Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Удивительно, что после подобного вы что-то по Великой Отечественной пишите
Что Вам не нравится-то? Берлинскую операцию начали именно такими дивизиями. У Исаева в книге про Берлин есть такие данные, ЕМНИП стрелковые дивизии там и 6 тысяч не превышают.
Отправлено: 21.12.13 16:01. Заголовок: piton83 пишет: то В..
piton83 пишет:
цитата:
то Вам не нравится-то? Берлинскую операцию начали именно такими дивизиями. У Исаева в книге про Берлин есть такие данные, ЕМНИП стрелковые дивизии там и 6 тысяч не превышают.
Посмотрели , чтоль того же Кривошеева. Начинали войну с 272 тыс автомобилей, заканчивали с 665 тыс. При проблемах с личным составом.
Смотрим и видим, что 272 тысячи было на 22 июня - до мобилизации. Смотрим дальше и видим что в 1941 поступило еще 204 тысячи, несмотря на отступление до Москвы. Итого в 1941 году было 477 тысяч автомобилей несмотяр на катастрофическое начало войны и срыв мобилизации в западных округах. До начала войны планировалось иметь 8,68 млн военнослужащих при проведении общей мобилизации всех военных округов. Смотрим Кривошеева дальше. На 01.01.1945 621,3 тысяч автомобилей. Численность вс 11,3 млн военнослужащих. Получается планировалось 8,68 млн и было 477 тысяч автомобилей. В 1945 было 11,3 млн и 621 тысяча автомобилей. Никакой особой разницы нету.
Отправлено: 21.12.13 16:26. Заголовок: Lob пишет: И при это..
Lob пишет:
цитата:
И при этом даже не знаете, сколько планировалось забрать автомобилей из народного хозяйства в армию при мобилизации.
Не знаю. И что?
P.S. Для этого справочники есть. Вот посмотрел, к примеру, 6-й мехкорпус, наличие на 15/04/41. Грузовые ГАЗ - по штату 1131, наличие 1371 Грузовые ЗИС - по штату 1544, наличие 2331 http://mechcorps.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm
"Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Интересно, как можно достичь такой скорости мобилизации, не имея автотранспорт уже в наличии или где-то поблизости?
Отправлено: 21.12.13 18:42. Заголовок: piton83 пишет: И оп..
piton83 пишет:
цитата:
И опять не понял.
Я уж и не знаю, как вам еще подоходчивей объяснить. Могу лишь повторить/обобщить написанное: территории разделены лишь по географическому признаку. Потому военной администрации на оккупированной территории, о каковой территории известно, что позже она будет кому-то передана, достаются все сливки - начиная от ценных специалистов и заканчивая демонтажом и вывозом целых производств; помимо трофеев, идеологической обработки населения и прочих возможностей.
цитата:
А по чьей? Токмо волею пославшей мя жены
Как это - "по чьей"? По воле того, кто был инициатором вот этого заявления: ... честь имею сообщить, что оба государства, начиная с 11 часов 3 сентября, находятся в состоянии войны.
цитата:
Думать о том, что думают другие люди это основа человеческого общества. Вы ведь и сами пишете "Я и не сомневался, что вам проще смеяться и думать, что ...".
