этот плацдарм, оперативное планирование и ввод в прорыв 1-й ТГр (под командованием генерал-полковника фон Клейста) осуществлялись под руководством командующего группой армий "ЮГ" генерал-фельдмаршала Карла Рудольфа Герда фон Рундштедта. Так что, Николая Владимировича Фекленко "обманул" не Клейст, а Штюльпнагель с Рундштедтом. Это, вам на заметку. |
|
Ваша фраза вне всякого сомнения, чрезвычайно интересна и познавательна...но к сожалению, я так и не услышал ответ на вопрос: цитата: | 2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял? |
|
И отсутствие ответа меня (слегка) насторожило... Голицын пишет: цитата: | Да ничего не получим . Ваш крайний пост, по поводу которого я сделал замечание, лишен смысла изначально. В силу полного незнания вами оперативной картины в полосе южного крыла ЮЗФ в августе 1941. |
|
Вот и поговорили. Голицын пишет: цитата: | Тезис обсуждать можно. Только не так как вы пытаетесь это делать, приводя изначально некорректные или ложные примеры. |
|
Вот тут в самый раз и указать на КОНКРЕТНЫЕ примеры неккоректности и ложности - а то у Вас, пардон, всё больше общие слова... ни о чём... Голицын пишет: цитата: | Пару лет назад я на эту тему статью в "Рейтаре" писал. Найдите и прочитайте |
|
А зачем? Мне неинтересно искать то, не знаю что, там, не знаю, где. Критический разбор по действиям 38-й армии и командования ЮЗФ я смею надеяться, смогу прочитать и без Вашей помощи. Если Вы желаете высказать своё мнение, было бы интересно его услышать и сопоставить, а если нет - к чему этот уход от вопроса? Итог: Вы проигнорировали мой вопрос: цитата: | 2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял? |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 03:07. Заголовок: Alick пишет: Нет, э..
Alick пишет: цитата: | Нет, это Вы игнорируете названеи ветки: "Причины поражения РККА в 1941", и пытаетесь увести меня от этого вопроса к эпизоду, где, как Вам показаолсь, меня можно уличить в неправильном осещении вопроса. Но я отвечу. |
| Никто вас никуда не "уводит" и не "уличает". Гоните отсебятину. Я вас т.с. поправил. Alick пишет: цитата: | Вот только, если позволите, прошу уточнить: в каком именно месяце 38А совершенствовала оборону? |
| В августе 1941. Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта 7 августа 1941 г. ... Общее начертание оборонительного рубежа для Юго-Западного и Южного фронтов, предложенное т. Сталиным по линии р. Днепр, Кременчуг, Кривой Рог, Каховка, Херсон, вполне отвечает условиям выполнения предстоящих задач обоими фронтами. Однако при успешном выполнении наступательной операции, начатой с утра 7.8 из района Канев, этот основной оборонительный рубеж может быть дополнен к югу от Киева новым оборонительным рубежом, который может пройти примерно по линии КИУР, Кагарлык, Богуслав, Кальниболото, Первомайск, Тирасполь. Независимо от этого основной оборонительный рубеж по р. Днепр, начатый оборудованием еще в первых числах июля, непрерывно развивается и совершенствуется усиленными темпами. Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта 18 августа 1941 г. ...Наиболее вероятными для этих ударов противника явятся направления: с севера – из района Гомель на юго-восток и с юга – с фронта Кременчуг, Днепропетровск на север. Исходя из этой оценки, необходимо в первую очередь и наиболее надежно укреплять левый берег реки на участке Градижск, Переволочная. Здесь же должна быть построена и более плотная оборона. Расположение фронтовых резервов должно отвечать в первую очередь парированию ударов противника на этом направлении... ...Военным советом ЮЗФ поставлена задача 38 армии к 24.8.41 построить на данном участке систему обороны силами 18 УВПС с привлечением войск и местного населения. Alick пишет: Само собой. Alick пишет: цитата: | Ваша фраза вне всякого сомнения, чрезвычайно интересна и познавательна...но к сожалению, я так и не услышал ответ на вопрос: цитата: 2. Ваша фраза подразумевает, что Клейст командарма38 не обманул - я правильно понял? И отсутствие ответа меня (слегка) насторожило... |
| Дурака не валяйте! Насторожило его... На ваш вопрос вам дали исчерпывающий ответ (по поводу кто кого "обманывал"). Без ссылок на мемории Баграмяна. Alick пишет: цитата: | Вот тут в самый раз и указать на КОНКРЕТНЫЕ примеры неккоректности и ложности - а то у Вас, пардон, всё больше общие слова... ни о чём... |
| Мой крайний пост (выше) как раз об этом. Не поняли? Ещё раз разжевать? Alick пишет: цитата: | А зачем? Мне неинтересно искать то, не знаю что, там, не знаю, где. |
| Поэтому вы и не разбираетесь в вопросе. Alick пишет: цитата: | Критический разбор по действиям 38-й армии и командования ЮЗФ я смею надеяться, смогу прочитать и без Вашей помощи. |
| "Надежды юношей питают...". Где Alick вы его прочитаете? Есть мысли по поводу источников? Alick пишет: цитата: | Если Вы желаете высказать своё мнение, было бы интересно его услышать и сопоставить, а если нет - к чему этот уход от вопроса? |
| Мнение уже было выше. А именно: Вы приводите некорректный пример и демонстрируете при этом незнание оперативной обстановки в конкретное время и в конкретном месте. Этого мало?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 06:58. Заголовок: Прибалт Это такой бы..
