Э,э! Это где Сталин готовил САМ начать войну с Германией и Японией, хоть порознь, хоть одновременно?
Кстати да, участник Юджин проповедует что сталин желал власти и все делал ради этой власти. Так чего ради он рискнет этой самой властью начав войну на два фронта?
Кстати да, участник Юджин проповедует что сталин желал власти и все делал ради этой власти. Так чего ради он рискнет этой самой властью начав войну на два фронта?
Кстати, да. И жаждет власти, и войну на 2 фронта хотел избежать. Для чего и заключил договор с Японией. Чтобы Япония не мешала ему воевать с Германией.
Отправлено: 23.07.13 21:02. Заголовок: франк пишет: Как ра..
франк пишет:
цитата:
Как раз я утверждаю, что договор касается СССР, поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ним и странами оси.
Но ведь он (договор), ровно в такой же степени ЛЮБОЙ страны касается (поскольку он оставляет в силе все то, что действовало на момент заключения пакта между ними и странами оси), однако же насчёт СССР в нём сделана специальная оговорка. Зачем?
франк пишет:
цитата:
Договор в равной степени действует против СССР и США, т.к. реально у стран оси больше не было серьезных невоюющих противников.
Но ведь тогда ВДВОЙНЕ непонятно зачем подписантам отдельно выделять статус СССР специальным пунктом договора, если он "в равной степени действует против СССР и США"...? Логики в этом всём не просматривается, увы.
франк пишет:
цитата:
Потому что СССР - крупнейшее государство мира, их потенциальный противник и одновременно страна, у которой с Германией, главным участником пакта, имелись особые отношения - пакт о ненападении.
Ответа нет; ведь из того, что СССР - крупнейшее государство мира - НИКАК не следует, что всё относящееся ко всякому другому потенциальному противнику, нужно как-то отдельно прописывать и для него тоже. Так что ваше "потому что..." даже близко не отвечает на простой и логичный вопрос - зачем...? :)
франк пишет:
цитата:
Это вы дважды приврали - насчет белиберды и того, что у Козинкина есть то же, что и в рассматриваемых статьях Г. Спаськова. У Козинкина этого как раз нет.
Ничуть не бывало, Козинкин действительно писал ровно о той же самой белиберде, что и Спаськов; о том что в случае нападения СССР на одну из стран участниц Берлинского Пакта, остальные обязаны были бы выступить против СССР. Это НЕПРАВДА, ведь, о том что эти обязательства НЕ касаются отношений подписантов с СССР ясно и прямо свидетельствует п.5 договора.
франк пишет:
цитата:
А вот тут уважаемый Олег Юрьевич ошибся. Это бывает.
С ним это бывает постоянно, но это как раз тот редкий случай, когда он таки сказал правду о п.5 договора:
Это пункт никого и ни к чему не обязывает, если кто-то из стран, не участвующих в войне со странами Оси, не нападет на одну из стран. И вопрос, кто на кого первым нападет — не имеет для участников Оси никакого значения! Это в равной мере касалось как США, так и СССР.
франк пишет:
цитата:
А вы радуетесь чужим ошибкам, что заставляет думать о вас как человеке мелочном и весьма злобном.
Вы заблуждаетесь, я как раз искренне радуюсь за то, что хоть в чём-то Козинкин не солгал :) А вот Спаськов - наврал с три короба, дешёвенько передёрнув карту в самом начале, и этим детским фокусом облопошив некоторых доверчивых читателей...
Отправлено: 24.07.13 10:35. Заголовок: Jugin пишет: Для ч..
Jugin пишет:
цитата:
Для чего и заключил договор с Японией. Чтобы Япония не мешала ему воевать с Германией.
Ну нет, Япония по договору не обязана соблюдать нейтралитет в случае нападения СССР на другую страну. Только в случае нападения третьей стороны на СССР. Так что делать ставку на то что японцы обиделись на Германию и не поддержат её в случае нападения СССР на Германию рискованно. В реале Сталин не верил в нейтралитет Японии до получения сообщения о переориентации японской политики на юг. А до этого с ДВФ практически ничего не снимал - до сентября 1941 г. Снял только соединения, необходимые для наступления против Квантунской армии(16 армия, 5-й мехкорпус), 24-я армия(усиление на случай войны с Японией).
Ну нет, Япония по договору не обязана соблюдать нейтралитет в случае нападения СССР на другую страну. Только в случае нападения третьей стороны на СССР.
