Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
Alick пишет: цитата: | На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина. |
| Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
|
|
Профиль
|
Ответов - 172
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.07.09 13:20. Заголовок: Steps пишет: Стоп-с..
Steps пишет: цитата: | Стоп-стоп-стоп, а что, просто весеннего призыва не было? |
|
Конечно нет. В то время очередной призыв осуществлялся один раз в год - осенью. Призыв 100.000 был по специальному постановлению СНК для покрытия дефицита, возникшего при реорганизации тылов ВВС.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.09 14:25. Заголовок: Ага, теперь понял. Б..
Ага, теперь понял. Был не в курсе.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.09 20:07. Заголовок: Интересующийся пишет..
Интересующийся пишет: цитата: | А источник Вы не укажете? Иначе, извините - "сосание пальца" по Вашей терминологии. |
|
Источник - расчеты. На всю страну (190 млн.) численность призывников одного возраста (20-х годов рождения) составляла 1,2-1,3 млн. Т.е. на 12 млн получается ок. 82 тыс.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.09 21:26. Заголовок: Балтиец пишет: Типа..
Балтиец пишет: цитата: | Типа 1/4 БК имели, дрались насколько хватило. |
| В пункте 7 приказания на выступлени в район прикрытия 48 сд прямо говорится - особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.09 22:20. Заголовок: А на готовность скла..
А на готовность складов всем ее обеспечить можно ссылочку на приказ или распоряжение? И были ли такие склады на ее пути?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.09 22:26. Заголовок: Причем здесь склады?..
Причем здесь склады? И какие именно вас интересуют?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.07.09 23:24. Заголовок: Ой, вы не в курсе? Б..
Ой, вы не в курсе? Боепитания, ГСМ, продфуража, чисто продснабжения. Мало?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.09 21:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Вот о..
BP_TOR пишет: цитата: | Вот от Вас и потребовали доказательств формализации разделения на два плацдарма |
|
я потребовал признания ошибки в фразе цитата: | Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. |
|
и где ответ? У Вас два варианта: 1. признать свою ошибку; 2. доказать, что 257пд не форсировала Днепр. Вот после этого станет возможным обсуждать, сколько там было плацдармов. Пока же фиксирую: громогласные возгласы о том, что мне "не удастся съехать с темы" сменились отчаянным съездом с темы моих оппонентов. Итак - Вы признаёте свою ошибку, после чего я соглашаюсь продолжать дискуссию. ВладиславС пишет: цитата: | Потому что моральный фактор материя легкая, неуловимая и материально трудно учитываемая :) Поэтому я стараюсь без крайней необходимости к нему не прибегать. |
|
Напрасно Вы так. цитата: | Сулла... выхватил из рук легионера знамя и испустил клич, который повторили все историки античности: "Для меня, римляне, слава найти здесь свою смерть! А когда вас спросят, где вы предали своего императора, отвечайте: "При Орхомене!" |
|
Этим по сути, пропагандистским приёмом Сулла остановил продвижение пр-ка - подошедшие две когорты есть фактор вторичный, т.к. бегущая толпа смяла бы и их. Русская армия в 1917г. была разгромлена не немцами, а большевисткой пропагандой - и т.д. На самом деле моральный фактор есть основополагающий, без него РККА в 1941-м, имея числ. перевес, имея УРы, имея ВСЭ, должна была остановить немцев. Но Сталин не учёл моральный фактор, на чём и погорел. ВладиславС пишет: цитата: | 1. 24 июня 6-й МК столкнулся с двумя дивизиями (256-й и 162-й) с частями усиления (зенитные подразделения, штурмовые орудия). |
|
1. Павлов утверждал, что мехкорпус может разгромить ПЯТЬ дивизий (пусть и последовательно); 2. Е. Дриг: цитата: | Против КМГ генерала Болдина действовала первоначально 256-я пехотная дивизия, а с 25-26 июня сюда подошли ещё части 162-й и 87-й пехотных дивизий |
| 3. при этом 162пд и 87пд теснили нашу 27сд; 4. штурмовых орудий в 256пд было 3 (три) штуки. ВладиславС пишет: цитата: | 2. 6-й МК в первое время наступал успешно. Фон Бок записал в дневнике, что ему докладывали, что 20-й АК "испепелен". |