Прибалт цитата: | Это такой был полководчиский стиль у Ватутина. |
|
Так точно. Возвращаясь к причинам поражения в 41-м, думаю, это был не только его стиль. ВладиславС цитата: | Исходя из обстановки на 22 июня правильным решением было: 1. На направлениях главных ударов Вермахта отвести дивизии прикрытия от госграницы. |
|
А как вариант: не запрещать войскам занимать предполье, а занять предполье? Не писать в приказе последним пунктом: "других мероприятий без моего разрешения не проводить" - а отдать простой, ясный приказ: Директиву Щербакова в топку, в случае немецкого нападения отбить его всеми имеющимися ср-ми. цитата: | 2. Этот отход обеспечить контрударами механизированных корпусов. |
|
Видите ли, некоторые авторы любят критиковать оргструктуру наших мехкорпусов за её "перегруженность" танками... Но если говорить серьёзно, т.е. о взглядах на применение этих мехкорпусов, то необходимо учитывать, что они предназначались для развития прорыва обороны пр-ка. Общевойсковая армия прорывала оборону, совместно с пехотой мк оборону допрорывал - и уходил в прорыв. И думается мне, что не для того создавали мехкорпуса, чтобы с началом войны прикрывать ими отходящие от границы войска. цитата: | 3. В тылу развернуть еще один оборонительный рубеж силами дивизий второго эшелона западных округов. |
|
Так и делали, когда в бесплодных контрударах растеряли войски и нужда заставила перейти к обороне. цитата: | 4. Прорвавшиеся силы противника задержать на тыловом оборонительном рубеже, используя резервы западных военных округов и частично механизированные корпуса первой линии (отведенные на этот рубеж) |
|
Это как раз тот вопрос, который я пытался поставить, но не был услышан: прорывавшиеся в наш тыл танки пр-ка заставляли нашу пехоту в панике отступать. А при наличии обороны, сиречь окоп полного профиля и т.д. - мы имели возможность остановить пехотные дивизии пр-ка и т.о. немецкие танки уходили в прорыв себе на погибель. цитата: | Сравним со Смоленским сражением |
|
Готов оспорить... но подозревваю, это будет оффтоп - может, открыть ветку по Смоленску - Вы сформулируете тезис - а я отвечу? цитата: | Это детали. Главное состоит в том, что именно этими ударами была поставлена жирная точка в операции "Цитадель". А не прочной советской обороной. |
|
Пардон - а разве Рокоссовский Моделя не остановил? цитата: | Это к вопросу о "крутости" Красной Армии образца 1943 года. |
|
Именно этот фактор и учитывался при принятии решения на оборону под Курском. С уважением.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 07:08. Заголовок: Алик, что в плане пр..
Алик, что в плане прикрытия ПрибОВО написано о задаче 5-й стрелковой дивизии в прикрытии стыка 8-й и 11-й армий (сам план полностью передран Иринарховым и содержится в его книжке)?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 09:14. Заголовок: Голицын пишет: Никт..
Голицын пишет: цитата: | Никто вас никуда не "уводит" и не "уличает". Гоните отсебятину. Я вас т.с. поправил. |
|
Ошибаетесь. В Вашем "поправлении" отсутствует логическая увязка: из того, что Рунштедт и Ш. обманули Фекленко, не следует, что Клейст его не обманывал. Голицын пишет: ДИРЕКТИВА СТАВКИ 19 августа: цитата: | 2. Армии Юго-Западного и Южного фронтов удерживают в своих руках Овручевский и Бородянский районы, Киевский укрепрайон и далее по восточ¬ ному берегу р. Днепр от Триполья до Верхнеднепровска, имея тет-де-поны на правом берегу у Триполья и Черкасс. Далее удерживается нашими вой¬ сками Днепропетровский район, г. Херсон, устье Днепровского лимана и Одесский район |
|
Напомню: управление 38А располагалось с 3 августа в Черкассах, что говорит о значении, которое наше командование придавало плацдарму.` 22 августа: цитата: | Директива Верховного Главнокомандования 001084 [2] об обороне во-сточного берега р. Днепр, кроме района Днепропетровска, выполняется по имеющимся данным недостаточно четко. Вместо обороны рубежа реки, даже на основных направлениях, дело сводится фактически к наблюдению. |
| Сорри за оффтоп, но не могу удержаться, чтобы не продолжить цитату: цитата: | В действиях Смирнова и Черевиченко можно усмотреть отвод за 25— 30 км от Днепра от половины до двух третей своих сил. В результате на фронте 9-й армии группа противника силою около 100 бойцов 21.08 в 19.00 совершенно безнаказанно переправилась через р. Днепр у Антоновки и вела разведку на Раденское. Вместо обороны Херсона силами сп 296 сд, о чем доносилось неоднократно, этот пункт оборонялся моряками, и через него в порядке отхода проследовал батальон 348 сп. В результате город был сдан противнику без упорной обороны пехоты, несмотря на наличие у Берислава двух сп. |
|
Не в тему конечно, но общее состояние нашей обороны тем не менее, характеризует. Что касается конкретно 38А, то история её формирования связана как раз с Черкасским плацдармом, с чего собственно, и зашла речь, не так ли?Голицын пишет: Клейст Фекленко обманул? Да/нет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 10:22. Заголовок: Балтиец пишет: Алик..
Балтиец пишет: цитата: | Алик, что в плане прикрытия ПрибОВО написано о задаче 5-й стрелковой дивизии в прикрытии стыка 8-й и 11-й армий |
|
В плане прикрытия сообщается о том, каким образом необходимо прикрыть территорию ПрибВО цитата: | на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа |
|
А вот о необходимости прикрытия стыков соединений командиры могли узнать в академиях и на курсах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 10:43. Заголовок: Ага, снова пошло вил..
Ага, снова пошло виляние. Понимаю. Думали показать себя суперспециалистом по начальному периоду войны. Не где-нидудь, а сразу на Милитере. В результате нормально сели в лужу. Вывод: не используйте бездарного Иринархова как источник информации и не принимайте себя слишком всерьез. Читайте книги получше (это добрый совет).
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 17.07.09 12:13. Заголовок: Alick пишет: Ошибае..