Ну да. Впрочем, если хотите, процитируйте статью, где говорится, что в случае нападения СССР на кого-то, Япония не обязана соблюдать нейтралитет. А заодно напомните, в каком случае Японское правительство было готово напасть на СССР по просьбе Гитлера. marat пишет:
цитата:
Так что делать ставку на то что японцы обиделись на Германию и не поддержат её в случае нападения СССР на Германию рискованно.
Не просто рискованно, а совершенно безумно, а потому вряд ли кто на это делал ставку. А вот на что, что отношения Японии с США ухудшаются и потому, имея под боком такую угрозу как ВМФ США, нападать на СССР в далекой Маньчжурии с жуткой логистикой, не позволяющей нормально снабжать сухопутную армию, вряд ли сможет, о нехватки сырья я уже и не говорю, очень даже можно. И в Кремле прекрасно понимали, что Япония заключает договор не из-за гуманистических соображения, а в качестве подготовки войны с США, что к тому же могло вывести США из европейской политики в случае советского вторжения в Европу, совсем нечем было бы США вмешиваться. Так что Сталин убивал двух зайцев, а не делал ставку на обиды, чего в принципе в международной политике почти не бывает. marat пишет:
цитата:
В реале Сталин не верил в нейтралитет Японии до получения сообщения о переориентации японской политики на юг.
У меня лично понятия верил/не верил в международных отношениях не существует. Просто Сталин прекрасно знал, что нейтралитет Японии укрепляется в том числе и советской группировкой на Дальнем Востоке. А вот когда стало ясно, что Япония однозначно пойдет на юг, против США, тогда можно было безболезненно снять часть войск с ДВ.
Является ли Отечеством для рабов страна, где они находятся в рабстве
Кстати да, видимо в этом и кроется суть невиданного прежде размаха - предательства, антиправительственных заговоров, коллаборационизма, и пр., буквально захлестнувших нашу страну при большевиках, особенно перед Второй Мировой и во время нее.
Является ли Отечеством для рабов страна, где они находятся в рабстве.
Это к чему? Я привел цитату к тому, что франку неплохо бы определиться. Толи " Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня", чтобы "смыть оскорбление". Толи у товарища Сталина не было отечества.
Отправлено: 24.07.13 14:40. Заголовок: Змей пишет: Так это..
Змей пишет:
цитата:
Так это Сталина привезли на ст. Дно и там заставили подписать отречение?
Не, его вроде - прямо в Кунцеве прикончили, на подмосковной даче; не отвлекайтесь, не в том суть. Масштаб антиправительственных действий в период большевицкого правления страной - просто несопоставим с подобными вещами как ДО, так и ПОСЛЕ большевицкого периода. Это разных порядков величИны.
PS пардон за оффтоп, желающим продолжать пикировку в этом направлении, просьба - найти подходящую тему и сообщить здесь об этом.
Отправлено: 24.07.13 15:44. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это к чему? Я привел цитату к тому, что франку неплохо бы определиться. Толи " Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня", чтобы "смыть оскорбление". Толи у товарища Сталина не было отечества.
К тому что до революции не было. С точки зрения Сталина. А после появилось. Опять же с его точки зрения.
Кстати да, видимо в этом и кроется суть невиданного прежде размаха - предательства, антиправительственных заговоров, коллаборационизма, и пр., буквально захлестнувших нашу страну при большевиках, особенно перед Второй Мировой и во время нее.
Допустим, я считаю, что темп жизни увеличивается, то что ранее было растянуто на десятилетия сейчас в считанные месяцы происходит. Поэтому невиданный по сравнению с прошлым это без учета коррекции на ускорение социальных процессов.
Впрочем, если хотите, процитируйте статью, где говорится, что в случае нападения СССР на кого-то, Япония не обязана соблюдать нейтралитет.
А вы не увиливайте. Нет в договоре пункта , что Япония обязана остаться нейтральной в любом случае и этого достаточно. А ваша позиция это уже натягивание совы на глобус. )))) Jugin пишет:
цитата:
Не просто рискованно, а совершенно безумно, а потому вряд ли кто на это делал ставку. А вот на что, что отношения Японии с США ухудшаются и потому, имея под боком такую угрозу как ВМФ США, нападать на СССР в далекой Маньчжурии с жуткой логистикой, не позволяющей нормально снабжать сухопутную армию, вряд ли сможет, о нехватки сырья я уже и не говорю, очень даже можно. И в Кремле прекрасно понимали, что Япония заключает договор не из-за гуманистических соображения, а в качестве подготовки войны с США, что к тому же могло вывести США из европейской политики в случае советского вторжения в Европу, совсем нечем было бы США вмешиваться. Так что Сталин убивал двух зайцев, а не делал ставку на обиды, чего в принципе в международной политике почти не бывает.