|
Когда приводится цитата Гудериана о лучшести Т-34, в ответ раздаётся: "битый гитлеровский енерал". Зачем ссылаться на Бока, не проще показать "успех" 6мк - или всё-таки Гот его "не заметил"? ВладиславС пишет: цитата: | 4. К моменту получения приказа на отход 6-й МК не был разгромлен. Он потерял порядка 300 танков (не более трети от первоначального количества). По получении приказа 6-й МК организованно вышел из боя и начал движение к Слониму. |
|
1. Объяснитесь: если 6мк не был разгромлен, он должен был выполнять задачу - отрезать Гота. Если же он отходит, вместо того чтобы наступать - то как это назвать? 2. Далее, 7тд отступала, а с 26-го беспорядочно бежала, 4тд в ночь на 26-е отступала, цитата: | это последнее, что нам известно об этом соединении |
|
3. В Слоним вошли один КВ и 2 Т-34; 4. если не было горючего УЖЕ 23-го - как ему ставили задачу на отход в Слоним?.. ВладиславС пишет: цитата: | 5. В ночь на 26 июня и в течение дня 26 июня 6-й МК прошел минимум 40 км и переправился через р. Свислочь. 6. Развал управления корпуса и начало общего беспорядочного отступления - 27 июня. До 27 июня корпус существовал как боевая единица. |
|
См. выше. Дриг пишет, что после 25-го связь с корпусом и его соединениями была утрачена окончательно. А вообще это вещь в себе. Гот тоже в это время как минимум, существовал - вот в чём проблема. ВладиславС пишет: цитата: | 7. Основная причина поражения корпуса и оставления матчасти - отсуствие горючего и боеприпасов. |
|
1. М. Солонин показывает как раз наличие складов. Да иначе и быть не может: ну не могли мы создать у границы танковую группировку и не обеспечить её ГСМ - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Гальдер кстати, это (наличие ГСМ) подтверждает. ВладиславС пишет: цитата: | И необходимость привлечения "морального фактора", а так же различных фантастических теорий отпадает. |
|
Низкий уровень дисциплины в РККА отмечался ещё в Зимнюю войну. А тут такой шок! Ничего удивительного в панике не вижу.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.09 21:41. Заголовок: Alick пишет: я потр..
Alick пишет: цитата: | я потребовал признания ошибки в фразе цитата: Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. и где ответ? |
| Ответ простой. В этой фразе нет ошибки. Расширение плацдарма производилось именно соединениями 52-го и 11-го армейских корпусов "переправившихся в междуречье рек Псел и Ворксла". Как это происходило я достаточно подробно (с расчетом на ваш дилетантизм) расписал выше. С приложением карт. *Существует вариант, что до вас не доходит. Ну как говорится...не дошло, так не дошло. Alick пишет: цитата: | Итак - Вы признаёте свою ошибку, после чего я соглашаюсь продолжать дискуссию. |
| Вы можете с гордо поднятой головой удалиться в неизвестном направлении в любой момент. Дискуссия с вами никакой полезной нагрузки для меня (и смею предположить для других участников) не несет. Новой информации вы не даете, и при этом не владеете предметом в принципе.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.07.09 21:57. Заголовок: Alick Мало того, чт..
Alick Мало того, что Вы не следите за своими постами и не первый раз, так еще и в чужих путаетесь. Где я, именно я, такое написал? Извиняться будете, в том что приписали мне чужие слова "про междуречье" Вы же извратили комментарий Быкова с точностью до наоборот и от этого Вам не отвертеться уважаемый ... Alick пишет: цитата: | Вот после этого станет возможным обсуждать, сколько там было плацдармов. Пока же фиксирую: громогласные возгласы о том, что мне "не удастся съехать с темы" сменились отчаянным съездом с темы моих оппонентов. Итак - Вы признаёте свою ошибку, после чего я соглашаюсь продолжать дискуссию. |
| Забавно, условия ставит человек непомнящий что писал сам, кому писал и в какой последовательности, к тому же довольно топорно исказивший основной источник, на который опирался в своих утверждениях , в чем Вас и уличили. Слив по двум плацдармам по полной, чего и следовало ожидать
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 08:42. Заголовок: Голицын пишет: Отве..