Alick пишет: цитата: | Ошибаетесь. В Вашем "поправлении" отсутствует логическая увязка: из того, что Рунштедт и Ш. обманули Фекленко, не следует, что Клейст его не обманывал. |
| Серьёзно?! Тогда расскажите в чем конкрентно состояла оперативная гениальность командования 1-й ТГр (а именно Клейста) при прорыве обороны 38-й армии. Давайте, не стесняйтесь. Расскажите про "обман Клейста". Очень интересно. Alick пишет: цитата: | Напомню: управление 38А располагалось с 3 августа в Черкассах, что говорит о значении, которое наше командование придавало плацдарму.` |
| Не надо ничего "напоминать"! У вас опять совы натягиваются на глобус. Управление 38-й армии располагалось в Черкассах вовсе не только потому, что "наше командование придавало значение плацдарму". 38-ю армию формировали (с конца июля), дабы закрыть огромную брешь в оперативном постоении фронте, образовавшуюся после поражения под Уманью, а Черкасский узел был самым логичным и удобным пунктом для формирования ядра нового объединения. Туда же передавались левофланговые дивизии 26-й армии! А 12 августа штаб армии, в силу неудобства его расположения, был переведен в Глобино, что от Черкасс, в более чем 150 км по дорогам. И всего в 35км от Кременчуга.(!) Alick пишет: цитата: | Не в тему конечно, но общее состояние нашей обороны тем не менее, характеризует. Что касается конкретно 38А, то история её формирования связана как раз с Черкасским плацдармом, с чего собственно, и зашла речь, не так ли? |
| Не так. Я обратил внимание на ваш пост по другой причине. Вы некорректно прокомментировали действия в полосе 38-й армии, потом ещё и присовокупив: Alick пишет: цитата: | 1. Разговор, собственно, о том, что РККА занималась контрударами и контратаками - в то время как организация обороны могла принести больше пользы; |
| Что к действиям тех же 26-й и 38-й армий во второй половине августа никакого отношения не имеет. Все левое крыло ЮЗФ в это время только и занималось, что "совершенствованием обороны". Пресловутые "бои за Королевец", также относятся к этой установке. Да и каким собственно образом вы увязываете действия 1-й ТГр Клейста с боями за Черкасский плацдарм? Бои за плацдарм продолжались примерно с 5 по 23 августа, и соединения Клейста в этих боях участия не принимали. Всю боевую работу по ликвидации этого плацдарма и последующей переправе через Днепр в районе Кременчуга провела 17-я армия ГА "ЮГ". Так что ваш тезис о "наступательной инерции РККА" в данном случае неуместен. Как и упоминание Клейста. Alick пишет: цитата: | Клейст Фекленко обманул? Да/нет. |
| Ответ тот же. Дурака не валяйте! Вам выше уже всё "разжевали".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 12:14. Заголовок: Балтиец пишет: Ага,..
Балтиец пишет: цитата: | Ага, снова пошло виляние. Понимаю. Думали показать себя суперспециалистом по начальному периоду войны. Не где-нидудь, а сразу на Милитере. В результате нормально сели в лужу. Вывод: не используйте бездарного Иринархова как источник информации и не принимайте себя слишком всерьез. Читайте книги получше (это добрый совет). |
| К сожалению, все именно так. Чтобы "оттаптывать концепции" надо знать базу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 14:05. Заголовок: Голицын пишет: Серь..
Голицын пишет: Совершенно серьёзно. Голицын пишет: цитата: | Расскажите про "обман Клейста". Очень интересно. |
|
А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме. Голицын пишет: цитата: | Управление 38-й армии располагалось в Черкассах вовсе не только потому, что "наше командование придавало значение плацдарму" |
|
А кто говорит, что "только потому"? Что это за манера приписывать мне то, что я не говорил, а потом "обличать"? Это делается не так: считаете, что я не прав, сообщите плз, что Черкасскому плацдарму наше командование значения не придавало - а пока Вы гоняете воздух. Голицын пишет: цитата: | А 12 августа штаб армии, в силу неудобства его расположения, был переведен в Глобино, что от Черкасс, в более чем 150 км по дорогам. И всего в 35км от Кременчуга.(!) |
|
Ага, и убрав штаб с плацдарма, который пришлось оставить, Фекленко стал подтягивать войски в р-н Черкасс, а не к Кременчугу. Голицын пишет: цитата: | Что к действиям тех же 26-й и 38-й армий во второй половине августа никакого отношения не имеет. Все левое крыло ЮЗФ в это время только и занималось, что "совершенствованием обороны". Пресловутые "бои за Королевец", также относятся к этой установке. |
|
Вы вообще мои посты читаете? Надеюсь, я не оскорбил Вас, приведя приказ Ставки от 22 августа. Голицын пишет: цитата: | Да и каким собственно образом вы увязываете действия 1-й ТГр Клейста с боями за Черкасский плацдарм? |
|
Думаю, это несложно: для занятия жёсткой обороны выгодно оставить Днепр между собой и пр-ом, а для расчёта ведения активных б/д (в будущем, после подтягивания резервов), необходимо оставить себе такую возможность - в виде плацдарма. Но плацдарм пришлось оставить, а внимание Фекленко от Кременчуга было отвлечено. Голицын пишет: цитата: | Бои за плацдарм продолжались примерно с 5 по 23 августа, и соединения Клейста в этих боях участия не принимали. Всю боевую работу по ликвидации этого плацдарма и последующей переправе через Днепр в районе Кременчуга провела 17-я армия ГА "ЮГ". |
|
Ну да - а в чём вопрос-то? Если я писал о том, как Клейст штурмовал Черкассы, давайте мою цитату. Голицын пишет: цитата: | Так что ваш тезис о "наступательной инерции РККА" в данном случае неуместен. |
|
Нет, ну конечно, когда наши полководцы губили резервы в контратаках, им приходилось переходить к обороне - до прихода следующих резервов. Считаю, что это выдвинутый мной тезис не опровергает. Вот только мне непонятно: Вы говорите о наступательной инерции РККА...как это понять? Разве у РККА были наступательные операции до этого - или Вы имели ввиду предыдущие акции: Румынию, Польшу, Прибалтику, Финляндию?.. Разъясните плз, если не затруднит конечно. Голицын пишет: цитата: | Вам выше уже всё "разжевали". |
|
Дериевский пладдарм встал костью в горле... Балтиец Балтиец пишет: А! Теперь понял: Вас оскорбила моя фраза о чтении книг. Позвольте объясниться: я ни в коей мере не собирался выпячивать свою начитанность, хотя бы по той простой причине, что выпячивать нечего. Вырванная из контекста, фраза звучит безусловно, некрасиво. Позвольте принести извинения за неверно сформулированное предложение: я зашёл сюда собственно, возгоревшись надеждой удовлетворить своё непонимание известной главой из книги А. Исаева, да почитать ветки Вашего Форума. Ввязываться в другие дискуссии не планировал, но так вышло... И возникла проблема: чтение Замулина практически остановилось - а из-за чего? Из необходимости рассказывать некоторым участникам общеизвестные вещи о под-ке скажем, к наступлению БФ перед началом "Блау" и т.п. Время стало тратиться нерационально, понимание чего и вызвало ту мою реакцию. К Вам это никак относиться не могло, и я недоумеваю: почему Вы игнорируете мои аргументы? Так не делается: надо не только свои приводить, но и мои опровергать. Вот и коллега Ваш что-то пишет про дураков, а вышеупомянутую мной директиву от 22 августа "не заметил". А это не есть хорошо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 14:30. Заголовок: Alick пишет: Это ка..