Т.е. СССР в 1941 г нападать на Германию не собирался. В лучшем случае после нападения Японии на США. )))) Jugin пишет:
цитата:
У меня лично понятия верил/не верил в международных отношениях не существует. Просто Сталин прекрасно знал, что нейтралитет Японии укрепляется в том числе и советской группировкой на Дальнем Востоке. А вот когда стало ясно, что Япония однозначно пойдет на юг, против США, тогда можно было безболезненно снять часть войск с ДВ.
Окончательно и бесповоротно это стало понятно только 7.12.1941 г когда Япония напала на Англию и США. А до этого с известной степеью допущения могли предположить, что зимой японцы воевать не станут ввиду местных условий.
Допустим, я считаю, что темп жизни увеличивается, то что ранее было растянуто на десятилетия сейчас в считанные месяцы происходит.
Вы заблуждаетесь, сейчас в считанные месяцы - даже и близко не наблюдается в стране столько предателей, террористов, врагов режима, и т.п., сколько их было в большевицкий период истории страны; невзирая на всё увеличивающийся темп жизни.
marat пишет:
цитата:
Поэтому невиданный по сравнению с прошлым это без учета коррекции на ускорение социальных процессов.
С учётом. Ведь самые массовые антиправительственные действия начали проявиляться как раз тогда, когда большевики заявили о построении общества БЕЗ антогонистических классов (не считая Гражданской войны, конечно). Как массово наши соотечественники предавали власть большевиков, так не предавали ни одну власть в России ни до, ни после них.
Отправлено: 24.07.13 18:06. Заголовок: marat пишет: А вы н..
marat пишет:
цитата:
А вы не увиливайте. Нет в договоре пункта , что Япония обязана остаться нейтральной в любом случае и этого достаточно. А ваша позиция это уже натягивание совы на глобус. ))))
Именно это и указано в договоре, в ином случае было бы указано, при каких условиях действует договор. Как это было в Берлинском договоре, где указано, что в случае с СССР договор не действует. Либо как в советско-французском договоре, где указаны условия, при которых договор вступает в силу "если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства", "В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства,". Вы просто опять не в курсе. marat пишет:
цитата:
Т.е. СССР в 1941 г нападать на Германию не собирался. В лучшем случае после нападения Японии на США. ))))
Т.е., в 1941 г. СССР заручился нейтралитетом Японии, гарантией которого была борьба Японии с США. Это специально для Вас. Кстати, можете проверить. Все так и было. И нейтралитет Японии, и война Японии с США. marat пишет:
цитата:
Окончательно и бесповоротно это стало понятно только 7.12.1941 г когда Япония напала на Англию и США. А до этого с известной степеью допущения могли предположить, что зимой японцы воевать не станут ввиду местных условий.
Известная степень допущения требует известной степени осторожности. Чем и были войска на ДВ.
Именно это и указано в договоре, в ином случае было бы указано, при каких условиях действует договор.
Там и указано в каком случае договор действует - при нападении третьей стороны на участника договора. В случае нападения участника договора на третью сторону ничего не написано. Jugin пишет:
цитата:
Вы просто опять не в курсе.
Вы просто опять выкручиваетесь и увиливаете. Как в случае с речью Ллойд Джорджа. Jugin пишет:
цитата:
гарантией которого была борьба Японии с США. Это специально для Вас. Кстати, можете проверить. Все так и было. И нейтралитет Японии, и война Японии с США.
Гарантии даже страховой полис не дает. Вот 07.12.1941 г некая гарантия появилась.
Отправлено: 24.07.13 20:17. Заголовок: marat пишет: Там и ..
marat пишет:
цитата:
Там и указано в каком случае договор действует - при нападении третьей стороны на участника договора. В случае нападения участника договора на третью сторону ничего не написано.
Сие не есть правда, то бишь, ложь.
цитата:
Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
Принципиальное отличие от формулировок в советско-французском, например, договоре, где ясно написано "явились бы предметом угрозы или опасности нападения", "предметом неожиданного нападения". marat пишет:
цитата:
Вы просто опять выкручиваетесь и увиливаете.
Снова бредите? Или читать разучились не можете понять, что написано? Или как всегда, сказать нечего, но очень хочется. marat пишет:
цитата:
Гарантии даже страховой полис не дает. Вот 07.12.1941 г некая гарантия появилась.
Отправлено: 25.07.13 05:28. Заголовок: кануне 22.6.1941. Новый взгляд.
Жугдэрдэмидийн здравствуйте ! По открывающееся новой теме. Не забудьте пожалуйста, о гибели мирного советского населения в ВоВ. О зачистках с обоих сторон, фронтовых и прифронтовых зонах. О "дружественном огне", если вспоминать, так Все.
Отправлено: 25.07.13 21:05. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это к чему вообще?
Для разных целевых аудиторий противоположные по смыслу обещания. И шаблон не рвется. piton83 пишет:
цитата:
Получается у Сталина отечества не было, а у Ленина было?
Сталин за Ленина ничего не говорил. С другой стороны Ленин также был поражен в правах в царской Россие. Да еще брата его правительство России казнило. piton83 пишет:
цитата:
Про Сталина, у которого не было отечества, но он 40 лет ждал знаменательного дня.
Ну да, Отечества до 1917 г не было, а в 1945 г появилась возможность взять реванш. И что? См. Жириновского. Jugin пишет:
цитата:
Принципиальное отличие от формулировок в советско-французском, например, договоре, где ясно написано "явились бы предметом угрозы или опасности нападения", "предметом неожиданного нападения".
Вы понятия объект и субъект различаете? В случае нападения СССР на Германию СССР будет субъектом, Германия объектом нападения. Что делать в случае если одна из сторон станет субъектом военных действий в отношении одной или нескольких третьих держав в договоре ничего не написано.
цитата:
Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
Jugin пишет:
цитата:
Снова бредите? Или читать разучились не можете понять, что написано? Или как всегда, сказать нечего, но очень хочется.
Отправлено: 25.07.13 21:23. Заголовок: marat пишет: Вы пон..
marat пишет:
цитата:
Вы понятия объект и субъект различаете?
Нет. Расскажите о разных понятиях "объект военных действий" и "субъект военных действий". marat пишет:
цитата:
В случае нападения СССР на Германию СССР будет субъектом, Германия объектом нападения.
И каким боком "объект нападения" к советско-японскому договору, где о таком не говорится ни слова? Никаким. marat пишет:
цитата:
Что делать в случае если одна из сторон станет субъектом военных действий в отношении одной или нескольких третьих держав в договоре ничего не написано.
А что такое "субъект военных действий"? Не субъект нападения, а субъект военных действий? Только конкретно. С ссылками. marat пишет:
цитата:
Фирменный прием Юджина. )))
Заметьте! Вынужденный. Ибо сие есть слабая надежда на то, что оппонент в следующий раз захочет говорить конкретно. Иногда срабатывает.
Отправлено: 25.07.13 21:59. Заголовок: marat пишет: И что..
marat пишет:
цитата:
И что? См. Жириновского.
Сталин это Жириновский или Жириновский это Сталин? marat пишет:
цитата:
Ну да, Отечества до 1917 г не было, а в 1945 г появилась возможность взять реванш. И что?
А чего он так переживал все 40 лет, если у него и Отечества-то не было? marat пишет:
цитата:
Да еще брата его правительство России казнило.
Видимо, за просто так. marat пишет:
цитата:
Сталин за Ленина ничего не говорил.
А кого он имел в виду, говоря "у нас"? marat пишет:
цитата:
Для разных целевых аудиторий противоположные по смыслу обещания.
О чем и речь. Обычное бла-бла-бла, которым обосновывать что-то нельзя. Потому что конкретное наполнение бла-бла-бла зависит исключительно от аудитории. Так получается?
Отправлено: 26.07.13 10:27. Заголовок: marat пишет: Сталин ..
marat пишет:
цитата:
Вы понятия объект и субъект различаете? В случае нападения СССР на Германию СССР будет субъектом, Германия объектом нападения. Что делать в случае если одна из сторон станет субъектом военных действий в отношении одной или нескольких третьих держав в договоре ничего не написано.
Извините, что встреваю. А кто будет решать, чем является СССР (субъектом или объектом) в случае войны с Германией?
"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса[15], конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Отправлено: 26.07.13 11:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто будет решать, чем является СССР (субъектом или объектом) в случае войны с Германией?
ВЫ странные вопросы задаете. Это ведь теоретизирование для политработы. Вот по мнению Сталина не было Отечеством, а сейчас появилось. Решать будет каждый сам за себя, но официально решает государство как ему надо. dlshzw75 пишет:
Отправлено: 26.07.13 11:49. Заголовок: marat пишет: ВЫ стра..
marat пишет:
цитата:
ВЫ странные вопросы задаете. Это ведь теоретизирование для политработы. Вот по мнению Сталина не было Отечеством, а сейчас появилось. Решать будет каждый сам за себя, но официально решает государство как ему надо.
Ничуть не странные. Ответы-то ведь вовсе не очевидны. Возьмём конкретную ситуацию - СССР напал на Германию. Кто тут субъект, а кто объект? Кто будет решать? Вот вы говорите, каждый будет решать сам, т.е. японцы сами будут принимать это решение. На основании каких критериев? Критерии-то никто не определял, т.е. они сами могут их определить, сделать так, как им выгодно в данный момент - например, они могут решить, что в данном случае объектом является именно СССР, и поэтому им не обязательно выполнять союзнический долг по отношению к Германии, впрочем как и соблюдать пакт о нейтралитете с СССР.
«политика Японии не должна быть связана ни с пактом о нейтралитете, ни с Антикоминтерновским пактом» - Мацуока
Возьмём конкретную ситуацию - СССР напал на Германию. Кто тут субъект, а кто объект?
Для внутреннего или внешнего употребления? Разные аудитории, разный состав судей. dlshzw75 пишет:
цитата:
На основании каких критериев? Критерии-то никто не определял, т.е. они сами могут их определить, сделать так, как им выгодно в данный момент - например, они могут решить, что в данном случае объектом является именно СССР, и поэтому им не обязательно выполнять союзнический долг по отношению к Германии, впрочем как и соблюдать пакт о нейтралитете с СССР.
А я и пишу, что никто на договор с Японией не полагался. Сталин до сентября держал войска на ДВ(осень , донесение Зорге ) и то после этого все войск ане снимал, а всю войну усиливал их(брал сколоченные и обученные, заменяя большим числом новобранцев). Отвечая на цитату Мациоки - полагаться на то, что Япония будет действовать строго однозначно нельзя. Может нападет, может нет.
Отправлено: 26.07.13 18:25. Заголовок: Jugin пишет: А для ..
Jugin пишет:
цитата:
А для принятия решения о вступлении в войну?
По разному. Говорят Берлин решил, что Вена должна развязать войну из-за убийства эрц-герцога. Хотя по мне решение принимается самим руководством страны. ремарка специально для вас: если речь не идет о нападении на страну.
Отправлено: 27.07.13 00:01. Заголовок: marat пишет: По раз..
marat пишет:
цитата:
По разному. Говорят Берлин решил, что Вена должна развязать войну из-за убийства эрц-герцога.
Врут. marat пишет:
цитата:
Хотя по мне решение принимается самим руководством страны.
И это правильно. marat пишет:
цитата:
ремарка специально для вас: если речь не идет о нападении на страну.
А это крайне удивительно. С учетом того, что А-В как раз и собиралась напасть на Сербию, с чего вы и начали разговор. И это и сделала, как и Германия напала на Францию и Россию. Вы об этом так и не узнали? Как все запущено...
Жугдэрдэмидийн здравствуйте ! По открывающееся новой теме. Не забудьте пожалуйста, о гибели мирного советского населения в ВоВ. О зачистках с обоих сторон, фронтовых и прифронтовых зонах. О "дружественном огне", если вспоминать, так Все.
Здравствуйте рыбак. Думаю в открытии темы по упомянутому мной историческому факту - нет никакой нужды, ввиду его очевидной бесспорности; но вы конечно вправе считать по-другому и открывать тему любого содержания.
А по здешней теме всё проще простого: Если бы "пункт 3" Тройственного пакта касался и СССР тоже (как пытается толковать автор стартопика), то в этом договоре не был бы специально прописан "пункт 5". В нём просто не было бы никакой нужды. Вот и всё.
Отправлено: 28.07.13 21:34. Заголовок: Jugin пишет: А это ..
Jugin пишет:
цитата:
А это крайне удивительно. С учетом того, что А-В как раз и собиралась напасть на Сербию, с чего вы и начали разговор. И это и сделала, как и Германия напала на Францию и Россию. Вы об этом так и не узнали? Как все запущено...
О чем это вы? Как все запутано... Имелось в виду, что если страна подверглась агрессии, то за нее решение уже приняли)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме