Отправлено: 25.09.13 13:00. Заголовок: O'Bu пишет: Не ..
O'Bu пишет:
цитата:
Не с весны. Не самую-самую.
А с какого времени? И когда была крупнее?
Чисто для справки:
цитата:
Общий объем перевозок войсковых соединений составлял 939 железнодорожных эшелонов. Растянутость выдвижения войск и поздние сроки сосредоточения определялись мерами маскировки и сохранением режима работы железных дорог по мирному времени. К началу (войны только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, а 401 эшелон (9 дивизий) еще не грузились. Соединениям предписывалось иметь только часть запаса боеприпасов, горючего, продовольствия, предусмотренного мобилизационными и оперативными планами. Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.
1941 год. Уроки и выводы.
Плюс к этому такие «мелочи», как - выдвижение в т.н. «глубинных» дивизий западных округов в районы их сосредоточения по ПП; и уже начавшиеся учебные сборы под миллион призывников; и уже выделенные из управлений округов – фронтовые управления; и ускоренные выпуски из военных училищ; и призыв тысяч политработников в КА, и ускоренное формирование новых частей и соединений…
И ещё:
цитата:
В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была завершиться к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику. Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-километровой приграничной полосе. К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе. Исходя из того факта, что «противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток», полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г.
НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА
На мой взгляд, всё это совершенно не вяжется с (выдвинутой здесь как «традиционная») версией того, почему же наше руководство не ввело в действие ПП, а наоборот, по последнего продолжало демонстрацию «беспечности и миролюбия» на западных границах; зато свидетельствует о том, что т.Сталин не просто «готовился воевать», но готовился воевать – в самом скором времени (где-то уже во второй декаде июля).
С пожеланием всего самого лучшего, Жугдэрдэмидийн.
и уже начавшиеся учебные сборы под миллион призывников
В 1938 и 1939 гг призывали по 1,4-1,6 млн. Это не считая сентября 1939 г. Кстати, не призывников, не путайте - приписных. Т.е. тех, кто уже отслужил. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
и уже выделенные из управлений округов – фронтовые управления; и ускоренные выпуски из военных училищ; и призыв тысяч политработников в КА, и ускоренное формирование новых частей и соединений…
Обо всем этом тоже писалось. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
зато свидетельствует о том, что т.Сталин не просто «готовился воевать», но готовился воевать – в самом скором времени (где-то уже во второй декаде июля).
А вот это может быть. Ожидал немецкого наступления не позже второй половины июля, иначе кампания уйдет в осень и зиму.
да-да конечно, вы главное только не волнуйтесь и не отвлекайтесь на разговоры посторонних дядь, удачи вам в прежних начинаниях.
Олег К. пишет:
цитата:
указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.
Давно хотел вас спросить: а ЗАЧЕМ эту процедуру (с раздачей носимого б/к, противогазов, заливкой аккумуляторов и т.п.; занимающую 2-3 часа) нужно было проводить в частях и соединениях, по ночам марширующих и в вагонах едущих на запад (в мирное время и в районы расположенные в десятках км от границ)???
Отправлено: 26.09.13 00:21. Заголовок: dlshzw75 пишет А = &..
dlshzw75 пишет
цитата:
А = "...если "до 22.06.41го ничего такого, что могл бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию". В = "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению". Сравнивайте.
Ну, вот. Раз А=В, то в дальнейшем можно просто оперировать оригиналом А.
цитата:
если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию.
Теперь возвращаясь к Вашему
цитата:
"Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные"."
чтобы увидеть "подмену" "вывода" нужна цитата Отвечающего на вопрос где он "сделал вывод" "что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет". Правильно? Если нет возражений, предлагаю взять эту цитату с ответом Отвечающего
цитата:
Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал
других я просто не нашел. Если и здесь нет возражений, то покажите где "подмена".
Отправлено: 26.09.13 02:25. Заголовок: Жугдэрдэмидийн Не с..
Жугдэрдэмидийн Не суетитесь. Это тоже уже "пержевано". Уж третий то раз, думаю, коллега dlshzw75 не попытается втюхать кошелек Кирпичу эти ваши "доказательства" дискуссии на "разных языках". (Что он "сразу заметил", но молчал до Вашего ответа на вопрос оппонета.)
Отправлено: 26.09.13 10:21. Заголовок: marat пишет: Не сде..
marat пишет:
цитата:
Не сдержались и злитесь. Бывает. )))
с вами - бывает, со мною - нет; в этом и разница.
marat пишет:
цитата:
Не пишите глупостей и народ к вам потянется.
как раз по этой причине - вы ко мне тянетесь, а я к вам - нет; разница в этом :)
Yroslav пишет:
цитата:
Не суетитесь.
и в мыслях не было, наоборот - предметной ссылкой помог не суетиться вам.
Yroslav пишет:
цитата:
Уж третий то раз, думаю, коллега dlshzw75 не попытается втюхать кошелек Кирпичу эти ваши "доказательства" дискуссии на "разных языках". (Что он "сразу заметил", но молчал до Вашего ответа на вопрос оппонета.)
Будете продолжать суетиться, может он и - ещё раз сжалится до очередного разжевывания вам, давно пройденного материала; а может и - предметно отошлёт вас к "первоисточникам тезисов по теме", как это уже сделал я :)
Уже показывал... два раза. Я вам, что, пони какой-нибудь, чтобы меня по кругу гонять?
Ну хоть ткните пальцем то - где. Я же могу что то не то привести из Ваших обьяснений, поскольку не понимаю смысла Ваших доказательств. Я же для наглядности который раз все переписал аккуратно, синеньким выделил, что бы Вам удобно было. "Что за счеты!?"
Будете продолжать суетиться, может он и - ещё раз сжалится до очередного разжевывания вам, давно пройденного материала; а может и - предметно отошлёт вас к "первоисточникам тезисов по теме", как это уже сделал я :)
Это Вы ему подсказываете как замылить дискуссию? Как он Вам, в свое время, - как "ловко" замылить продутую "партию" с Веселовым. Теперь у Вас уже общий интерес. Хехе.
marat пишет: цитата:Не я же зарекался не общаться. Да общайтесь на здоровье, но я-то здесь причём :) marat пишет: цитата:Так что комплексуйте, есть причины. ))) Как известно: У кого чего болит… Так что - примите мои соболезнования :))) marat пишет: цитата:Да-да, чужие глупости надо исправлять, это вы правы. Прав, но ваши мне уже не интересны, так что – отлипайте. Если это в ваших силах, конечно, что вряд ли :)))))))
Отправлено: 27.09.13 01:48. Заголовок: Мог Гитлер однозначн..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Мог Гитлер однозначно и точно определить по действиям Сталина до 22 июня, готовит тот наступление или нет?
Давайте сначала уточним Ваше предложение. Ваш вопрос - аналог вопроса В ?
цитата:
вопрос В: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?
Я теперь "играю" за Ж? И мне надо ответить за него?
ЗЫ Интересно, а кто тогда "попадет" - я или Ж!? Хехе. А если Ж увидит куда попало его яйцо с иголкой? Его же точно кандратий хватит.
Вот и я так думаю. По действиям Сталина до 22 июня Гитлер не мог однозначно и точно определить, что собирается делать Сталин. Идём дальше. Если Гитлер не мог этого сделать, выходит, что для Гитлера имела место неоднозначность трактовки действий Сталина. Так? Ответ очевиден - именно так и есть, поскольку это всего-лишь переформулировка тезиса о невозможности вычислить намерения Сталина. Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина."
Идём дальше. Берём слова Жугдэрдэмидийна. "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." Как вы думаете, исходя из этих слов, какова позиция коллеги Ж. по вопросу о неоднозначности трактовки действий Сталина? Считает ли коллега Ж. так же, как мы с вами, что неопределённость была?
Отправлено: 27.09.13 11:16. Заголовок: Вот и я так думаю. П..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот и я так думаю. По действиям Сталина до 22 июня Гитлер не мог однозначно и точно определить, что собирается делать Сталин. Идём дальше. Если Гитлер не мог этого сделать, выходит, что для Гитлера имела место неоднозначность трактовки действий Сталина. Так? Ответ очевиден - именно так и есть, поскольку это всего-лишь переформулировка тезиса о невозможности вычислить намерения Сталина. Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина."
Принято. Давайте здесь пока задержимся. Я Вам тоже задам уточняющие вопросы. 1. Мог Сталин однозначно и точно определить по действиям Гитлера до 22 июня, готовит тот наступление или нет? 2. Если однозначно и точно определено, что вероятным противником готовиться нападение, какие должны (наиболее вероятны) быть действия?
1. Мог Сталин однозначно и точно определить по действиям Гитлера до 22 июня, готовит тот наступление или нет?
Немцы к 22 июня закончили подготовку к наступлению. Поэтому вечером 21 июня можно было точно сказать, что Гитлер готовит наступление. К сожалению эта информация запоздала - соответствующая разведсводка появилась только во второй половине 22 июня. А вот по действиям немцев до 21 июня, точно сказать, что собирается делать Гитлер, нельзя. Скажем, вероятность нападения 20 июня можно оценить в 90%, 19 июня - 80%, 18 июня - 60% и т.д Цифры с потолка, прошу не придираться. До 10 июня неопределённость намерений Гитлера, имхо, составляла около 50%, как в анекдоте про блондинку - либо нападёт, либо нет. :)
Yroslav пишет:
цитата:
2. Если однозначно и точно определено, что вероятным противником готовиться нападение, какие должны (наиболее вероятны) быть действия?
В первую очередь на свои позиции для обороны должны быть выведены приграничные дивизии, гарнизоны УР должны занять огневые точки. Остальные дивизии тоже должны занять свои места согласно плану обороны и немедленно начать готовить тыловые позиции и противотанковые районы. Объявляется всеобщая мобилизация. Это мероприятия, которые желательно успеть до начала военных действий. Хорошо если на всё это будет хотя бы неделя.
Если Гитлер не мог этого сделать, выходит, что для Гитлера имела место неоднозначность трактовки действий Сталина.
Гитлера это вряд ли волновало. Только в случае если есть признаки подготовки нападения СССР на Германию Гитлер может забеспокоиться - это может помешать его собственным планам нападения. В случае же неоднозначности или мирной направленности действий Сталина Гитлеру все равно.
Отправлено: 27.09.13 19:52. Заголовок: 2 O'Bu & all
O'Bu пишет:
цитата:
простой ответ: Не с весны.
Бойтесь простых ответов. Не лгите. С весны. Мое долгое отсутствие принесло плоды. (Смайлик со сползающей короной). Оппоненты, прочистив клювы и отряхнув вздернутые перья, (см. АБС), перешли к сути гипотезы Суворова, существенно (и правильно) исправленной Мельтюховым и Солониным. Разумеется, все это - мое графоманское видение обычного совпадения. Гипотеза, прошедшая первую стадию, вступила во вторую. Надеюсь дожить до третьей. («Да это всем известно!») И встретить там ув. Сергея ст "Вовремя...хм-мм... отстраниться - это не... хм-м-м... отстраниться, это - предвидеть!" (с: фильма Гараж). (Смайлик с цветочком). Добавлено 21:01
До 10 июня неопределённость намерений Гитлера, имхо, составляла около 50%, как в анекдоте про блондинку - либо нападёт, либо нет. :)
Блондинки (в штатском) вне досягаемости почтенных вождей знали: да. Даже такие мелкие клерки, как поверенные в делах UK и США. В Москве. Не точно 22.06, но непременно вот-вот. Сам Гитлер до 17.06 точно не знал. Но двигался к 100%. А ИВС просто так, из культа личности , сделал себя в мае ПредСНК. Дополнено 21:15
В ходе дискуссии были рассмотрены две версии того, - исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения.
Вот ещё одна версия -- Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там.
Отправлено: 27.09.13 22:13. Заголовок: Hoax пишет:Вот ещё о..
Hoax пишет:
цитата:
Вот ещё одна версия -- Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там.
Если сдерживать противника он собирался не по плану прикрытия, то по какому оперативному плану он собирался это делать?
Немцы к 22 июня закончили подготовку к наступлению. Поэтому вечером 21 июня можно было точно сказать, что Гитлер готовит наступление. К сожалению эта информация запоздала - соответствующая разведсводка появилась только во второй половине 22 июня. А вот по действиям немцев до 21 июня, точно сказать, что собирается делать Гитлер, нельзя. Скажем, вероятность нападения 20 июня можно оценить в 90%, 19 июня - 80%, 18 июня - 60% и т.д Цифры с потолка, прошу не придираться. До 10 июня неопределённость намерений Гитлера, имхо, составляла около 50%, как в анекдоте про блондинку - либо нападёт, либо нет. :)
Ответ тоже - нет. Просто вопрос подразумевает однозначность: да/нет. Даже 90% вероятность 20.06 - вероятность. Ну, Вы это уже описали выше
цитата:
По действиям Сталина до 22 июня Гитлер не мог однозначно и точно определить, что собирается делать Сталин. ......
По ходу мы выяснили, что и Сталин и Гитлер находились в одинаковом положении, они - оценивали вероятность действий противника. А 100% уверенность = ПП, мобилизация.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Идём дальше. Если Гитлер не мог этого сделать, выходит, что для Гитлера имела место неоднозначность трактовки действий Сталина. .......... Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина."
"Неоднозначность трактовки действий противника" и оценка вероятности действий противника это же не суть разные занятия Гитлера и Сталина до 22.06. ? Они оба занимались оценкой вероятных действий противника. Правильно? (Я просто не могу представить как еще понять "неоднозначность трактовки действий Сталина" которая "имела место у Гитлера".)
Отправлено: 28.09.13 00:20. Заголовок: Hoax пишет: Вот ещё..
Hoax пишет:
цитата:
Вот ещё одна версия -- Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там.
Вот так вот мощно - переоценивал силы и возможности КА? Считал, что -даже не отмобилизованная, попавшая под внезапный удар, и не успевшая занять оборонительные позиции в предполье, наша армия - всё равно создаст линию фронта вблизи границы и не допустит её прорыва, а уж опосля... Вы это имели ввиду...?
не успевшая занять оборонительные позиции в предполье
Не только в предполье. Оперативное развёртывание только началось и до его окончания было ещё довольно далеко. Многие соединения находились очень далеко от своих позиций по оперплану, да даже в районы сосредоточения не все успели попасть. Связь не была налажена по схеме военного времени. Да проблем выше крыши, все и не упомнишь даже вот так сразу. Как-то Сталин в этой версии совсем не смотрится гением.
Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина."
Вы обратили внимание на то, что стороны, а Гитлер в частности, оценивали вероятность действия противника? А о тогда чем еще этот вопрос
цитата:
вопрос В: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?
как не о вероятности оценки Гитлером действий Сталина как подготовки нападения? О взаимной оценке действий сторон весь спич Веселова, от начала до конца.
цитата:
Вот на эту самую неоднозначность трактовки действий Сталина я раньше и просил вас обратить внимание. Вот мои слова: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина."
Веселов всю дорогу только и говорит о "неоднозначности трактовки действий" и Сталина и Гитлера при их оценке вероятных действий друг друга. Получается, что Вы обратили внмание на то, о чем Веселов и говорит. Какая тут "ошибка" Веселова?
Отправлено: 28.09.13 01:45. Заголовок: О словах Веселова мы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О словах Веселова мы поговорим чуть позже. Давайте сперва с коллегой Ж. разберёмся. Вы вопрос-то помните мой или повторить?
Как можно начинать с конца!? Начинать надо с начала, с вопроса Веселова и сути дискуссии. Пошагово подходя к ответу Ж. Конечно помню, Ваш пост как раз из двух взаимосвязаных частей, сейчас с первой частью и разбираемся. Вот добрались до вопроса - Какая тут "ошибка" Веселова?
Отправлено: 28.09.13 08:35. Заголовок: Yroslav пишет: Как м..
Yroslav пишет:
цитата:
Как можно начинать с конца!?
Мне так проще объяснять. Пожалуйста, не упрямьтесь, ответьте на вопрос.
Берём слова Жугдэрдэмидийна. "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." Как вы думаете, исходя из этих слов, какова позиция коллеги Ж. по вопросу о неоднозначности трактовки действий Сталина? Считает ли коллега Ж. так же, как мы с вами, что неопределённость была?
Отправлено: 28.09.13 10:57. Заголовок: Hoax пишет: Вот ещё..
Hoax пишет:
цитата:
Вот ещё одна версия -- Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, сделал себя в мае ПредСНК. 
- участник сейчас на форуме