Alick пишет: цитата: | Это как раз тот вопрос, который я пытался поставить, но не был услышан: прорывавшиеся в наш тыл танки пр-ка заставляли нашу пехоту в панике отступать. А при наличии обороны, сиречь окоп полного профиля и т.д. - мы имели возможность остановить пехотные дивизии пр-ка и т.о. немецкие танки уходили в прорыв себе на погибель. |
| Извините, Alick, правильно ли я понимаю, что в Вашем представлении немецкая ТД - это танки-танки-танки, и ничего больше ? И правильно ли я понял, что "при наличии обороны", "прорыв ее танковой дивизией вермахта" выглядит как "танки переехали окопы и поперли дальше" ? Не обращая внимание на то, что в этих окопах есть :) Еще мне непонятно, почему Вы ставите знак равенства между немецкой ТД и трамваем Что по-вашему помешает ТД выделить боевую группу для того, чтобы ударом с тыла помочь идущим следом пехотным дивизиям заново пробить коридор ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 14:55. Заголовок: Алик пишет: А! Тепе..
Алик пишет: цитата: | А! Теперь понял: Вас оскорбила моя фраза о чтении книг. |
| Никоим образом. Я действительно дал совет и только. Из всех книг по событиям в Прибалтике вы выбрали худшую. И на основе изложенного в ней попытались нас "просветить". Вот есть книга "Прибалтийский военный округ 1940-1967", есть двухтомник "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". Несмотря на то, что обе книги изданы еще в СССР, политуправлением округа в Риге, они весьма хороши и объективны. Там есть лишь два табу: действия национальных корпусов и 5-й танковой дивизии. Первая книга вообще закрытое ведомственное издание для внутренней продажи, но и ее можно найти (в библиотеках). Есть ФИ "Оборона Прибалтики".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 14:58. Заголовок: KDM пишет: равильно..
KDM пишет: цитата: | равильно ли я понимаю, что в Вашем представлении немецкая ТД - это танки-танки-танки, и ничего больше ? |
|
Думаю, это пехота, пушки, сапёры...и немного танков (утрирую конечно) KDM пишет: цитата: | И правильно ли я понял, что "при наличии обороны", "прорыв ее танковой дивизией вермахта" выглядит как "танки переехали окопы и поперли дальше" ? Не обращая внимание на то, что в этих окопах есть :) |
|
Видите ли, если говорить про 41-й год, то речь должна идти не об окопах, а о стрелковых ячейках, о вытянутом линейно построении войск, о резервах, готовящихся наступать или контратаковать. О приказах на переход к обороне - и отсутствии самой обороны: не окопов, а траншей с разветвлённой системой ходов сообщения, о районах ПТО, борющихся с танками, от которых отсекли пехоту. KDM пишет: цитата: | Еще мне непонятно, почему Вы ставите знак равенства между немецкой ТД и трамваем |
|
Объяснитесь, если не затруднит. KDM пишет: цитата: | Что по-вашему помешает ТД выделить боевую группу для того, чтобы ударом с тыла помочь идущим следом пехотным дивизиям заново пробить коридор ? |
|
...и подставить расположенным в глубине ср-ам ПТО свою корму... Отсутствие глубокоэшелонированной обороны объясняет блицкриги немцев - РККА всё время стремилась наступать...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 15:06. Заголовок: Балтиец пишет: Нико..
Балтиец пишет: цитата: | Никоим образом. Я действительно дал совет и только. Из всех книг по событиям в Прибалтике вы выбрали худшую. И на основе изложенного в ней попытались нас "просветить" |
|
Ну что Вы! Всё началось, если помните, с упоминания о марше Манштейна. Можно быть великим специалистом и рассуждать о том, что Манштейн "просочился" между войсками - а можно встать в тупик от дилетантского вопроса обывателя (он же - налогоплательщик, выражаясь современным языком и, собственно, кормилец армии): а что там на границе делала армада ПрибВО? И куда она подевалась?.. Балтиец пишет: цитата: | Вот есть книга "Прибалтийский военный округ 1940-1967", есть двухтомник "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". Несмотря на то, что обе книги изданы еще в СССР, политуправлением округа в Риге, они весьма хороши и объективны. Там есть лишь два табу: действия национальных корпусов и 5-й танковой дивизии. Первая книга вообще закрытое ведомственное издание для внутренней продажи, но и ее можно найти (в библиотеках). Есть ФИ "Оборона Прибалтики". |
|
Благодарю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 15:11. Заголовок: Ответы Анонимусу Да..
Ответы Анонимусу цитата: | Да-да, конечно. Пушку, выстрелившую на полигоне в 1939-м году, в 1941-м еще только предстояло создать. |
| "Создать", однако, подразумевает выпустить в товарных количествах и ввести в штат частей/соединений. А не "выстрелить на полигоне". Вы не понимаете самого главного - отличия опытного образца от крупной серии. И теоретических табличек (в которых, к Вашему сведению, могут быть ошибки) от практики. цитата: | Сами признаете, что фигню сморозили? |
| В данном конкретном случае да. Имелось ввиду "подкалиберные" для 50-мм и "кумулятивные" для 75-мм (это которая для Т-4). Но речь шла о 50-мм. Поэтому признаю, фигня. цитата: | а иметь в панцерваффе 4608 Pz.II, 7992 Pz.III, 2160 Pz.IV и 684 командирские машины, итого 15444 танка. |
| А куда же предлагалось "засунуть" разрабатывающийся с 26 мая 1941 года (по Вашим же словам) тяжелый танк? Или таки признаем, что 26 мая 1941 начали разрабатывать очередную игрушку? цитата: | Картинку, специально для Вас запощенную Исаевым Вы, конечно же, принципиально замечать не стали |
| Ну почему же. Только на этой картинке детали знаете ли... например, слово "подкалиберный". Как я понимаю, эта картинка единственное что Вы мне можете предъявить. Тогда извольте еще цитатки из уважаемого Вами М.Свирина для размышлений: "А эти слова (ежели они не являются ошибкой с типом боеприпаса) ПОДТВЕРЖДАЮТ, что ДАЖЕ ПОДКАЛИБЕРНЫМ ПаК-35/36 не могла пробить броню Т-34 с дистанции 50 и даже 20 метров" отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/991/991143.htm и "Точнее вы забыли (вернее - не захотели заметить), что немцы почему-то не могли подбить подкалиберным броню Т-34 с 50 и даже с 20 метров. А наши почему-то с 300-400 пробили". отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/991/991138.htm Объясните, пжлста, как такое может быть, а? цитата: | Ну а чтобы Вы так люто-бешено не прыгали вприсядку относительно выдуманного Вами отсутствия летом 1941-го года подкалиберных снарядов в Вермахте |
| Так это не я выдумал. Это уважаемый Вами М.Свирин "Я же как-то давно знаю ПО ВСЕМ ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ, что "катушки" пошли в армию только осенью 1941 г. Это, кстати, и поется с "Противотнковаям средствами германской фашистской армии", Это, кстати и поется с донесениями о БК захваченных 37-мм и 50-мм ТП". Вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/991/991136.htm Почему они абстрактно были но в то же время на восточном фронте их не было знаете же? цитата: | Осенью 1941-го года комиссию на передовую вызывал отнюдь не "быстрый Гейнц", пораженный совершенством русских танков, сие решение было принято совершенно от него независимо |
|
. Что только подтвержает, что танками Т-34 и КВ озаботился не один Гудериан. цитата: | немецкий танковый дизель MB.809 был завершен проектированием в июне 1940-го (сорокового) года, завершил заводские испытания 12-го марта 1941-го года |
| Специально для Вас выделю главное "невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора". Интересно, Вас вообще (в принципе) можно научить отличать опытный образец, который "для развлечения" и крупную серию? И результаты обстрела одного (или нескольких) танков одной (или несколькими) пушками одной (или несколькими) партиями снарядов от большой-пребольшой статистики? Которая, однако, не в Вашу пользу? Так все-таки, я кроме каких-то левых табличек непонятно с чем и непонятно что доказывающих дождусь хоть одного примера, когда немецкий артиллерист на 50-мм ПТП за один бой подбил хотя бы три-черыте КВ? А то у немцев в авиации Хартманн, в танках Виттман, Кариус (правда, вот незадача, не на Т-3 и Т-4 а все больше на Тиграх), а в противотанковой артиллерии где же герои...?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 15:15. Заголовок: Alick пишет: Видите..
Alick пишет: цитата: | Видите ли, если говорить про 41-й год, то ... |
| Где РККА взять войска для обеспечения уставных плотностей в обороне на всем ТБД ? Alick пишет: цитата: | ...и подставить расположенным в глубине ср-ам ПТО свою корму... Отсутствие глубокоэшелонированной обороны объясняет блицкриги немцев - |
| Разве имелась в виду не ситуация, когда ТД прорывает оборону, и выходит на оперативный простор, а прорыв "запечатывают" ? Нет ? А тогда что ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 15:25. Заголовок: В этом и заключается..
В этом и заключается наука побеждать: связать пехотой части прикрытия чем развязать руки своим подвижным соединениям. Если бы на пути Манштейна оказалась хоть одна танковая дивизия РККА, как это вышло а Алитусе, или бригада ПТО, как на шяуляйском направлении, или хотя бы одна успевшая окопаться стрелковая, так быстро бы он до Двинска не добежал. Но Манштейн ударил в пустоту.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 17.07.09 15:30. Заголовок: Alick пишет: Ну что..
Alick пишет: цитата: | Ну что Вы! Всё началось, если помните, с упоминания о марше Манштейна. Можно быть великим специалистом и рассуждать о том, что Манштейн "просочился" между войсками - а можно встать в тупик от дилетантского вопроса обывателя (он же - налогоплательщик, выражаясь современным языком и, собственно, кормилец армии): а что там на границе делала армада ПрибВО? И куда она подевалась?.. |
|
"Обыватель", прежде чем задавать вопросы, должен хотя бы немного прочесть по теме, причем не Иринархова, Солонина и Ко. Самое лучшее, это поработать с документами. Теперь насчет "армады".... Вчера как раз обсуждал приблизительно этот вопрос с бывшим профессиональным военным историком. Его диссертация - Прибалтийская операция 1941 года. Я услышал весьма много интересной информации..... Например про историю цифр численности и потерь ПрибОВО в июне 1941 года, которые приведены в "труде" одного генерал-полковника. Рассказал он мне и как "общался" с "коллективом авторов", как пытался у них выяснить "источник сокровенных знаний" по этой теме. Так вот, г-н Alick, численность ПрибОВО в "ГСН" завышена, примерно на 10%, при этом следует учесть что из этой численности примерно треть вообще не была вооружена (строители, обслуживающий персонал). Вот и прикиньте численности "боевой группировки" ПрибОВО, которая действительно противостояла немцам. Затем посмотрите, каково было реальное состояние этой группировки, а именно ее "размазанность". Я имею ввиду выделение части подразделений дивизий на границу, для обустройства батальонных районов, отправку части артиллерийских подразделений на полигоны и т.п. Если к этому прибавить выдвижение отдельных частей в районы, предусмотренные ПП, то получается то, что и привело к поражению в Прибалтике. Именно поэтому и имело место очаговое сопротивление, а вовсе не из-за "разбегаемости" дивизий. Именно поэтому немцы громили сд ПрибОВО по частям... Именно поэтому Манштейн с легкостью прошел 400 км.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 15:41. Заголовок: KDM пишет: Где РККА..
KDM пишет: цитата: | Где РККА взять войска для обеспечения уставных плотностей в обороне на всем ТБД ? |
|
Хотелось бы сначала выяснить - а строила ли РККА оборону накануне 22 июня... KDM пишет: цитата: | Разве имелась в виду не ситуация, когда ТД прорывает оборону, и выходит на оперативный простор, а прорыв "запечатывают" ? Нет ? А тогда что ? |
|
Ага. Хорошо. цитата: | ...первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты, в этом сейчас слабость противника, как оторвавшегося эшелона, так и самой пехоты, движущейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого мехэшелона противника, движущегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты. |
|
Жуков.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 15:45. Заголовок: Alick пишет: Хотело..
Alick пишет: цитата: | Хотелось бы сначала выяснить - а строила ли РККА оборону накануне 22 июня... |
|
Строилась, исходя из представлений о начале войны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 15:57. Заголовок: Alick пишет: не за..