Думать можно и нужно. А вот без/действовать, основываясь не на поступках, а на своей трактовке мыслей других людей (если одно противоречит другому) - есть идиотизм. И ежели такой поступок зафиксирован - создана возможность упредить, нанести внезапный удар - то для игнорирования его (не-объявления немедленной мобилизации) должны быть более веские причины, чем уверенность в противоположных поступку мыслях совершившего такой поступок. А такой веской причиной может служить только не-исключение возможности начала затяжной войны без союзников в случае своих необратимых действий - объявления мобилизации. Обобщая, получаем противоречие, возникшее в результате ошибки, допущенной еще в августе 1939 г.: или возможность поражения в начальном периоде войны, или возможность затяжной войны без союзников. Попробуйте сами выбрать наименьшее из зол.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Немного не так. На самом деле моё объяснение ближе вот к этому:
Ну, конечно. Исходя из него, получаем: нас упредили, т.к. мы мобилизацию вовремя не объявили. А почему игнорировали возможность упреждения и внезапного нападения, не объявив мобилизацию даже при фиксации такой возможности в официальном документе - у вас ответ один: Сталин думал, что Гитлер думал, что его нападение на СССР нереально - но, хотя Гитлер и якобы думал о нереальности нападения, он все-таки создал предпосылки для внезапного удара. Которые видел Сталин, но действовал не по делам Гитлера, а по его мыслям в собственной интерпретации.
цитата:
И здесь вы кое-что упустили, у вас ведь ещё: Сталин сознательно подставил под неминуемое поражение войска западных округов, поскольку так и не дождался выгодных предложений Черчилля о послевоенном разделе Европы. По сути у вас - Сталин скромно ждал разрешения из Лондона на введение в действие ПП-41, но почему-то так и не дождался... :)
Это у вас "ведь еще": а у меня не "неминуемое", а "возможное" поражение в начальном периоде войны. И из Лондона ждал не "разрешения", а "предложения" конкретных уступок для вовлечения СССР в войну. Выберите сами наименьшее из двух зол: возможность поражения в начальном периоде войны или возможность затяжной войны в одиночку, где третья сторона сама будет решать, чью сторону и когда принять.
Отправлено: 21.12.13 20:12. Заголовок: Не понятно о чём зав..
Не понятно о чём завязался спор в последних постингах, когда факт есть факт - мобилизация и действия по ПП-41, соответственно, к 22му июня ещё НЕ начинались. Хотя и предпринимались активные действия упрощающие и грядущую мобилизацию и будущие действия по ПП.
Отправлено: 21.12.13 20:35. Заголовок: newton пишет: Ну, к..
newton пишет:
цитата:
Ну, конечно. Исходя из него, получаем: нас упредили, т.к. мы мобилизацию вовремя не объявили. А почему игнорировали возможность упреждения и внезапного нападения, не объявив мобилизацию даже при фиксации такой возможности в официальном документе - у вас ответ один: Сталин думал, что Гитлер думал, что его нападение на СССР нереально - но, хотя Гитлер и якобы думал о нереальности нападения, он все-таки создал предпосылки для внезапного удара. Которые видел Сталин, но действовал не по делам Гитлера, а по его мыслям в собственной интерпретации.
Стоило ли возвращаться ради написания этого набора слов?
newton пишет:
цитата:
у меня не "неминуемое", а "возможное" поражение в начальном периоде войны.
У вас - нескладушки полные в этом вопросе. У вас заморский Черчилль - уже заранее чётко прогнозирует исход приграничного сражения, исходя лишь из информации "кто первым начал", и не зная даже о не/принятых нами оборонительных мерах. А местный Сталин, прекрасно знающий о неотмобилизованном и неразвернутом состоянии КА, тем не менее - оценивает перспективу приграничного поражения всего лишь как "возможную". И это - бред.
newton пишет:
цитата:
И из Лондона ждал не "разрешения", а "предложения" конкретных уступок для вовлечения СССР в войну.
Не наскучило кругами ходить ещё? Тогда повторим для лучшего усвоения: "предложения" (соглосования, оффензивы...) без которых Сталин не смеет даже оборонительных мер предпринять во всём объёме, это и есть - разрешение по сути.
По вашему - Сталин думал, что Черчиль подумает, что "нужно бы сделать русским выгодные предложения о вступлении в войну против фашистов"; но Сталин не подумал, что Черчилль может об этом и не подумать, а подумать о чём нибудь другом. ))))))
Естественно, все предыдущие косяки выливаются в этот финальный: newton пишет:
цитата:
Выберите сами наименьшее из двух зол: возможность поражения в начальном периоде войны или возможность затяжной войны в одиночку, где третья сторона сама будет решать, чью сторону и когда принять.