Голицын пишет: цитата: | Ответ простой. В этой фразе нет ошибки |
|
257пд - в игнор? И этот человек ещё рассуждает о владении предметом! BP_TOR пишет: цитата: | Мало того, что Вы не следите за своими постами и не первый раз, так еще и в чужих путаетесь. Где я, именно я, такое написал? Извиняться будете, в том что приписали мне чужие слова "про междуречье" |
|
Вы взяли на себя роль защитника Голицына, при этом однако, пытаетесь откреститься от его ошибок, но продолжить его претензии ко мне. "Такая позиция очень удобна, но она насквозь гнилая" (с). BP_TOR пишет: цитата: | Вы же извратили комментарий Быкова с точностью до наоборот и от этого Вам не отвертеться уважаемый .. |
|
А! Замечательно, теперь Вам осталось доказать, что я неверно привёл цитату из Быкова - сами напросились, теперь не обижайтесь! Итак, доказательства того, что я исказил цитату или извинения - в студию! я научу вас за слова отвечать!
|
|
Профиль
|
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 716
|
|
Отправлено: 25.07.09 12:22. Заголовок: Alick В чём конкре..
Alick В чём конкретно заключается ошибка во фразе: цитата: | Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла. |
|
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 717
|
|
Отправлено: 25.07.09 12:23. Заголовок: BP_TOR Как именно ..
BP_TOR Как именно Alick изказил (извратил) "основной источник, на который опирался в своих утверждениях"?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 12:23. Заголовок: Hoax В слове "м..
Hoax В слове "междечечье"?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 12:24. Заголовок: Alick пишет: 257пд ..
Alick пишет: цитата: | 257пд - в игнор? И этот человек ещё рассуждает о владении предметом! |
| Прекращайте флудить! В игнор попали пока только вы сами. Alick пишет: цитата: | я научу вас за слова отвечать! |
| Он научит
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 718
|
|
Отправлено: 25.07.09 12:41. Заголовок: Steps Я исправил, ..
Steps Я исправил, чтоб не отвлекало от главного.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 12:47. Заголовок: Hoax пишет: В чём к..
Hoax пишет: цитата: | В чём конкретно заключается ошибка во фразе: |
|
В том что расширение плацдарма производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла, при этом 257пд переправлялась через Днепр. Если Голицын этого до сих пор не знает, пусть прямо признается - а если знает, значит сознательно пытался ввести меня в заблуждение, тогда пусть извинится и пообещает больше так не делать.
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 720
|
|
Отправлено: 25.07.09 12:53. Заголовок: Alick Вот фраза: ..
Alick Вот фраза: цитата: | Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла. |
| Вы пишете, что Голицын в этом утверждении ошибается и требуете признания им своей ошибки. В чём ошибка? Расширение плацдарма НЕ производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла? Расширение плацдарма производилось соединениями НЕ 17-й Армии, переправившимися ранее в междуречье рр. Псел и Ворксла? Расширение плацдарма производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее НЕ в междуречье рр. Псел и Ворксла? UPDATE. 25.07.2009 14:18:15 Голицын написал следующее: цитата: | Как я вам уже указывал выше, 257-я пд переправилась через Днепр... |
| http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001101-000-40-0 Т. е. Голицын НЕ утверждал, что 257 пд не переправлялась через Днепр, более того, он написал обратное. Он написал, что 257 пд переправлялась через Днепр. Какие, в свете этих фактов, у вас есть претензии к Голицыну?
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 721
|
|
Отправлено: 25.07.09 12:56. Заголовок: Вопрос всем: 257пд п..
Вопрос всем, кто в курсе: 257пд переправлялась через Днепр?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 13:02. Заголовок: Hoax пишет: Вопрос ..
Hoax пишет: цитата: | Вопрос всем, кто в курсе: 257пд переправлялась через Днепр? |
|
Переправлялась. Голицын об этом Алику уже давно написал:Голицын пишет: цитата: | Как я вам уже указывал выше, 257-я пд переправилась через Днепр в полосу наступления 239-й и 125-й пд, наступавших со стороны поселка Потоки на Кременчуг. К моменту начала её переправы, полк 297-й сд, составленный из Кременчугских ополченцев, уже отошел от Днепра (из района пос.Воровский) , боясь быть отрезанным и 257-я форсировала Днепр практически без сопротивления, обеспеченная действиями 239-й пд, занимавшей в это время город Кременчуг. Так что, это не "захват нового плацдарма", а согласованные Штюльпнагелем грамотные действия по расширению давно уже существующего Кременчугского плацдарма. |
|
С чем спорит Alick не совсем понятно....
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 13:09. Заголовок: Hoax пишет: Вопрос ..
Hoax пишет: цитата: | Вопрос всем, кто в курсе: 257пд переправлялась через Днепр? |
| Сергей ст - правильно привёл цитату. именно так. Там (в теме) выше есть карта, заботливо мной прорисованная, именно для наглядности. Сергей ст пишет: цитата: | С чем спорит Alick не совсем понятно.... |
|
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 25.07.09 13:15. Заголовок: Голицын пишет: Там ..
Голицын пишет: цитата: | Там (в теме) выше есть карта, заботливо мной прорисованная, именно для наглядности. |
|
Если подходить тупо к вопросу, то попасть в междуречье в той ситуации, не форсировав Днепр, вообще невозможно Где-то это все равно нужно было сделать....
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 13:21. Заголовок: Hoax пишет: Вы пише..
Hoax пишет: цитата: | Вы пишете, что Голицын в этом утверждении ошибается и требуете признания им своей ошибки. В чём ошибка? |
|
В том, что когда я его поправил, указав, что 257-я форсировала не Псёл, а Днепр, Голицын изволил изречь следующее: цитата: | Не надо выдумывать свою историю. Это же очевидно и смешно. |
|
Называя вещи своими именами, он допустил ошибку, не упомянув про 257пд, после чего его самодовольство и спесь заставляли не исправляться, а извиваться. Нормальный человек сказал бы сразу: действительно, фраза не точна, её надо откорректировать. Да и я бы уже давно ему это простил, если бы не его тон - а так придётся ему отвечать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 13:31. Заголовок: Alick пишет: Называ..
Alick пишет: цитата: | Называя вещи своими именами, он допустил ошибку, не упомянув про 257пд, после чего его самодовольство и спесь заставляли не исправляться, а извиваться. |
| Hoax! И вот как, по вашему, ответить на эту тупость и на бан не нарваться? Он же реально не понимает, что ему пишут.
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 722
|
|
Отправлено: 25.07.09 13:53. Заголовок: Alick Забанен на 3..
Alick Забанен на 3 дня за флуд. P. S. Разбанен для того, чтобы доразобраться всё-таки с вопросом.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 13:54. Заголовок: Hoax пишет: Вы пише..
Hoax пишет: цитата: | Вы пишете, что Голицын в этом утверждении ошибается и требуете признания им своей ошибки. В чём ошибка? |
|
Товарищ пытается сказать, что расширение плацдарма проводилось не только за счет действий из междуречья. Однако, этим самым он пытается просто "затушевать" вопрос касательно существования двух отдельных плацдармов, Кременчугского и Дериевского. Оригинальная фраза Голицына следующая: Голицын пишет: цитата: | Открою вам ещё один "секрет полишенеля" для начинающих изучать историю ВМВ. Нет никакого "дериевского плацдарма". Ударом 17-й Армии ГА "ЮГ" был образован и расширен т.н. Кременчугский плацдарм. То что в оперативной документации фигурируют названия левобережных сёл (в т.ч., с. Дериевка на правом берегу), ещё не значит, что было несколько плацдармов в районе города Кременчуг. Расширение плацдарма в сторону города Кременчуг производилось соединениями 17-й Армии, переправившимися ранее в междечечье рр. Псел и Ворксла. |
|
Т.е. сознательно уводит в сторону вопрос "двух" плацдармов прицепившись к 257 пд, которая также участвовала в расширении Кременчугского плацдарма, действуя не из междуречья.
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 724
|
|
Отправлено: 25.07.09 14:08. Заголовок: Alick У меня такой..
Alick У меня такой вопрос -- где именно Голицын написал, что 257 пд переправлялась через Псёл. Почему вообще возникла необходимость его поправлять?
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 725
|
|
Отправлено: 25.07.09 14:10. Заголовок: Голицын И вот как,..
Голицын цитата: | И вот как, по вашему, ответить на эту тупость и на бан не нарваться |
| Ну, избегать таких коннотаций, вроде слова "тупость", и всё будет хорошо.
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 726
|
|
Отправлено: 25.07.09 14:17. Заголовок: Сергей ст Я чего-..
Сергей ст Я чего-то не могу понять. Голицын пишет, что 257-я пд форсировала Днепр. Alick пишет, что он Голицына "поправил, указав, что 257-я форсировала не Псёл, а Днепр". Далее. Вот прямо сейчас читаю: Алик пишет: цитата: | Голицын Так 257пд ДНЕПР форсировала - или нет? |
| Голицын отвечает следующим же постом: цитата: | Форсировала. Как и все дивизии 17-й армии. |
| Алик констатирует: Alick ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 14:19. Заголовок: Hoax пишет: У меня ..
Hoax пишет: цитата: | У меня такой вопрос -- где именно Голицын написал, что 257 пд переправлялась через Псёл. Почему вообще возникла необходимость его поправлять? |
|
Голицын этого не писал, спор возник из-за того, что переправу 257 пд через Днепр Alick считает возникновением второго плацдарма в районе Кременчуга. Конкретнее Сергей ст пишет: цитата: | Товарищ пытается сказать, что расширение плацдарма проводилось не только за счет действий из междуречья. |
|
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 727
|
|
Отправлено: 25.07.09 14:20. Заголовок: Сергей ст пишет: То..
Сергей ст пишет: цитата: | Товарищ пытается сказать, что расширение плацдарма проводилось не только за счет действий из междуречья. |
| А Голицын пытается доказать, что только за счет действий из междуречья?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 25.07.09 14:21. Заголовок: Hoax пишет: Я чего-..
Hoax пишет: цитата: | Я чего-то не могу понять. Голицын пишет, что 257-я пд форсировала Днепр. |
|
Тут смысл в том, что этот спор "прикрывает" другой спор. В изначальном тексте Голицына 257-й вообще нет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 14:26. Заголовок: Hoax пишет: А Голиц..
Hoax пишет: цитата: | А Голицын пытается доказать, что только за счет действий из междуречья? |
|
Начальным текстом он вообще ничего не доказывал Речь шла совершенно о другом. Впоследствие Голицын показал, что 257-я переправлялась в полосу наступавших из междуречья дивизий. Т.е. к первоначальному посылу, на который писал свой постинг Голицын, спор про 257-ю никакого отношения не имеет. Alick же, скорее всего поняв, что прокололся, решил вылезти из этой ситуации применяя "обходной маневр", прицепившись к переправе на Кременчугский плацдарм 257-й.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 18:25. Заголовок: Речь действительно ш..
Речь действительно шла о другом: о том что Клейст ударил не там, где ожидал Фекленко. Именно чтобы увести вопрос в сторону, Голицын стал развивать тему ошибки одного\двух плацдармов. При этом сам совершил ошибку, упомянув о расширении плацдарма со стороны р. Псёл и пропустив при этом факт расширения плацдарма также из-за Днепра - эта его ошибка не имеет отношения к теме одного/двух плацдармов, это просто ошибка Голицына. Но т.к. его интересует не заявленная теза, а поиск у меня ошибок - пусть ответит за свою. P.S. Всем всё понятно на самом деле в этом эпизоде. Вопрос в другом: Голицын и К пытались мне что-то доказать. При этом Голицын лопухнулся - пусть найдёт выход из положения. Выход есть. Hoax пишет: цитата: | Забанен на 3 дня за флуд. P. S. Разбанен для того, чтобы доразобраться всё-таки с вопросом. |
|
Забанен... разбанен. Давайте сделаем проще: Голицын признаЁт некорректность своей формулировки - и закрываем вопрос. Не признаЁт - о чём тогда может идти речь?..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 18:29. Заголовок: Alick пишет: P.S. В..
Alick пишет: цитата: | P.S. Всем всё понятно на самом деле в этом эпизоде. Вопрос в другом: Голицын и К пытались мне что-то доказать. При этом Голицын лопухнулся - пусть найдёт выход из положения. Выход есть. |
|
Всем понятно как раз все наоборот. Что именно Вы пытаетесь зафлудить тему....
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.07.09 19:30. Заголовок: Hoax пишет: Ну, изб..
Hoax пишет: цитата: | Ну, избегать таких коннотаций, вроде слова "тупость", и всё будет хорошо. |
|
|
|
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 728
|
|
Отправлено: 25.07.09 21:27. Заголовок: Alick А вы признаё..
Alick А вы признаёте свою ошибку с одним/двумя плацдармами? Вы ведь ошиблись?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.07.09 18:29. Заголовок: Hoax пишет: А вы пр..
Hoax пишет: цитата: | А вы признаёте свою ошибку с одним/двумя плацдармами? Вы ведь ошиблись? |
|
1. Почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? я понимаю это как признаниие ошибки Голицына. 2. Своё мнение о двух плацдармах я подкрепил цитатой из Быкова и из определения термина "плацдарм" - считаю, что ошибки нет ни в том, ни в другом случае. 3. Чтобы закрыть этот вопрос, я готов на компромисс: свою фразу о двух плацдармах назову ошибкой - в обмен на признание Голицыным своей ошибки (о 257пд) - с обоюдным принесением извинений, разумеется.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.07.09 18:50. Заголовок: Alick пишет: 3. Что..
Alick пишет: цитата: | 3. Чтобы закрыть этот вопрос, я готов на компромисс: свою фразу о двух плацдармах назову ошибкой - в обмен на признание Голицыным своей ошибки (о 257пд) - с обоюдным принесением извинений, разумеется. |
|
Обалдеть. На что только не готов, ради Голицына
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.07.09 18:57. Заголовок: Hoax пишет: BP_TOR ..
Hoax пишет: цитата: | BP_TOR Как именно Alick изказил (извратил) "основной источник, на который опирался в своих утверждениях"? |
| Alick написал о формальном разделении на два плацдарма и в подтверждение своих слов сослалсял на Быкова, и затем еще несколько раз подтвердил что взял это у Быкова, между тем у Быкова фигурируют слова КАК БЫ. (с.403) цитата: | Таким образом, в районе Кременчуга немцы образовали как бы два плацдарма: большой, Дериевский, и маленький, собственно Кременчугский. Но фактически это был один, разделенный рекой Псел плацдарм, который протянулся по левому берегу Днепра на протяжении 50 километров. |
| Т.е. формально плацдарм на два участка никогда не делился, и документами такое разделение не отражается. И у Быкова этого нет. Более того, в советских документах участие 257-й пд в бою зафиксировано 11-го сентября, т.е. через два дня после соединия участка 257-й дивизии с 239-й дивизией т.е. какого либо выделения участка 257-й дивизии в отдельный плацдарм в советских документах не было. Причем Песчаное, где 9 сентября призошло соединение немецких дивизий цитата: | "фактически является северо-западной окраиной Кременчуга" |
|
(Быков с.403) В Бенари (гешихте 257-й дивизии), на которого первоначально ссылался Alick , умалчивая о настоящем более, доступном для сверки, источнике своих знаний по событиям в районе Кременчуга, прямо написано: цитата: | В течении второй половине была установлена связь с 239-й дивизией, которая атаковала с армейского плацдарма через Кременчуг на северо-запад в направлении Песчаного. |
|
(цит. по Быкову там же ) Т.е. плацдарм до Кременчуга был расширен действими 239-й дивизии, а вот за Кремечугом -257-й ЗЫ. Прошу прощения за задержку с ответом, только что из Святогорска вернулся. Лепота! Скрытый текст
|
|
Профиль
|
Ответов - 172
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|