Alick пишет: цитата: | не запрещать войскам занимать предполье, а занять предполье? Не писать в приказе последним пунктом: "других мероприятий без моего разрешения не проводить" - а отдать простой, ясный приказ: Директиву Щербакова в топку, в случае немецкого нападения отбить его всеми имеющимися ср-ми |
| По моим расчетам, если бы это было сделано, в самом худшем случае немцы были бы остановлены к началу июля и в середине июля РККА перешла бы в контрнаступление цитата: | И думается мне, что не для того создавали мехкорпуса, чтобы с началом войны прикрывать ими отходящие от границы войска. |
| Но тем не менее справились бы. Если бы именно "прикрывали отход" а не "овладеть районом Люблин к исходу 24 июня". цитата: | Так и делали, когда в бесплодных контрударах растеряли войски и нужда заставила перейти к обороне. |
| Вот-вот. А надо было до того, как. цитата: | А при наличии обороны, сиречь окоп полного профиля и т.д. - мы имели возможность остановить пехотные дивизии пр-ка и т.о. немецкие танки уходили в прорыв себе на погибель. |
| Все-таки я бы не преувеличивал значимость окопов полного профиля. Причина была бы в другом. Немецкий передовой (моторизованный) эшелон встретил бы на тыловом рубеже стрелковые войска + мехкорпуса, т.е. советские войска на тыловом рубеже до подхода немецких пехотных дивизий обладали бы превосходством над противником. И не дали бы ему замкнуть кольцо окружения (как в июле под Ярцево). И, соотвественно, стрелковые дивизии прикрытия успевали бы вывести на тот же тыловой рубеж (как, опять же, из-под Смоленска) цитата: | Пардон - а разве Рокоссовский Моделя не остановил? |
| Плохость "обороны", понимаемой как "потеря инициативы" в том, что достаточно допустить ошибку какому-нибудь командующему фронтом, и все... Например, в августе-сентябре 1941 Мерецков сковал два моторизованных корпуса немцев, но об этом почти ничего не пишут, т.к. скучно и неинтересно (советские войска не окружены и не разгромлены). А Еременко не смог, поэтому катастрофа. Под Курском Рокоссовский оказался на высоте, а вот южный фас - не очень. И если бы не резервы, то успех Рокоссовского ничего бы уже не значил. О Смоленске давайте здесь. Это не оффтопик. Его сравнение с Приграничным сражением будет полезно для понимания причин поражения РККА.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 16:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ди..
Сергей ст пишет: цитата: | Директива № 3 отдана по разработкам мартовского плана. |
| Это верно. Только есть одна маленькая деталь - мартовский план исходил из того, что удасться сосредоточить необходимые силы РККА и только потом нанести удар. А "необходимые силы" они явно больше, чем пять мехкорпусов. Выскажу сейчас свое мнение о том, как же оценивало обстановку советское руководство 21-24 июня 1941г. (мне такой взгляд кажется весьма правдоподобным, но нигде ранее я его не встречал): С вечера 21 июня до примерно середины дня 25 июня советское руководство считало, что Германия собирается ввести в действие (а после 5 часов утра 22 июня - что ввела в действие) свои планы прикрытия государственной границы И Директива № 3 исходила из того, что главные силы Вермахта еще не сосредоточены у границы, а сосредотачиваются под прикрытием ударов немецких войск.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 16:17. Заголовок: ВладиславС пишет: В..
ВладиславС пишет: цитата: | Выскажу сейчас свое мнение о том, как же оценивало обстановку советское руководство 21-24 июня 1941г. (мне такой взгляд кажется весьма правдоподобным, но нигде ранее я его не встречал): |
|
И на чем основано сие мнение? ВладиславС пишет: цитата: | И Директива № 3 исходила из того, что главные силы Вермахта еще не сосредоточены у границы, а сосредотачиваются под прикрытием ударов немецких войск. |
|
Сможете обосновать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 16:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Вч..
Сергей ст пишет: цитата: | Вчера как раз обсуждал приблизительно этот вопрос с бывшим профессиональным военным историком. Его диссертация - Прибалтийская операция 1941 года. |
| Познакомите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 16:41. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет: цитата: | И на чем основано сие мнение? |
| 1. Довоенные оценки советской разведки - Вермахт еще не сосредоточен у границ с СССР. Полученные сводки за 22 июня эти оценки подтвердили. Силы Вермахта оценивались как силы прикрытия + подошедшие моторизованные части. 2. Ставить такие задачи таким наличным силам в Директиве № 3 - это возможно только в ситуации п. 1. Причем когда имелось не предположение, а уверенность, что все так и есть. 3. Если бы обстановка оценивалась по-другому, то и действовать нужно было по-другому. Примерно так, как я написал ранее. И как впоследствие действовали в Смоленском сражении.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 16:43. Заголовок: прибалт пишет: Позн..
прибалт пишет: С диссертаций? Я ее в глаза не видел.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 16:46. Заголовок: ВладиславС пишет: 1..
ВладиславС пишет: цитата: | 1. Довоенные оценки советской разведки - Вермахт еще не сосредоточен у границ с СССР. Полученные сводки за 22 июня эти оценки подтвердили. Силы Вермахта оценивались как силы прикрытия + подошедшие моторизованные части. |
|
Примеры приведите. ВладиславС пишет: цитата: | 2. Ставить такие задачи таким наличным силам в Директиве № 3 - это возможно только в ситуации п. 1. Причем когда имелось не предположение, а уверенность, что все так и есть. |
|
Из чего это следует? ВладиславС пишет: цитата: | 3. Если бы обстановка оценивалась по-другому, то и действовать нужно было по-другому. Примерно так, как я написал ранее. И как впоследствие действовали в Смоленском сражении. |
|
Как принималось решение по Директиве № 3, описано у Жукова.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 17.07.09 16:48. Заголовок: Балтиец пишет: и пр..
Балтиец пишет: цитата: | и про 5-ю и 33-ю дивизии, которые пробирались в Ковно "лесами", и прочие прелести. Мало того, что автор понятия не имеет о том, о чем пишет, он еще и географии не знает. |
| Ну вообще то 5 и 33 сд отходили к Каунасу через Казлу-Рудскую лесную пущу, поэтому можно сказать и лесами. Alick пишет: цитата: | Возвращаясь к причинам поражения в 41-м, думаю, это был не только его стиль. |
| Стиль полководца не зависит от поражений и побед. Балтиец пишет: цитата: | Из всех книг по событиям в Прибалтике вы выбрали худшую. И на основе изложенного в ней попытались нас "просветить". Вот есть книга "Прибалтийский военный округ 1940-1967", есть двухтомник "Борьба за Советскую Прибалтику в ВОВ 1941-1945". Несмотря на то, что обе книги изданы еще в СССР, политуправлением округа в Риге, они весьма хороши и объективны. Там есть лишь два табу: действия национальных корпусов и 5-й танковой дивизии. Первая книга вообще закрытое ведомственное издание для внутренней продажи, но и ее можно найти (в библиотеках). Есть ФИ "Оборона Прибалтики". |
| Кстати я как то выкладывал сканы истории ПрибВО 1940-67. Но там супер чего то нет Думаю Иринархов ее читал. То же и по Борьбе за советскую Прибалтику.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 16:48. Заголовок: Сергей ст пишет: С ..
Сергей ст пишет: цитата: | С диссертаций? Я ее в глаза не видел. |
| С человеком который ее написал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 16:50. Заголовок: прибалт пишет: С че..
прибалт пишет: цитата: | С человеком который ее написал. |
|
Хм. В инете он точно не бывает
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 17:02. Заголовок: Сергей ст пишет: При..
Сергей ст пишет: На 1 июня данные такие: Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; - против СССР - 120 - 122 дивизии; - резервов - 44 - 48 дивизий. Из сводок за 22 июня пришли к выводу, что из 120-122 дивизий действует только часть. Из здравого смысла цитата: | Как принималось решение по Директиве № 3, описано у Жукова |
| Который приходит к выводу, что с Директивой № 3 ошиблись. Но о причинах этой ошибки умалчивает (кроме туманного "стремления действовать активно").
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 17:08. Заголовок: Балтиец пишет: Но М..
Балтиец пишет: цитата: | Но Манштейн ударил в пустоту. |
|
1. А 48сд? Она в полном составе не заняла свою позицию потому что не успела...однако занимать предполье было запрещено - что-то не видно стремления у руководства организовать оборону... Балтиец пишет: цитата: | В этом и заключается наука побеждать: связать пехотой части прикрытия чем развязать руки своим подвижным соединениям |
|
Оружие обоюдоострое: с таким же успехом можно заявить, что наши передовые дивизии связывают пехоту пр-ка на границе, а тот же Манштейн встречается в глубине нашей территории с нашими мехкорпусами: у нас тылы, ГСМ и пр. У пр-ка наоборот. Но вышло так, как пишете Вы, значит, этому должно быть объяснение. Тезис о под-ке нашей армией обороны неизбежно приводит к выводу, что Сталин - идиот. А так как это неверно, значит и оборонительный тезис не работает. Остаются В. Суворов и М. Солонин. Балтиец пишет: цитата: | Если бы на пути Манштейна оказалась хоть одна танковая дивизия РККА, как это вышло а Алитусе |
|
Так ведь в том-то и дело, что в Алитусе встретилась - а результат, как у Манштейна. Другое нужно объяснеине, за рамками тактики. Ну не может так быть, что и Сталин, и всё его окружение идиоты, и солдаты наши с офицерами им под стать! Мы можем, когда... захотим, Курск ведь не зря в пример приводился. Сергей ст пишет: цитата: | "Обыватель", прежде чем задавать вопросы, должен хотя бы немного прочесть по теме, причем не Иринархова, Солонина и Ко. Самое лучшее, это поработать с документами. |
|
Вооот! С Вашего позволения, начну: 1. приказ Ставки от 22 августа; 2. Директива Щербакова (№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ) - кстати, почему не полный текст, что скрыли от народа (?); 3. приказ №270. Ладно, даже если проиграли Приграничное сражение только в силу тактических, оперативных и стратегических причин, внезапности, - а Смоленск, Киев и т.д... надеюсь, Вы, зная вопрос, не будете утверждать, что Конев и Ерёменко построили оборону накануне наступления на Москву, и что в 42-м, после Харькова, БФ не готовил Орловскую операцию. Выводы: 1. Суворов - постоянное стремление атаковать постоянно выходило боком, а обороняться РККА не умела, пока жизнь не заставила; 2. Солонин: а почему люди, прошедшие Голодомор на Украине и Поволжье, должны желать защищать ТАКУЮ власть? Они и не желали. Но в жизни всё сложнее, немцы не стали освободителями... И почему этот тезис Солонина кажется таким уж невероятным? Вот и по результатам ГВ, уж не помню в какой работе, Ленин писал что-то вроде того, что после зверств белых, основная масса крестьян - середняки, встали на сторону большевиков, которые хоть не убивали, а только отнимали. Это и решило исход ГВ - я не прав? Сергей ст пишет: цитата: | Так вот, г-н Alick, численность ПрибОВО в "ГСН" завышена, примерно на 10%, при этом следует учесть что из этой численности примерно треть вообще не была вооружена (строители, обслуживающий персонал). Вот и прикиньте численности "боевой группировки" ПрибОВО, которая действительно противостояла немцам. Затем посмотрите, каково было реальное состояние этой группировки, а именно ее "размазанность" |
|
Так ведь Суворов об этом и пишет: немцы нас опередили в мобилизации и сосредоточении. Сергей ст пишет: цитата: | движение отдельных частей в районы, предусмотренные ПП, то получается то, что и привело к поражению в Прибалтике. Именно поэтому и имело место очаговое сопротивление, а вовсе не из-за "разбегаемости" дивизий. Именно поэтому немцы громили сд ПрибОВО по частям... |
|
А как быть с этим: цитата: | ...В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?" |
|
цитата: | ...Мне кажется, что панику создавали сами офицеры. на глазах у бойцов они срывали офицерские нашивки.. запрещали даже стрелять по самолётам.... Все бежали, а технику и вооружение (танки, пушки) бросали. Я не могу сообщить, где проходили бои, так как их почти не было. |
|
Афанасьев. "23 июня", "голоса 41-го".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 17:10. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: цитата: | Из сводок за 22 июня пришли к выводу, что из 120-122 дивизий действует только часть. |
|
Я просил примеры, что считали, что это части прикрытия. ВладиславС пишет: Из чьего? Вашего? Ваша фамилия Сталин (Тимошенко, Жуков, Ватутин)? ВладиславС пишет: цитата: | Который приходит к выводу, что с Директивой № 3 ошиблись. Но о причинах этой ошибки умалчивает (кроме туманного "стремления действовать активно"). |
|
Вы не о том. Решение было принято не военными, вот что говорит Жуков.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 17:35. Заголовок: Игорю Куртукову про ..
Игорю Куртукову про "конспироЛохию". Хотелось бы расставить точки над "ы". Я следую принципам: 1. Я не считаю себя умнее советских военачальников и, тем более, "коллективного разума" советского Генерального штаба. 2. Я не считаю, что владею бОльшим объемом информации по теме, чем владели люди, принимавшие решения в 1941 году. Из пп. 1-2 следует, что: - до тех пор, пока я не буду на 100% уверен, я не считаю себя вправе критиковать решения советского военного руководства в 1941 году - если решения советского военного руководства мне кажутся непонятными, я буду искать разумные объяснения, почему они были приняты именно в таком виде А вот некоторых "ведущих военных историков", которые пп. 1-2 не руководствуются, по-моему и нужно называть "конспироЛохами". Объясните мне, чем принципиально отличаются следующие "конспироЛохические" утверждения (в скобках инициалы авторов, думаю, Вы догадаетесь): 1. Весной 1941 года было принято решение о формировании пяти воздушно-десантных корпусов, но на самом деле эти корпуса были небоеспособными (А.И.) 2. В теории Красная Армия была ого-го, но на самом деле она разбежалась (М.С.) 3. "На бумаге" в Красной Армии числилось огромное количество техники, но на самом деле ее там не было (Е.Т.) 4. В феврале 1941 года был принят МП-41, но на самом деле выполнить его было невозможно (это "коллективное" мнение).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 17:50. Заголовок: Alick пишет: Так ве..
Alick пишет: цитата: | Так ведь в том-то и дело, что в Алитусе встретилась - а результат, как у Манштейна |
| Да ну? Расскажите поподробнее. Типа - в полдень Неман форсировали, в 14 часов заняли Вильно, в 17 - Сморгонь и Ошмяны, в 21 - Вилейку и Молодечно. Так? Что там у Иринархова про гарнизон Вильно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.07.09 17:52. Заголовок: Alick пишет: А я ду..
Alick пишет: цитата: | А я думал, Вы знаете, что его удар ожидался на дериевском плацдарме. |
| Alick пишет: цитата: | Дериевский пладдарм встал костью в горле... |
| В этом, по вашему, и состоит "обман Клейста"? Открою вам ещё один "секрет полишенеля" для начинающих изучать историю ВМВ. Нет никакого "дериевского плацдарма". Ударом 17-й Армии ГА "ЮГ" был образован и расширен т.н. Кременчугский плацдарм. То что в оперативной документации фигурируют названия левобережных сёл (в т.ч., с. Дериевка на правом берегу), ещё не значит, что было несколько плацдармов в районе города Кременчуг. Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. Ко всему прочему, удар 1-й ТГр командование ЮЗ направлением и ЮЗФ ожидало с т.н. Днепропетровского плацдарма, где "засветились" дивизии "Викинг" и 60-я мпд из состава 1-й ТГр, и где командованием направления готовилась операция по ликвидации плацдарма. Alick пишет: цитата: | А кто говорит, что "только потому"? Что это за манера приписывать мне то, что я не говорил, а потом "обличать"? Это делается не так: считаете, что я не прав, сообщите плз, что Черкасскому плацдарму наше командование значения не придавало - а пока Вы гоняете воздух. |
| Воздух гоняете как раз вы Алик. Забывая о чём писали раньше. Alick пишет: цитата: | Ага, и убрав штаб с плацдарма, который пришлось оставить, Фекленко стал подтягивать войски в р-н Черкасс, а не к Кременчугу. |
| Понимаете, ли в чём дело, Alick ! Всё очень просто. Вы не начитали ещё достаточно материала, для трасляции своих мнений. И это ваше замечание, яркий тому пример. 1. Когда штаб армии переводился из Черкасс в Глобино, никто Черкасский плацдарм оставлять не собирался. Просто штаб постоянно подвергался артналётам и нахождение его на плацдарме было нецелесообразно. 2. Фекленко никакие войска к Черкассам не подтягивал по банальной причине. По 25 августа 38-й армией командовал генерал-лейтенант Д.И.Рябышев. Именно под его руководством войска армии неуклюже эвакуировали сь с плацдарма (23 августа) и именно под его руководством создавалась "блокирующая" группировка напротив Черкасс. 3. Ошибка Фекленко состоит в том, что он не смог быстро разобраться в обстановке вступив в командование армией 27 августа. Тому виной и его личные качества, и развал работы штаба армии при ушедшем на повышение (!!!) Рябышеве. Alick пишет: цитата: | Думаю, это несложно: для занятия жёсткой обороны выгодно оставить Днепр между собой и пр-ом, а для расчёта ведения активных б/д (в будущем, после подтягивания резервов), необходимо оставить себе такую возможность - в виде плацдарма. |
| В данном случае ваши рассуждения опять некорректны. Ещё раз повторю. Каким образом вы увязываете борьбу за Черкасский Тет-де-пон с действиями 1-й ТГр Клейста??? Пояснять, зачем советские войска пытались сохранить за собой предмостные позиции перед Каневым, Черкассами, Кременчугом и Днепропетровском мне пояснять не надо. Alick пишет: цитата: | Вот только мне непонятно: Вы говорите о наступательной инерции РККА...как это понять? Разве у РККА были наступательные операции до этого |
| Ставка делалась на активную оборону, предполагавшую нанесение контрударов и перехват инициативы у противника. Это нормально и правильно (см. немецкие и японские уставные нормы). Но к сожалению, в 1941 году РККА не удалось наладить соответствующее взаимодействие родов войск и быстро выработать оперативно-тактические приемы борьбы с Вермахтом. В частности, попытки перехода в наступление (контрнаступление) обычно заканчивались неудачей, даже после первых локальных успехов передовых частей. Alick пишет: цитата: | Вы вообще мои посты читаете? Надеюсь, я не оскорбил Вас, приведя приказ Ставки от 22 августа. |
| А причём здесь "оскорбил, не оскорбил" Вы привели выдержку не из "приказа Ставки", а из Директивы Ставки Верховного Главнокомандования № 001204. Она адресована в первую очередь командованию ЮФ (Тюленеву) и Буденному, как контролёру. Какое отношение она имеет к 38-й армии?
| |
Профиль
|
Ответов - 107
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|