Точнее у вас должно быть так: гарантированное поражение в начальном периоде войны и как следствие - подчиненная позиция на переговорах с будущими возможными союзниками; или же нанесение поражения первому эшелону вражеских войск, и как следствие - право самим диктовать условия на переговорах с будущими возможными союзниками (причём -не только с Англией, но и со странами Восточной Европы).
Стоило ли возвращаться ради написания этого набора слов?
Ну, давайте еще подсократим наши версии, чтобы не ходить по кругу - до одной фразы: Моя: Сталин "подставился" под удар из-за возможного сценария начала затяжной войны с Германией в одиночку, без союзников. Ваша: Сталин "подставился" под удар ... ?
Нет, моя: Сталин попал под внезапный, неожиданный удар.
Не стоит увиливать. Мы вроде как согласились, что возможность внезапного удара была зафиксирована еще 15 мая 1941 г.: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Вопрос в следующем - по какой причине он игнорировал возможность такого удара, не объявляя мобилизацию и, соответственно, под такой удар "подставляясь". Итак, версии: Моя: Сталин "подставился" под удар из-за возможного сценария начала затяжной войны с Германией в одиночку, без союзников. Ваша: Сталин "подставился" под удар потому что ... ?
"Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Интересно, как можно достичь такой скорости мобилизации, не имея автотранспорт уже в наличии или где-то поблизости?
Мельтюхов тут попутал первый мобэшелон части с первым эшелоном войск.
цитата:
17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге”
151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания.
Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”.
152. В состав эшелонов включаются:
а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону.
P.S. Для этого справочники есть. Вот посмотрел, к примеру, 6-й мехкорпус, наличие на 15/04/41. Грузовые ГАЗ - по штату 1131, наличие 1371 Грузовые ЗИС - по штату 1544, наличие 2331 http://mechcorps.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm
Мехкорпуса содержатся по штатам военного времени , за исключением ряда частей и подразделений, входящих в состав мехкорпуса. Так что не аргумент. piton83 пишет:
цитата:
Что Вам не нравится-то? Берлинскую операцию начали именно такими дивизиями. У Исаева в книге про Берлин есть такие данные, ЕМНИП стрелковые дивизии там и 6 тысяч не превышают.
Как бы в 1941 г 229 стрелковых, горных и моторизованных дивизий. А в 1945 г свыше 400 + сотни бригад. Т.е. если бы в 1941 г все дивизии по 10 тыс разделить на дивизии по 6 тыс и бригады по 3000, то до ресурсов 1945 г не дотянем. Lob пишет:
Отправлено: 21.12.13 21:44. Заголовок: newton пишет: Мы вр..
newton пишет:
цитата:
Мы вроде как согласились, что возможность внезапного удара была зафиксирована еще 15 мая 1941 г.: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Вам ответят примерно так -- это военные все понимали и знали. Это они пытались по личной инициативе в округах что то делать а во тиран - тупо мешал им и запрещал и мобилизацию проводит и прочее делать.. Ведь злодей -- хотел напасть первым 6 июля и т.к. он был олигофрен то верил только гитлеру.. нападения которого он не ждал и не верил в него..
Да, все вот так случайно совпало. Случайно перенесли сроки сборов, а тут и немцы напали. Повезло со сборами-то!
И это от недостатка знаний. Все сборы 1938, 1939 гг проводились летом. В 1940 г не в курсе были ли учебные сборы. А вот скрытая мобилизация почему-то весной(1939 г перед Халхин-Голом) или осенью(1938 г и 1939 г). И сроки перенесли не случайно, а именно под влиянием внешней обстановки. В соответствии с пожеланиями Василевскоговоенных - сократить время на мобилизацию и развертывание.
. Я сказал только то, что сказал - если в плане стоит наступление, и развёртывание уже начато, то с вероятностью 99,99% по окончании развёртывания наступление и начнётся. Ибо ваще непонятно, зачем начинать оперативное развёртывание, ежели не собираешься воевать.
так воевать если на вас нападут (не важно как -- обороняться или использовать ответные удары как защиту т.к. обороной можно и не устоять) или напасть первыми??? для чего ж делалось то что делалось???
только кретины будут спорить что готовилось наступательное нечто -- но проблема -- в одном -- самим напасть первыми (превентивно) или все же пойти на риск и дождаться удара немцев?
Вы не врубаетесь в простую вещь -- если вы начнете свои встречные удары силами целого округа 23-24 июня - ничего не случится еще страшного - если вы готовы к нападению о котором знаете и дату и время и меры приняли. Так считали по крайней мере в ГШ..
если у вас все в повышенной б.г. уже с 18-19 июня, если вы подняли всех по боевой тревоге по дир.1 -- вполне может и получиться что погрома не будет точно и можете пофантазировать что и ответный удар из КОВО прокатит..
Отправлено: 21.12.13 21:52. Заголовок: newton пишет: по к..
newton пишет:
цитата:
по какой причине он игнорировал возможность такого удара, не объявляя мобилизацию и, соответственно, под такой удар "подставляясь". Итак, версии: Моя: Сталин "подставился" под удар из-за возможного сценария начала затяжной войны с Германией в одиночку, без союзников. Ваша: Сталин "подставился" под удар потому что ... ?
??? Кто и что игнорировал????? Надеюсь вы кавычки поставили на слове "подставился" не просто так..
"Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Интересно, как можно достичь такой скорости мобилизации, не имея автотранспорт уже в наличии или где-то поблизости?
если только они уже не в достаточной степени отмобилизованности - как и предусматривал Жуков уже в феврале..
Тут некоторым не нравится словочочетание - были в штатах приближеных к штатам военого времени но имено это и пытались достичь через сборы те.. О чем Жуков в мае уже и предлагал сделать срочно в плане от 15 мая.. -- в виду угрозы нападения Германии в ближайшее время..
Отправлено: 21.12.13 22:01. Заголовок: newton пишет: Не ст..
newton пишет:
цитата:
Не стоит увиливать.
Тем не менее, именно этим вы пытаетесь заниматься.
newton пишет:
цитата:
Мы вроде как согласились, что возможность внезапного удара была зафиксирована еще 15 мая 1941 г.
"Возможность" не синоним "вероятности". Есть страны, которые прямо сейчас имеют возможность ударить по нашей стране (и наоборот), но вероятность такого события расценивается политиками как ничтожная, тем не менее.
newton пишет:
цитата:
Итак, версии: Моя: Сталин "подставился" под удар из-за возможного сценария начала затяжной войны с Германией в одиночку, без союзников.
Ну это вы - скромненько так увиливаете... Опустив и умолчав о всех сопутствующих этой версии несуразностях... :)
newton пишет:
цитата:
Ваша: Сталин "подставился" под удар потому что ... ?
Моя: Сталин под немецкий удар - вообще НЕ подставлялся; этот удар стал для него - весьма неприятной неожиданностью.
.В мае проверили прицелы, выявили не соответствующие современным требованиям. В июне начали их сдавать для замены барабанов или для замены вообще на новые. Что биомассе неясно-то?
чушь не стоило писать..
опять выдумывание начинается вместо того чтобы понимать какие то вещи.Панорамы ПГ и ПГ1- до сих пор на вооружении стоят..
Изымать их пытались не по приказу о заменах ремонтах или еще чем подобным. -- Изымали волевым решением конкретного генерала дававшего устные приказы на - сдать срочно на поверку в Ригу или Минск.
тем боле -- Егорову стоило бы самому свой текст помнить -- изъяли ВСЮ оптику в том ГАП под Брестом.. ВСЮ! И прицелы ПГ и буссоли и теодолиты..
Надеюсь Сергей ст. поможет Егорову и найдет для него чо ниить про "барабаны" в бусолях артиллерийских.. или в теодолитах.
этот удар стал для него - весьма неприятной неожиданностью.
ну так и напиши -- военные все знали а тиран был идиотом который хотел напасть первым и никого не слушал. а кто не согласен был -- тех в лагерную пыль стирал.. Это будет очень свежо и оригинально..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
"Возможность" не синоним "вероятности". Есть страны,
это не гадание а расчет основанный на разведдонесениях на 15 мая.. Это вы резуны все гадаете а военные -- расчитывают.
Отправлено: 21.12.13 22:17. Заголовок: Олег К. пишет: толь..
Олег К. пишет:
цитата:
только кретины будут спорить что готовилось наступательное нечто
посмотрим, покамест вы спорите о другом:)
Олег К. пишет:
цитата:
это не гадание а расчет
совершенно верно, в своих действиях Сталин исходил - именно из расчётов (а не из "гадания"). Основанных в т.ч. - и на разведданных. Не все сталинские расчёты были верными и не всегда, вот и этот обернулся крупным просчётом.
Олег К. пишет:
цитата:
Вы не врубаетесь в простую вещь -- если вы начнете свои встречные удары силами целого округа 23-24 июня - ничего не случится еще страшного - если вы готовы к нападению о котором знаете и дату и время и меры приняли.
По вашей версии - Сталин знал дату немецкого нападения и предпринял все от него зависящие меры. Следовательно, Сталин собирался бросить в немедленное (после нападения немцев) наступление свою - НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ и НЕ РАЗВЕРНУТУЮ армию. Так у вас получается, да? :)
Олег К. пишет:
цитата:
если у вас все в повышенной б.г. уже с 18-19 июня, если вы подняли всех по боевой тревоге по дир.1 -- вполне может и получиться что погрома не будет точно и можете пофантазировать что и ответный удар из КОВО прокатит..
А что, этот фантазёр кремлёвский - вообще в курсе был, что у него в стране мобилизация ещё не начиналась? Или ему об этом предатели не докладывали, чтобы любой ценой план поражения пропихнуть?
Отправлено: 21.12.13 22:19. Заголовок: newton пишет: возмож..
newton пишет:
цитата:
возможность внезапного удара была зафиксирована еще 15 мая 1941 г.: ... она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
А вы уверены, что видите в этой фразе тот же смысл, который вкладывал в неё автор?
Отправлено: 21.12.13 22:54. Заголовок: newton пишет: Как э..
newton пишет:
цитата:
Как это - "по чьей"? По воле того, кто был инициатором вот этого заявления:
А, ну это Англия и Франция начали войну? newton пишет:
цитата:
Думать можно и нужно. А вот без/действовать, основываясь не на поступках, а на своей трактовке мыслей других людей (если одно противоречит другому) - есть идиотизм.
Миелофон пока не изобретен, да и чтение мыслей других людей из разряда фантастики. Как по-Вашему можно предугадать поведение другого человека, как если не поставить себя мысленно на его место и попробовать предугадать ход его мыслей? newton пишет:
цитата:
И из Лондона ждал не "разрешения", а "предложения" конкретных уступок для вовлечения СССР в войну.
Ага, знал что Гитлер вот-вот ударит и ждал из Лондона предложений. Хотя ему 21 июня из Лонодна же и говорили (не в первый раз) что Гитлер вот-вот начнет войну.
Это не "было" одномоментно, а ресурс в течение 41 года.
Правильно. Из которого, как я подозреваю, большая часть пришла по мобилизации из НХ. Скажите, какой смысл сравнивать наличие автомобилей на 22 июня, если 22 июня советские приготовления не завершились? В чем смысл такого сравнения? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
мобилизация и действия по ПП-41, соответственно, к 22му июня ещё НЕ начинались.
Правильно. К ним только готовились. marat пишет:
цитата:
Как бы в 1941 г 229 стрелковых, горных и моторизованных дивизий. А в 1945 г свыше 400 + сотни бригад. Т.е. если бы в 1941 г все дивизии по 10 тыс разделить на дивизии по 6 тыс и бригады по 3000, то до ресурсов 1945 г не дотянем.
Ничего не понял. marat пишет:
цитата:
И сроки перенесли не случайно, а именно под влиянием внешней обстановки. В соответствии с пожеланиями Василевскоговоенных - сократить время на мобилизацию и развертывание.
Так с чем спорите-то? Или пошли навстречу пожеланиям Василевского, чтобы сократить время на мобилизацию, но чисто случайно. Нашло на Сталина что-то и он взял да и пошел навстречу.
Мельтюхов тут попутал первый мобэшелон части с первым эшелоном войск.
Точно, попутал. Извиняюсь.
"Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
А про автомобили там же: "Наиболее сложным оставался вопрос мобилизационного обеспечения армии автомобилями и другим транспортом. Развертывание большого количества частей и соединений, особенно в бронетанковых войсках, приводило к тому, что мобилизационная потребность Вооруженных Сил в грузовых и специальных автомобилях даже при полном изъятии их из народного хозяйства могла быть обеспечена только на 81%..."
Отправлено: 22.12.13 01:01. Заголовок: Для полного укомплек..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Развертывание большого количества частей и соединений, особенно в бронетанковых войсках, приводило к тому, что мобилизационная потребность Вооруженных Сил в грузовых и специальных автомобилях даже при полном изъятии их из народного хозяйства могла быть обеспечена только на 81%..."
"только на 81%..., особенно в бронетанковых войсках...", это конечно - ужасно. Но не очень. Всё познаётся в сравнении. Например, штатная укомплектованность танками была ещё более низкой (особенно в бронетанковых войсках)), о чём свидетельствует лично начГШ --->>>>
Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.
Так что, нехватка 19% от штатного кол-ва автомобилей, это ещё семечки, с учётом того, что в бронетанковых войсках недостача танков десятками тысяч измеряется; ведь тогда для этих войск и автомобилей меньше требуется, чем по штатам прописано (4-5 авто за каждым танком в тылу должно было ездить, ЕМНИП).
Отправлено: 22.12.13 01:11. Заголовок: Олег К. пишет: ??? ..
Олег К. пишет:
цитата:
??? Кто и что игнорировал????? Надеюсь вы кавычки поставили на слове "подставился" не просто так..
Вы-то чего всполошились, Козинкина не читали, что-ли? Дарю, наслаждайтесь:
отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Козинкин О.Ю. "Сталин. Кто предал вождя накануне войны".
Безо всяких кавычек, открытым текстом шпарит афтор об устроенной Сталиным подставе и жертвах, чтобы выиграть в будущем...
Прекрасно понимаю, что это писали - не вы лично, а кто-то из вашей братии, и потому отвечать за эти слова - даже не предлагаю вам. Но знать-то "классику", да ещё такую вам близкую (сказать точнее - недалёкую)) - вам всё ж надлежало бы, право слово :)
Егоров никакой фамилии никакого генерала не приводит, брехун Козинкин.
А я разве ее называю и говорю что Егоров фамилию назвал того кто отдал преступный приказ????? не мои проблемы что ты не смог его вычислить..
Балтиец пишет:
цитата:
Панорамы ПГ и ПГ1- до сих пор на вооружении стоят..
Выпуска до 1937 г. или какие?
интернет в твоем распоряжении - изучай.
Балтиец пишет:
цитата:
А другой ветеран этого полка пишет другое.
ты их нашел -- эти воспоминания - ты и сличай.. ВСЮ оптику изъяли или только часть - прицелы.
Уважаемый -- у вас проблема небольшая -- такие факты вы не можете никак объяснить- вот и психуете. а мне проще - я знаю что можно а что нельзя делать с теми же прицелами. и могу то что делали --назвать своими именами..
Сталин знал дату немецкого нападения и предпринял все от него зависящие меры. Следовательно, Сталин собирался бросить в немедленное (после нападения немцев) наступление свою - НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ и НЕ РАЗВЕРНУТУЮ армию. Так у вас получается, да? :)
опять вы приписываете оппонент -- ВАШУ дурость. Не Сталин - а нарком и нГШ..
те кого бросили в наступление по дир. 3 - насколько не могли наступать по вашему???
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
можете пофантазировать что и ответный удар из КОВО прокатит..
А что, этот фантазёр кремлёвский - вообще в курсе был, что у него в стране мобилизация ещё не начиналась?
есчо раз - Сталина к этому вы не привяжете..
но стараться конечно могете...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
только кретины будут спорить что готовилось наступательное нечто
посмотрим, покамест вы спорите о другом:
уже лень гыгыгы делать... Уважаемый -- вы мои книги то читали???? Я вслед за Захаровым УиВ и прочими гареевыми показываю -- оборону не готовили. Готовили - наступательные активные действия -- контрудары по напавшему врагу -- с переносом войны на его территорию и перехватом инициативы даже если он и первым нападет.. Главное - чтоб Гитлер был выставлен агресором -- а потом мы ему покажем..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вы уверены, что видите в этой фразе тот же смысл, который вкладывал в неё автор?
А если не нападут? Вот представьте, начали мы развёртывание, а немцы так и не напали. Развёртывание завершилось, что делать будем?
если бы да кабы..
Посидите в окусьях и по домам .. Поэтому и не вводили полную мобилизацию и не проводили полного развертывания - надеялись что обойдется и если вдруг войны не будет проще будет отбой дать.. А если начнется - то пока приграничные воюют остальные проведут окончательное отмобилизование .. Все согласно тогдашних планов.
У вас все что делали в ССР только подразумевает желание напасть на кого нить???
Инфа что Гитлер нападет по любому перла такая что особых сомнений не было -- будет война или нет. Так что -- получив с весны знали что уже а командующие группами армий назначены и какие войска уже выводятся -- и начали выводить и свои войска ПОСЛЕ немцев.
И в планы сентября 40-го просчитали кстати забили - немцы нападут даже не закончив войны с Англией..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот представьте, начали мы развёртывание, а немцы так и не напали. Развёртывание завершилось, что делать будем?
то же что и в 40-м -- тогда вообще скрытую мобилизацию проводили под видом БУС -- войны не случилось и отбой сыграли .. А войскам полезно - потренировались.
Отправлено: 22.12.13 10:41. Заголовок: Олег К. пишет: Посид..
Олег К. пишет:
цитата:
Посидите в окусьях и по домам ..
"В окусьях" - это ещё не оперативное развёртывание, это только повышение готовности к развёртыванию. А я говорил про само развёртывание.
Развернулись, а враг не нападает. Что делать? По домам уже поздно расходится, когда в полной боевой на исходных позициях в боевых порядках для наступления войска стоят. Нет, конечно, можно и из такого положения "по домам" разойтись, но, согласитесь, выглядеть это будет несколько странно. Грубо говоря, нахрена огород городить, если не собираешься дело до конца доводить?
Отправлено: 22.12.13 10:47. Заголовок: Олег К. пишет: «Сле..
Олег К. пишет:
цитата:
«Следовательно, Сталин собирался бросить в немедленное (после нападения немцев) наступление свою - НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ и НЕ РАЗВЕРНУТУЮ армию. Так у вас получается, да? :)»
опять вы приписываете оппонент -- ВАШУ дурость. Не Сталин - а нарком и нГШ..
А Сталин, что же - "не в курсе был", что Указ о мобилизации ещё не издан, и развертывание КА далеко не завершено?
Олег К. пишет:
цитата:
те кого бросили в наступление по дир. 3 - насколько не могли наступать по вашему???
Ровно настолько, насколько к этому "готовы" войска с неотмобилизованным тылом, не развернутые в боевые порядки. И наступать и обороняться, и отступать (вообще - воевать) в таком состоянии им будет - хреновенько.
Олег К. пишет:
цитата:
есчо раз - Сталина к этому вы не привяжете..
но стараться конечно могете...
Ну зачем же, давайте наоборот - попробуем его от этого срама отмазать. Значится так - мобилизацию в стране начинают по Указу Президиума ВС; следовательно в том, что к назначенному сроку нашего наступления КА была не отмобилизована - всесоюзный староста Калинин виноват, как ни крути. Далее. Идея войсками трёх фронтов переходить госграницу в самом начале войны- без санкции наркоминдела была бы мёртворожденной, следовательно за это - Молотов ответственен. Ну и вообще, за состояние армии Предсовнарком не отвечает, у него других дел куча, а для этого специальный нарком есть, так что вдобавок к первым двоим смело ставим Тимошенко. Всё. Сталин чист. А эту троицу ответственных за то, что КА планировали двинуть в Европу неотмобилизованной - можно смело стрелять, да Олег Юрич? :)
Олег К. пишет:
цитата:
Уважаемый -- вы мои книги то читали????
Я вам их даже цитирую периодически. И не только я. Но вы как-то нос воротите, от того что там наделали, оно и немудрено.... :)
Олег К. пишет:
цитата:
Я вслед за Захаровым УиВ и прочими гареевыми показываю -- оборону не готовили. Готовили - наступательные активные действия -- контрудары по напавшему врагу -- с переносом войны на его территорию и перехватом инициативы даже если он и первым нападет..
А в каком из предвоенных документов наше плановое наступление в первый период войны "контрнаступлением" называют, или "контрударом"?
Олег К. пишет:
цитата:
Главное - чтоб Гитлер был выставлен агресором -- а потом мы ему покажем..
А до 22.06.41 Гитлер был КЕМ выставлен? Разве "агресором" только тот считался, "кто на СССР напал", и всё...? :)
Отправлено: 22.12.13 11:05. Заголовок: Олег К. пишет: Я всл..
Олег К. пишет:
цитата:
Я вслед за Захаровым УиВ и прочими гареевыми показываю -- оборону не готовили. Готовили - наступательные активные действия -- контрудары по напавшему врагу -- с переносом войны на его территорию и перехватом инициативы даже если он и первым нападет..
Никто из них прямо и недвусмысленно об этом не говорит. Одни хождения вокруг да около. Говорят и пишут так, что их слова можно интерпретировать двояко. Но вы этого не замечаете. По-вашему, они только о контрударах пишут, но заметьте, нигде ни разу не сказано чётко и ясно, что в планах были заложены только ответные действия.
Всё дело в том, что под ответными действиями можно подразумевать разные вещи. Одно дело, кто-то с той стороны "кулаком погрозил", а мы "в ответ" всей мощью..., другое дело, они "Барбароссу" свою на нас спустили, а мы им "из КОВО по неосновной группировке"... Есть ещё вариант - мы первыми начинаем развёртывание для наступления, они вскрыли наши намерения и наносят упреждающий удар, чтобы нам помешать. Формально в этой ситуации они начали первыми, а наши действия ответные.
Вот нигде у этих ребят нету ни единого слова, что расчёт был именно на "Барбароссу", наоборот все пишут, что на этот случай наши планы рассчитаны не были.
Ну, тут находятся люди, которые считают, что войска должны быть готовы выполнить любой приказ командования.
В принципе - так и должны считать солдаты (не зря ведь даже самая низшая степень бг называется - "постоянная"), но командирам-то надо соображать, в каком состоянии и какие именно задачи способны выполнить их подчиненные...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме