Отправлено: 28.07.13 17:03. Заголовок: Планы прикрытия 1941 года

Выделено в отдельное производство:)

Примерно вот здесь была высказана мысль о том, что после начала военных действий наши войска уже В ПРИНЦИПЕ НЕ УСПЕВАЛИ занять свои позиции по ПП-41. Просто потому, что план этот - изначально рассчитывался на введение в действие В МИРНОЕ время.

А в этой теме желающие могут приводить приводить аргументы ЗА и ПРОТИВ этого тезиса. Вэлкам!

 Отправлено: 29.07.13 11:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: В т..

dlshzw75 пишет:

цитата:

В таком случае по каким планам осуществлялось сосредоточение и развёртывание в июне 1941?

Мы о планах прикрытия или о сосредоточении и развертывании? Если о втором, то на основании Соображений от 9.40 со всеми последующими дополнениями и изменениями. Последние документы - карта о "сосредоточении на западной границе", а также справки Ватутина.

 Отправлено: 29.07.13 11:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Мы ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Мы о планах прикрытия или о сосредоточении и развертывании? Если о втором, то на основании Соображений от 9.40 со всеми последующими дополнениями и изменениями. Последние документы - карта о "сосредоточении на западной границе", а также справки Ватутина.

Интересно получается - полностью ПП вводить в действие нельзя было ни в случае немецкого нападения, ни в случае нашего. Тогда для чего же их писали? И другой вопрос возникает сразу - по каким планам собирались проводить первые операции?

 Отправлено: 29.07.13 11:57. Заголовок: dlshzw75 пишет: Инт..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Интересно получается - полностью ПП вводить в действие нельзя было ни в случае немецкого нападения, ни в случае нашего.

Кто сказал что его нельзя вводить в случае немецкого нападения?
dlshzw75 пишет:

цитата:

И другой вопрос возникает сразу - по каким планам собирались проводить первые операции?

ПП + планы первой операции. См. оперативные планы округов.

 Отправлено: 29.07.13 12:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это не основание.

Основание. Внезапно начавшаяся война - по факту стала основанием для введения на местах Планов прикрытия:


Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии
На 10.00 22.06.41 Карта 1.000.000

....


Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника.

Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха.



Начальник Генерального Штаба
Красной Армии генерал армии Жуков
Автограф
ЦАМО, ф. 16а, оп. 1071, д. 1, л.л. 2-5




Сергей ст пишет:

цитата:

Где нормативный документ о введении планов?

Вот он:

План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".


Сергей ст пишет:

цитата:

«Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.» Словесный .... Вам про Фому, а Вы про Ерему.

Да вы и про Фому ничего не возразили, покамест только - словесный...

 Отправлено: 29.07.13 12:01. Заголовок: dlshzw75 пишет: Тогд..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Тогда для чего же их писали?

Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание.
Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.

 Отправлено: 29.07.13 12:05. Заголовок: Сергей ст пишет: Кт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кто сказал что его нельзя вводить в случае немецкого нападения?

Можно, но сразу по многим пунктам уже поздно, бесполезно, а в ряде случаев даже вредно.
Как уже однажды вам кто-то говорил, типа "можно и гвозди микроскопом забивать, но вообще-то он для другой ситуации разрабатывался" :)

 Отправлено: 29.07.13 12:06. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Основание. Внезапно начавшаяся война - по факту стала основанием для введения на местах Планов прикрытия:

Основанием служит или вышестоящий приказ, или инструкция. Начавшиеся боевые действия - это причина введения, а не основание.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Вот он:

Это не нормативный документ, это план. Где нормативный документ о введении?
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Да вы и про Фому ничего не возразили, покамест только - словесный...

Ну ясно, вместо признания что сморозили чушь, начинаются гнилые отмазки.

 Отправлено: 29.07.13 12:08. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Можно, но сразу по многим пунктам уже поздно, бесполезно, а в ряде случаев даже вредно. Как уже однажды вам кто-то говорил, типа "можно и гвозди микроскопом забивать, но вообще-то он для другой ситуации разрабатывался" :)

Если под рукой нет молотка, есть только микроскоп, а забить гвоздь нужно, как будете действовать? Руками забивать? И много забьете?

 Отправлено: 29.07.13 12:08. Заголовок: Диоген пишет: Я счи..

Диоген пишет:

цитата:

Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание.

Абсолютно верно.

Диоген пишет:

цитата:

Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.

А вот это неверно, ПП следует вводить ДО ТОГО, как такие попытки начнутся, в этом его суть.

 Отправлено: 29.07.13 12:10. Заголовок: Диоген пишет: Я счи..

Диоген пишет:

цитата:

Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.

Чем не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны? Религия не позволяет?

 Отправлено: 29.07.13 12:11. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А вот это неверно, ПП следует вводить ДО ТОГО, как такие попытки начнутся, в этом его суть.

В работа "1941 - уроки и выводы" говорится, что ПП должны были вводиться в угрожаемый период, то есть когда наша разведка обнаружила, что противник готовится сорвать наше развертывание.
Я с такой точкой зрения согласен. С Вашей (ПП вводятся вне зависимости от намерений противника) - нет, не согласен.

 Отправлено: 29.07.13 12:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Рел..

Сергей ст пишет:

цитата:

Религия не позволяет?

Что именно не позволяет? Пожалуйста, конкретизируйте Ваш вопрос. Пока он мне непонятен.

 Отправлено: 29.07.13 12:14. Заголовок: Диоген пишет: Что и..

Диоген пишет:

цитата:

Что именно не позволяет?

Сергей ст пишет:

цитата:

Чем не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны?

 Отправлено: 29.07.13 12:21. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..

Сергей ст пишет:

цитата:

Основанием служит или вышестоящий приказ, или инструкция. Начавшиеся боевые действия - это причина введения, а не основание.

Вот по причине начавшихся боевых действий командующие округами и отдали приказы на действия по ПП (ссылку на приказ Павлова о вскрытии "красных пакетов" я приводил выше).

Сергей ст пишет:

цитата:

Это не нормативный документ, это план. Где нормативный документ о введении?

План это тоже нормативный документ, и плановая процедура введения в действие ПП в них самих прописана - предельно чётко.


Сергей ст пишет:

цитата:

Ну ясно, вместо признания что сморозили чушь, начинаются гнилые отмазки.

Вы напрасно злитесь, то что вы опрометчиво назвали "чушью", на самом деле было - прямой цитатой из ПП ЗапОВО :)


Сергей ст пишет:

цитата:

Если под рукой нет молотка, есть только микроскоп, а забить гвоздь нужно, как будете действовать?

О! Наконец-то! Именно!
Вот, как раз, ввиду отсутствия под рукой "молотка" (планов действий на случай внезапного вражеского нападения) командующие и были вынуждены пользоваться в экстренной ситуации "микроскопом" (планами имевшимися в наличии). Здесь вы очень прав.

 Отправлено: 29.07.13 12:26. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Почему "не зная", как раз планы действий по ПП в тех пакетах и содержались.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4.

Не по приказу вышестоящего командования, а по своей инициативе, не зная планов командования.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Нет, во-первых введение в действие армейского ПП не равнозначно объявлению войны,

Равнозначно. Ибо вводятся в случае угрозы нападения противника, показывая противнику свою готовность к войне. При это командующий армией не имеет понятия, какие сейчас проводятся дипломатические переговоры и как на них может повлиять выдвижение советских войск к границе. Не знает, что планирует советское высшее политическое руководство, но при этом осуществляет действия, которые могут привести к вооруженному конфликту между СССР и Германией. Прям-таки по Козинкину.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

а во-вторых он ведь в полночь эти пакеты только лишь разослал в дивизии, а не дал команду их вскрывать.

Разослал зачем? Чтобы потом собрать, ежели что?
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Расстреляли, не переживайте.

Так не за это же. А должны были это сделать прямо в ночь на 22 июня. За самовольное введение ПП.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.

Забавно. Они должны были получить приказ вскрывать то, чего у них не было? Вы не чувствуете полного безумия всего этого? Лично для меня все это написанное Сандаловым только показатель того, что Сандалов готов писать любую чушь лишь бы скрыть какую-то правду.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Всё это, всего лишь - слегка надорвало какой-то шаблон, уже сложившийся в вашем сознании.

Точно. В моем шаблоне командующий армией без санкции НКО и даже без попытки связаться с вышестоящим начальством не может ввести ПП. В моем шаблоне не "красные пакеты" не могут храниться только в штабе армии, а должны храниться в дивизиях. В моем шаблоне командир не имеет действовать по заранее подготовленному плану, опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане. И уж тем более в моем шаблоне нельзя отдать Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. С вскрытием "красного пакета" который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии), который должен это срочно сделать.
А в какой Ваш шаблон вписываются эти действия?

 Отправлено: 29.07.13 12:26. Заголовок: Диоген пишет: В раб..

Диоген пишет:

цитата:

В работа "1941 - уроки и выводы" говорится, что ПП должны были вводиться в угрожаемый период, то есть когда наша разведка обнаружила, что противник готовится сорвать наше развертывание. Я с такой точкой зрения согласен. С Вашей (ПП вводятся вне зависимости от намерений противника) - нет, не согласен.

Но как вам тогда быть со свидетельствами Мерецкова и Василевского из вот этого постинга?
И как быть с тем фактом, что ПП так и не ввели в действие даже тогда, когда "угрожаемость периода" стала совершенно очевидной?

 Отправлено: 29.07.13 12:36. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Вот по причине начавшихся боевых действий командующие округами и отдали приказы на действия по ПП (ссылку на приказ Павлова о вскрытии "красных пакетов" я приводил выше).

Я Вас просил привести основание, а не причину. Вопрос повторить?
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

План это тоже нормативный документ, и плановая процедура введения в действие ПП в них самих прописана - предельно чётко.

Перечитайте мой вопрос еще раз.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Вы напрасно злитесь, то что вы опрометчиво назвали "чушью", на самом деле было - прямой цитатой из ПП ЗапОВО :)

Причем тут "цитата из ПП"? Вас спросили совершенно о другом. Вы не поняли вопроса и ответили совершенно невпопад. Вместо признания ошибки начались гнилые отмазки. Так понятно? Или Вы до сих пор не поняли, про что был вопрос?
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

О! Наконец-то! Именно! Вот, как раз, ввиду отсутствия под рукой "молотка" (планов действий на случай внезапного вражеского нападения) командующие и были вынуждены пользоваться в экстренной ситуации "микроскопом" (планами имевшимися в наличии). Здесь вы очень прав.

Очередные глупости. Перечитайте еще раз написанное для Вас.

 Отправлено: 29.07.13 12:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Чем..

Сергей ст пишет:

цитата:

Чем не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны?

Я вообще в этой теме ничего не писал «о причинах поражения в начальный период войны». Возможно, Вы что-то перепутали.

 Отправлено: 29.07.13 12:39. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

И как быть с тем фактом, что ПП так и не ввели в действие даже тогда, когда "угрожаемость периода" стала совершенно очевидной?

Я придерживаюсь той точки зрения, что руководству страны "угрожаемость периода" была не очевидна даже в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Об этом говорят тексты Директив №1 (она же б/н) и №2.

 Отправлено: 29.07.13 12:40. Заголовок: Диоген пишет: Я воо..

Диоген пишет:

цитата:

Я вообще в этой теме ничего не писал «о причинах поражения в начальный период войны». Возможно, Вы что-то перепутали.

Так там про ПП и написано.

 Отправлено: 29.07.13 12:42. Заголовок: Jugin пишет: Разосл..

Jugin пишет:

цитата:

Разослал зачем? Чтобы потом собрать, ежели что?

Нет, чтобы затем можно было бы дать команду на их вскрытие и действия по ПП; ежели что, разумеется, а не с бухты-барахты.


Jugin пишет:

цитата:

Так не за это же. А должны были это сделать прямо в ночь на 22 июня. За самовольное введение ПП.

Так ведь он его до начала войны в действие не ввёл, тем более самовольно.


Jugin пишет:

цитата:

Забавно. Они должны были получить приказ вскрывать то, чего у них не было? Вы не чувствуете полного безумия всего этого?

Сначала комдивы должны были получить на руки эти пакеты, а уж только после этого мог последовать приказ на их вскрытие. Именно в такой последовательности, не наоборот :)
А то, что за несколько часов до вражеского вторжения в дивизии ещё не были даже разосланы "красные пакеты" - да, это в большой степени безумие, тут вы правы. Но кто ж знал, что Гитлер таки рискнёт на нас напасть...


Jugin пишет:

цитата:

Точно. В моем шаблоне командующий армией без санкции НКО и даже без попытки связаться с вышестоящим начальством не может ввести ПП.

Так он и не вводил.


Jugin пишет:

цитата:

В моем шаблоне не "красные пакеты" не могут храниться только в штабе армии, а должны храниться в дивизиях.

Должны бы, но почему-то считалось, что до поры до времени лучше эти пакеты пусть полежат подальше от непосредственных исполнителей.


Jugin пишет:

цитата:

В моем шаблоне командир не имеет действовать по заранее подготовленному плану, опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане.

Мне о таких случаях не известно.


Jugin пишет:

цитата:

И уж тем более в моем шаблоне нельзя отдать Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. С вскрытием "красного пакета" который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии), который должен это срочно сделать.

А никто таких приказов и не отдавал.

 Отправлено: 29.07.13 12:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Кто..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кто сказал что его нельзя вводить в случае немецкого нападения?

Уточняю. ПП нельзя было вводить в действие целиком в угрожаемый период. Обоснование - если бы их можно было бы вводить, то их ввели бы. Их в угрожаемый период целиком не ввели, значит они для этого не были предназначены.

Сергей ст пишет:

цитата:

ПП + планы первой операции. См. оперативные планы округов.

Насколько я знаю, планы первых операций широкой общественности до сих пор не известны. Всё, что известно на данный момент, перечислено в статье Солонина "Первый удар".

Скрытый текст

"В настоящий момент доступны, по меньшей мере, 13 основных документов, составленных в период с лета 1940 г. по май 1941 г. и непосредственно отражающих процесс разработки оперативного плана Красной Армии. Это: - Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, не позднее 15 августа 1940 г. - Документ с аналогичным названием, но уже с номером (№103202) и точной датой подписания (18 сентября 1940 г.) - Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову № 103313 от октября 1940 г.(этот документ обычно именуют "уточненный октябрьский план стратегического развертывания") - Директива наркома обороны СССР командующему Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, б/н, от 25 ноября 1940 г. - Указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, б/н, от 28 ноября 1940 г. - Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, не позднее января 1941 г. - Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, б/н, от 3 марта 1941 г. - Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке", б/н, от 11 марта 1941 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, б/н, апрель 1941 г. - Директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, б/н, от 11 апреля 1941 г. - Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, от 15 мая 1941 г. Таким образом, в нашем распоряжении имеется пять вариантов общего оперативного плана Красной Армии и по два документа на каждый из четырех развертываемых на Западе фронтов. И это еще далеко не все. Рассекречено несколько десятков рабочих карт (ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д.д. 240 и 245), на которых в графическом виде отражены упомянутые выше планы и директивы. Доступны десятки документов по планам прикрытия мобилизации и развертывания всех приграничных округов. Рассекречены материалы двух стратегических игр, проведенных с высшим комсоставом КА в январе 1941 г, и документы фронтовых игр, проведенных в Прибалтийском и Ленинградском округах. Наконец, выявлено несколько текстовых документов и карт, относящихся к ранее неизвестной стратегической игре, проведенной в мае 1941 г. (см. "ВПК" № 7(424) от 22.02.2012)" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar

Что из этого можно рассматривать как планы первых операций? Я имею ввиду годных для исполнения в условиях июня 1941г.

 Отправлено: 29.07.13 12:52. Заголовок: Диоген пишет: Я счит..

Диоген пишет:

цитата:

Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.

Наше развёртывание проводится с расчётом под план первой стратегической операции. Где этот план?

 Отправлено: 29.07.13 12:56. Заголовок: dlshzw75 пишет: Где ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Где этот план?

Видимо, в архиве.

 Отправлено: 29.07.13 12:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так там про ПП и написано.

Я все-таки не пойму, какое мое сообщение Вы имеете в виду. Может, просто процитируете его?

 Отправлено: 29.07.13 12:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Я Вас просил привести основание, а не причину. Вопрос повторить?

Не, не надо, лучше какой-нибудь словарь по русскому языку полистайте, причина и основание, это - слова синонимы, в данном контексте. (см. собственный постинг про отсутствие молотка).



Сергей ст пишет:

цитата:

Причем тут "цитата из ПП"? Вас спросили совершенно о другом. Вы не поняли вопроса и ответили совершенно невпопад. Вместо признания ошибки начались гнилые отмазки. Так понятно? Или Вы до сих пор не поняли, про что был вопрос?

Да не было там никакой ошибки, я написал, что комдивы -

цитата:

вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ: Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.

на что вы "аргументированно возразили" --

цитата:

Словесный .... Вам про Фому, а Вы про Ерему.

охота вам свою "аргументацию" ещё раз перечитывать - занимайтесь этим сам, а мне это скучно, извините.


Сергей ст пишет:

цитата:

«Вот, как раз, ввиду отсутствия под рукой "молотка" (планов действий на случай внезапного вражеского нападения) командующие и были вынуждены пользоваться в экстренной ситуации "микроскопом" (планами имевшимися в наличии). Здесь вы очень прав.» Очередные глупости. Перечитайте еще раз написанное для Вас.

Спасибо, не интересно, в ваших "возражениях" опять начинают превалировать эмоции над содержанием, это я уже повидал, хорэ :)

 Отправлено: 29.07.13 13:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: Уто..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Уточняю. ПП нельзя было вводить в действие целиком в угрожаемый период. Обоснование - если бы их можно было бы вводить, то их ввели бы. Их в угрожаемый период целиком не ввели, значит они для этого не были предназначены.

Ответ неверный. В Вашей "логической цепочке" нет варианта "отсутствия угрожаемого периода" на 22.06.41
dlshzw75 пишет:

цитата:

Насколько я знаю, планы первых операций широкой общественности до сих пор не известны. Всё, что известно на данный момент, перечислено в статье Солонина "Первый удар".

Планы первых операций имеются в оперативных планах округов. Из перечисленного это:
dlshzw75 пишет:

цитата:

- Докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, б/н, не позднее декабря 1940 г. - Записка по плану действий Западного фронта, б/н, не позднее февраля 1941 г.

 Отправлено: 29.07.13 13:04. Заголовок: Диоген пишет: Я все..

Диоген пишет:

цитата:

Я все-таки не пойму, какое мое сообщение Вы имеете в виду. Может, просто процитируете его?

Диоген пишет:

цитата:

Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.

 Отправлено: 29.07.13 13:07. Заголовок: Диоген пишет: Я при..

Диоген пишет:

цитата:

Я придерживаюсь той точки зрения, что руководству страны "угрожаемость периода" была не очевидна даже в ночь с 21 на 22 июня 1941 года. Об этом говорят тексты Директив №1 (она же б/н) и №2.

Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>>

В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

Или вот этот? --->>>

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

Может вы какие-то другие документы имели ввиду?


PS
Жалко, однако, что по поводу прикрытия-39 (см. Мерецков) и 45 (см. Василевский) вы так ничего и не сказали...

 Отправлено: 29.07.13 13:13. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Не, не надо, лучше какой-нибудь словарь по русскому языку полистайте, причина и основание, это - слова синонимы, в данном контексте. (см. собственный постинг про отсутствие молотка).

Бросьте придуриваться. Как будто не понимаете, о чем Вас спрашивают. Не можете ответить, так и скажите.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Да не было там никакой ошибки, я написал, что комдивы -

Перечитайте вопрос, потом свой ответ.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Спасибо, не интересно, в ваших "возражениях" опять начинают превалировать эмоции над содержанием, это я уже повидал, хорэ :)

Все ясно, аргументов нет, начинаются ссылки на "эмоции". Уже проходили.

 Отправлено: 29.07.13 13:14. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.

конечно свидетельствует. Вы этого не понимаете? Вроде на русском языке написано.

 Отправлено: 29.07.13 13:24. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Нет, чтобы затем можно было бы дать команду на их вскрытие и действия по ПП; ежели что, разумеется, а не с бухты-барахты.

А просто их сразу держать в корпусах/дивизиях, как это было в других армиях, совесть не позволяла.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Так он и не вводил.

А сверхсекретные пакеты отправил на всякий случай. Как сказал бы Козинкин, в надежде, что какой-то из них попадет к врагу.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Должны бы, но почему-то считалось, что до поры до времени лучше эти пакеты пусть полежат подальше от непосредственных исполнителей.

Т.е., и в Вашем шаблоне это необъяснимая глупость?
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Мне о таких случаях не известно.

А Сандалову, на которого ВЫ ссылаетесь, известно

цитата:

Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления

И потому им эти пакеты были не особо нужны. По версии Сандалова. Но Вы не ответили: действовать по памяти, а не по плану, это как в Вашем шаблоне? В моем - абсолютно невозможно.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А никто таких приказов и не отдавал.

А Вы это написали как пример того, чего быть не могло по определению? Подчеркивая, что командиры могли действовать только согласно такому приказу свыше.

цитата:

Нет, не должны были. Они вообще не должны были действовать по ПП, покуда не получат приказ:Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета.

Даже те, чьи приказы хранятся в штабе армии.
Вы не расскажете, как в Вагем шаблоне должен действовать командир корпуса из армии Коробкова, когда получит приказ вскрыть пакет который хранится в штабе армии. По пунктам.

 Отправлено: 29.07.13 13:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Бр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Бросьте придуриваться. Как будто не понимаете, о чем Вас спрашивают. Не можете ответить, так и скажите.

Не нервничайте, я вам уже ответил вполне аргументированно, с цитатами и ссылками на документы.
Основанием для введения в действие ПП командующими западных округов - стало немецкое нападение.
Самими ПП такое основание для их введения - напрочь не предусматривалось.
Но, как грится: Если под рукой нет молотка, есть только микроскоп, а забить гвоздь нужно, как будете действовать? Руками забивать?
Вот поэтому, и вот так ПП в действие и вводили 22.06.41го.


Сергей ст пишет:

цитата:

Перечитайте вопрос, потом свой ответ.

Сделал это из уважения к вашим сединам :)
Не понравившийся вам тезис был высказан мною в ответ на реплику Юджина, в которой вообще не было вопроса.


Сергей ст пишет:

цитата:

Все ясно, аргументов нет, начинаются ссылки на "эмоции". Уже проходили.

Вы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую.
Перечитайте тему ещё разок; у меня - аргументы, ссылки, цитаты; а у вас только - "чушь..., глупости..." и пр. Это - эмоции, Сергей, а не аргументы. И это - скучно.

 Отправлено: 29.07.13 13:42. Заголовок: Сергей ст пишет: «Э..

Сергей ст пишет:

цитата:

«Это вот этот текст свидетельствует о "неочевидности угрожаемого периода для руководства страны"? --->>> В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.» конечно свидетельствует. Вы этого не понимаете?

Не-а, не понимаю, если уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах, то что же это такое если не "угрожающий период"?

 Отправлено: 29.07.13 14:07. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Не нервничайте, я вам уже ответил вполне аргументированно, с цитатами и ссылками на документы.

Ответили - глупость написали.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Основанием для введения в действие ПП командующими западных округов - стало немецкое нападение. Самими ПП такое основание для их введения - напрочь не предусматривалось.

Решили продолжать писать глупости? Еще раз, для особо "основательных" - нападение немцев явилось причиной введения ПП. Я же Вас просил назвать основание /приказ, инструкцию, план, наставление/ на базе чего это было сделано.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Сделал это из уважения к вашим сединам :) Не понравившийся вам тезис был высказан мною в ответ на реплику Юджина, в которой вообще не было вопроса.

Так дошли до Вас Фома с Еремой или нет?
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Вы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Перечитайте тему ещё разок; у меня - аргументы, ссылки, цитаты; а у вас только - "чушь..., глупости..." и пр. Это - эмоции, Сергей, а не аргументы. И это - скучно.

Все Ваши "аргументы, ссылки, цитаты" и являются чушью, глупостью и пр. Так это и надо называть.

 Отправлено: 29.07.13 14:09. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Не-а, не понимаю, если уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах, то что же это такое если не "угрожающий период"?

О возможном нападении в ближайшие дни говорили практически с начала июня, начиная с объявления мобилизации в Румынии. Но четкой уверенности в этом не было.

 Отправлено: 29.07.13 14:33. Заголовок: Не вижу логической ц..

Не вижу логической цепочки, по которой Вы из моих слов

цитата:

Я считаю, что на случай попыток со стороны противника сорвать наше стратегическое развертывание. Если таких попыток нет - и ПП не вводятся.

сделали вывод, что меня

цитата:

не устраивают многочисленные объяснения как советских военачальников, так и послевоенные исследования о причинах поражения в начальный период войны

 Отправлено: 29.07.13 14:45. Заголовок: Сергей ст пишет: От..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ответили - глупость написали.

Раз "аргумент" :)

Сергей ст пишет:

цитата:

Решили продолжать писать глупости?

Два "аргумент" :))


Сергей ст пишет:

цитата:

Все Ваши "аргументы, ссылки, цитаты" и являются чушью, глупостью и пр. Так это и надо называть.

Три "аргумент" :)))


В ваших "аргументах" всё меньше смысла, Сергей. К искреннему моему сожалению.

Сергей ст пишет:

цитата:

Так дошли до Вас Фома с Еремой или нет?

Не-а, но честно говоря я не напрягаюсь особо на "аргументацию" такого рода, ведь обычно за подобными "доводами" зияет абсолютная пустота...




Наконец-то по делу...
Сергей ст пишет:

цитата:

Еще раз, для особо "основательных" - нападение немцев явилось причиной введения ПП. Я же Вас просил назвать основание /приказ, инструкцию, план, наставление/ на базе чего это было сделано.

Ещё раз, коли есть в том необходимость: ПП-41 вводились в действие ВНЕ процедур в них же подробно и прописанных; по факту внезапного вражеского нападения; это была как раз та, вами упомянутая ситуация, когда "нужно срочно забить гвоздь, а молотка-то под рукой и нетути".


Сергей ст пишет:

цитата:

«если уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах, то что же это такое если не "угрожающий период"?» О возможном нападении в ближайшие дни говорили практически с начала июня, начиная с объявления мобилизации в Румынии. Но четкой уверенности в этом не было.

К сожалению так и осталось неясным, - считать ли "угрожающим периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах?

 Отправлено: 29.07.13 14:49. Заголовок: Jugin пишет: А прос..

Jugin пишет:

цитата:

А просто их сразу держать в корпусах/дивизиях, как это было в других армиях, совесть не позволяла.

Скорее всего дело не в совести, судя по всему, считалось что в этом пока нет нужды, и будет лучше если эти пакеты до поры до времени полежат подальше от непосредственных исполнителей.

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., и в Вашем шаблоне это необъяснимая глупость?

Это не глупость, это просчёт, и вполне объяснимый. Например, из соображений секретности, и для подстраховки от преждевременно вскрытия пакета (например, в результате какой-либо провокации на границе), их следовало держать подальше от комдивов. А может быть, эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией.


Jugin пишет:

цитата:

А сверхсекретные пакеты отправил на всякий случай.

Да, на случай если они вдруг экстренно понадобятся. Появились вдруг некоторые на то показания.

Jugin пишет:

цитата:

«Мне о таких случаях не известно.» А Сандалову, на которого ВЫ ссылаетесь, известно

Нет, Сандолов тоже не упоминает НИ ЕДИНОГО случая, когда командир действовал бы «опираясь не на приказ и сам план, а на свою память об этом плане», это вы слегка дофантазировали за него.

Jugin пишет:

цитата:

Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления И потому им эти пакеты были не особо нужны. По версии Сандалова.

Это не "по версии Сандалова", это уже ПО ВАШЕЙ интерпретации.


Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Но Вы не ответили: действовать по памяти, а не по плану, это как в Вашем шаблоне? В моем - абсолютно невозможно.

Отвечаю: Это - фантастика, такого не было, вот поэтому это и не укладывается вообще никуда :)

Jugin пишет:

цитата:

«никто таких приказов и не отдавал.» А Вы это написали как пример того, чего быть не могло по определению?

Да, объявлять тревогу с вскрытием "красного" пакета", который находится в это время в штабе армии за много километров от командира корпуса(дивизии) никому и в голову не могло прийти, это тоже - чистой воды фантазия. Причём, опять не сандаловская...

Jugin пишет:

цитата:

Вы не расскажете, как в Вагем шаблоне должен действовать командир корпуса из армии Коробкова, когда получит приказ вскрыть пакет который хранится в штабе армии. По пунктам.

Увы, не расскажу, при всём уважении; ТАКИМ разухабистым фантазиям места не нашлось даже в моём резвом воображении, извините :)

 Отправлено: 29.07.13 14:53. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

К сожалению так и осталось неясным, - считать ли "угрожающим периодом" ситуацию при которой уже нынешней ночью возможно внезапное нападение врага на пяти фронтах?

Потому что:
Сергей ст пишет:

цитата:

О возможном нападении в ближайшие дни говорили практически с начала июня, начиная с объявления мобилизации в Румынии. Но четкой уверенности в этом не было.

Четкая уверенность просматривалась бы в ситуации "ввести в действие ПП"