Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)
Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 228
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 03.01.14 13:56. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет: цитата: | Еще раз повторяю - это ЕЩЕ не будет нарушением ст.3, т.к. эти гарантии еще не затрагивают общих интересов. |
|
Ещё раз спрашиваю: А с чего вы это взяли? Ну вот, заявляет одна из сторон, что дескать - "не-не, уже затрагивают", и второй стороне с этим считаться приходится, воленс-неволенс. И главное: Как вы, вообще, себе представляете заключение "союза СССР с Аиф" после ПМР, когда немцы запросто могли расценить такой союз как косвенно (или не очень)) направленный против Германии (см. статья № четыре ПМР), и этого было уже достаточно для того, чтобы блокировать вступление в него СССР?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.01.14 14:37. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | И главное: Как вы, вообще, себе представляете заключение "союза СССР с Аиф" после ПМР, когда немцы запросто могли расценить такой союз как косвенно (или не очень)) направленный против Германии, и |
| цитата: | ... Собственно, задачи Немца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Но в ответ из форточки слышно только гордое: “Fu... you!”, пение “God saves the King!” и летят камни из рогатки. Немец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Немца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Немец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе – у него оставалось больше трусов. Но тогда он об этом не знал. Атмосфера в квартире становится тяжкой. Из соседей в общей кухне остались, в общем-то, только Русский и Немец. И, несмотря на деловое сотрудничество, в глазах у обоих появляется нездоровый интерес. Русский с тревогой смотрит, что остался один на один с Немцем, на глазах превращающимся из вежливого соседа в чванливого и злобного фанфарона. Немцу же чудятся нехорошие звуки из квартиры Русского – так стучит об твердый упор топорище, когда на него насаживают лезвие. В обычном русском перегаре по утрам Немцу мерещится посторонний запах английского бренди. Иногда по ночам долетают приглушенные голоса, беседующие через форточку. Нервы у обоих напряжены до предела… Первым не выдерживает Немец – однажды утром, вышибив дверь, он вламывается к Русскому. И, вот азиатское коварство! – находит того среди многочисленных деталей новых топоров, причем некоторые уже даже собраны. Русский слегка обескуражен – что-ж этак сразу в драку, не по-христиански! А козлом обозвать? Все же Русский начинает энергично отмахиваться, но лезвия хватаемых им орудий труда и обороны слетают с топорищ, и он вынужден отступать в глубину комнаты. Немцу почти удается загнать Русского под диван, но тот ухитряется уже лежа треснуть немца топорищем по большому пальцу ноги. Пока немец прыгает на одной ножке и сыпет доннерветтерами и нохан-майлями, Русский успевает встать, собрать очередной топор (детали ему подбрасывают через черный ход Англичанин и Американец), и пытается добавить Немцу так, чтобы уж нокаутировать того с гарантией. Однако он поторопился, .... |
| САГА ОБ ОДНОЙ КОММУНАЛКЕ
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.01.14 19:19. Заголовок: Ох, давно так не сме..
Ох, давно так не смеялся. Классно описано и главное верно! Обязательно распечатаю... Спасибо Закорецкий !
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.01.14 20:07. Заголовок: Я понял, в чем заклю..
Я понял, в чем заключалась главная ошибка Сталина - он не послушался newtonа!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.01.14 20:55. Заголовок: Диоген пишет: Я пон..
Диоген пишет: цитата: | Я понял, в чем заключалась главная ошибка Сталина - он не послушался newtonа! |
|
Судя по писаниям невтона - Сталин так и не понял, насколько это выгодно и удобно иметь договоры с двумя противоборствующими группировками одновременно. А ведь это и впрямь выгодно и удобно, с этим ведь - фиг поспоришь, что характерно :)))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.01.14 00:55. Заголовок: Судя по писаниям нев..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Судя по писаниям невтона - Сталин так и не понял, насколько это выгодно и удобно иметь договоры с двумя противоборствующими группировками одновременно. |
| Не, судя по "писаниям" - Сталин "не понял" текст договора, в частности ст.3. В то время ее вообще никто "не понял" так как newton - это его современное know how или ремейк.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.01.14 09:42. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ещё раз спрашиваю: А с чего вы это взяли? Ну вот, заявляет одна из сторон, что дескать - "не-не, уже затрагивают", и второй стороне с этим считаться приходится, воленс-неволенс. И главное: Как вы, вообще, себе представляете заключение "союза СССР с Аиф" после ПМР, когда немцы запросто могли расценить такой союз как косвенно (или не очень)) направленный против Германии (см. статья № четыре ПМР), и этого было уже достаточно для того, чтобы блокировать вступление в него СССР? |
| Я же про это и толкую - если выразил свои интересы один из подписантов (дал гарантии, заключил соглашение), второму в соответствии со ст.3 необходимо будет с ним проконсультироваться перед каким-либо своим действием. А ежели не выразил свои интересы один из подписантов - то второй может не консультироваться с ним, а уведомить постфактум, уже после своего действия. Как в реальности было, например, с Бельгией. А сам договор СССР-АиФ не должен касаться текущей политики подписантов по отношению к Германии, для того в него и должна включаться специальная статья на эту тему, типа: Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. Yroslav пишет: цитата: | Не, судя по "писаниям" - Сталин "не понял" текст договора, в частности ст.3. В то время ее вообще никто "не понял" так как newton - это его современное know how или ремейк. |
| Правильнее было бы сказать - "не понял" в короткий промежуток времени, с 23.08 по 3.09.39, когда была возможность "подстраховаться". Видимо, не было рядом дипломатов старой школы, которые, возможно, могли бы указать на возможные отдаленные последствия заключаемого договора. А в дальнейшем - видимо, все-таки понял. Что признал и Гитлер: Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок. А вы, напомню, до сих отказываетесь привести краткое содержание своего "правильного понимания" прав и обязанностей подписантов по ст.3 ПМР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.01.14 10:03. Заголовок: newton пишет: Я же ..
newton пишет: цитата: | Я же про это и толкую - если выразил свои интересы один из подписантов (дал гарантии, заключил соглашение), второму в соответствии со ст.3 необходимо будет с ним проконсультироваться перед каким-либо своим действием. |
|
так ведь - находясь в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы - как раз и не возможно несогласованно "дать гарантии, заключить соглашение...", покуда второй подписант не даст на это "добро". newton пишет: цитата: | А сам договор СССР-АиФ не должен касаться текущей политики подписантов по отношению к Германии, для того в него и должна включаться специальная статья на эту тему |
|
Это гениально (спору нет)) и зачем это нужно было бы нам - понятно вполне. Непонятно только две вещи: Зачем в таком виде договор был бы нужен АиФ; и зачем Германии давать "добро" на вступление СССР в группировку, хотя бы даже и косвенно направленную против неё?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.01.14 10:25. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | так ведь - находясь в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы - как раз и не возможно несогласованно "дать гарантии, заключить соглашение...", покуда второй подписант не даст на это "добро". |
| Не так. Консультации - только если вопросы затрагивают общие интересы, то бишь интересы второй стороны уже как-то выражены (через гарантии, соглашения etc.). А если нет интересов второй стороны (не выражены никак) - достаточно проинформировать постфактум, незачем предварительно спрашивать у второго подписанта "добра" - т.к. нет этих общих интересов. цитата: | Это гениально (спору нет)) и зачем это нужно было бы нам - понятно вполне. Непонятно только две вещи: Зачем в таком виде договор был бы нужен АиФ; и зачем Германии давать "добро" на вступление СССР в группировку, хотя бы даже и косвенно направленную против неё? |
| Никакого "добра" у Германии спрашивать не нужно, а нужно лишь проинформировать ее о заключенном соглашении - мол, СССР выражает свои интересы в сохранении политического статуса ряда государств (которые отсутствуют в доппротоколе ПМР), если те не предпримут агрессивных действий. А АиФ договор нужен по следующим причинам: 1) Военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны. 2) Политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.01.14 10:47. Заголовок: newton пишет: Не та..
newton пишет: цитата: | Не так. Консультации - только если вопросы затрагивают общие интересы, то бишь интересы второй стороны уже как-то выражены (через гарантии, соглашения etc.). А если нет интересов второй стороны (не выражены никак) - достаточно проинформировать постфактум, незачем предварительно спрашивать у второго подписанта "добра" - т.к. нет этих общих интересов. |
|
Т.е., по-вашему - подписанты ПМР обязывались консультироваться друг с другом не ДО, а ПОСЛЕ того, как один из них вдруг возьмёт да вступит в какой-либо союз, да...? :) newton пишет: цитата: | Никакого "добра" у Германии спрашивать не нужно, а нужно лишь проинформировать ее о заключенном соглашении - мол, СССР выражает свои интересы в сохранении политического статуса ряда государств (которые отсутствуют в доппротоколе ПМР), если те не предпримут агрессивных действий. |
|
Для того, чтобы "проинформировать", не обязательно "консультацию" затевать, вполне достаточно передать информацию, например - через СМИ, или по почте. Но, допустим, "проинформировали" мы Германию о своём вступлении в союз с АиФ, а немцы во время этой "консультации" говорят: "А знаете - мы вообще-то против этого, нам кажется что этот союз косвенно против нас направлен..." И что тогда...? :) newton пишет: цитата: | А АиФ договор нужен по следующим причинам: 1) Военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны. |
|
В смысле?! В случае войны Германия гарантированно не будет распыляться на восток и запад, а сможет сосредоточиться именно на западном ТВД? newton пишет: цитата: | 2) Политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. |
|
Примут на себя односторонние обязательства защищать СССР от Германии, лишь бы только СССР не вступил в союз с Германией? :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.01.14 21:07. Заголовок: newton пишет: Прави..
newton пишет: цитата: | Правильнее было бы сказать - "не понял" в короткий промежуток времени, с 23.08 по 3.09.39, когда была возможность "подстраховаться". Видимо, не было рядом дипломатов старой школы, которые, возможно, могли бы указать на возможные отдаленные последствия заключаемого договора. |
| "Да-да, горячий, совсем белый!". В этот короткий промежуток времени. Не было дипломатов старой школы, чтобы растолковать текст договора подсунутый немцами. Или подзодящий договор нашли готовым при раскопках посольского приказа, да так и не поняли, что там написано? Да и сейчас то один Вы толмач антикварный, на Вас вся надежда. newton пишет: цитата: | Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок. |
| О! Так это Гитлер не понял, что подписывал? Русские "вычитывают" то чего Гитлер не увидел в договоре. А где же его дипломаты старой школы, Шуленбург то вроде из нее и он все Гитлеру толковал договор, причем это совпадало с русским толкованием. Тут либо Гитлер на асфальте в лыжи обутый, либо лыжы не едут. newton пишет: цитата: | А вы, напомню, до сих отказываетесь привести краткое содержание своего "правильного понимания" прав и обязанностей подписантов по ст.3 ПМР. |
| Ну, Вы же так и не решили бросить свои некорректные методы и перестать демонстрировать невменяемость. Вам, как подарок к году Лошади, - самое краткое и точное изложение "прав и обязанностей" по ст. 3 в самой ст.3 цитата: | Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. |
| Но, звиняйте, бананьев ботвы про информирование "постфактум" или про "кто первый выразил интерес" в ней нема.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.01.14 21:49. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Но, допустим, "проинформировали" мы Германию о своём вступлении в союз с АиФ, а немцы во время этой "консультации" говорят: "А знаете - мы вообще-то против этого, нам кажется что этот союз косвенно против нас направлен..." И что тогда...? :) |
| Не имеют права быть против, их же согласно ст.3 проинформировали постфактум о вступлении в союз с АиФ. Значит Гитлеру деваться некуда, или он нарушает договор о ненападении, что не в его интересах, надо думать. Или Сталин получает два взаимоисключающих договора. Сталин по английски держит Гитлера за eggs.. всех держит, АиФ то уже подписали вложили свои в его руку. В этом и задумка, ловкость рук и Сталин в "пантеоне мировой цирк. дипломатии".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.01.14 08:22. Заголовок: Yroslav пишет: Не и..
Yroslav пишет: цитата: | Не имеют права быть против, их же согласно ст.3 проинформировали постфактум о вступлении в союз с АиФ. |
|
Конечно проинформировали бы, чего скрывать-то... Факт заключения ПМР никто же не скрывал. Написали бы в "Правде" - Вчерась в Кремле, представителями дружественных держав..., ну и тд., и свеженький экзеплярчик газеты Гитлеру на стол; вдруг он "проконсультироваться" захочет в этой связи, так мы - завсегда пожалуйста :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.01.14 10:04. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Т.е., по-вашему - подписанты ПМР обязывались консультироваться друг с другом не ДО, а ПОСЛЕ того, как один из них вдруг возьмёт да вступит в какой-либо союз, да...? :) |
| Нет, это не "по-моему". Повторюсь: консультации - до действия, если есть общие интересы, а информирование - после действия, если общих интересов не было. В этом и заключаются права и обязанности подписантов по ст.3 ПМР. Еще раз по порядку: один из подписантов решает совершить какое-либо действие по отношению к третьему государству. Если второй подписант ранее как-то выразил свой интерес к этому третьему государству (дал гарантии, заключил какое-то соглашение etc.), то первый обязан с ним начать консультации по своему планируемому действию. Если же второй подписант никак не выражал свой интерес к этому третьему государству, то первый подписант может совершать свое планируемое действие, уведомляя об этом второго постфактум, уже после свершения. Yroslav пишет: цитата: | Вам, как подарок к году Лошади, - самое краткое и точное изложение "прав и обязанностей" по ст. 3 в самой ст.3 |
| Ну, что это за подарок - копипаста общеизвестного документа? Если уж решили сделать подарок, то подарите свое собственное краткое и точное "правильное понимание" прав и обязанностей подписантов по этой статье.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.01.14 10:36. Заголовок: newton пишет: «Т.е...
newton пишет: цитата: | «Т.е., по-вашему - подписанты ПМР обязывались консультироваться друг с другом не ДО, а ПОСЛЕ того, как один из них вдруг возьмёт да вступит в какой-либо союз, да...? :)» Нет, это не "по-моему". Повторюсь: консультации - до действия, если есть общие интересы, а информирование - после действия, если общих интересов не было. В этом и заключаются права и обязанности подписантов по ст.3 ПМР. Еще раз по порядку: один из подписантов решает совершить какое-либо действие по отношению к третьему государству. Если второй подписант ранее как-то выразил свой интерес к этому третьему государству (дал гарантии, заключил какое-то соглашение etc.), то первый обязан с ним начать консультации по своему планируемому действию. Если же второй подписант никак не выражал свой интерес к этому третьему государству, то первый подписант может совершать свое планируемое действие, уведомляя об этом второго постфактум, уже после свершения. |
|
Рыдалъ)) Зачится, всётки - ПОСЛЕ вступления в какой-либо союз надлежало друг с дружкой "консультироваться" подписантам ПМР))) Ну и. Допустим, "проинформировали" мы Германию о своём вступлении в союз с АиФ, а во время последующей "консультации" немцы нам и говорят: "А знаете - мы вообще-то против этого, нам кажется что этот союз косвенно против нас направлен..." И пальчиками в ст.4 ПМР тычут подлые. И что тогда...? :) И про это... Про причины, по которым АиФ был бы нужен договор с СССРом, у которого с немцами ПМР заключен - тоже неплохо бы поподробней, а то как-то замялись вы, едва произнеся оч-чень интересные вещи :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.01.14 11:51. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Зачится, всётки - ПОСЛЕ вступления в какой-либо союз надлежало друг с дружкой "консультироваться" подписантам ПМР))) |
| Зачем вы тянете неизвестный "какой-либо союз"? Смотрите на содержание этого союза - условия действия, гарантии. Где, в чем противоречия с ПМР? Скрытый текст
цитата: | Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции, Голландии, Швейцарии, в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... |
|
| Например, по этому "союзу" мы дали гарантии Бельгии и проинформировали об этом Германию. Не консультировались перед выдачей гарантий потому, что Германия интерес к Бельгии не выражала. Теперь, ежели она захочет предпринять какое-то действие по отношению к Бельгии, она будет обязана предварительно консультироваться с нами, т.к. мы свой интерес выразили. Что здесь неясного? А резоны Англии для заключения данного союзного договора я привел. Что здесь неясного? Скрытый текст
цитата: | Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. |
|
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.01.14 19:06. Заголовок: newton пишет: Зачит..
newton пишет: цитата: | Зачится, всётки - ПОСЛЕ вступления в какой-либо союз надлежало друг с дружкой "консультироваться" подписантам ПМР))) Зачем вы тянете неизвестный "какой-либо союз"? Смотрите на содержание этого союза - условия действия, гарантии. Где, в чем противоречия с ПМР? |
|
Так ведь, я как раз это и пытаюсь понять в вашей версии: КОГДА подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - ДО или уже ПОСЛЕ вступления? Вот ведь, что непонятно покамест:) newton пишет: цитата: | Например, по этому "союзу" мы дали гарантии Бельгии и проинформировали об этом Германию. Не консультировались перед выдачей гарантий потому, что Германия интерес к Бельгии не выражала. |
|
Да-да. А если "не выражавшая интереса" Германия после этого заявит, что - этот союз косвенно направлен против неё, что делать прикажите? newton пишет: цитата: | А резоны Англии для заключения данного союзного договора я привел. Что здесь неясного? 1). Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2). Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. |
|
Здесь неясны две вещи: 1) В смысле?! В случае войны Германия гарантированно не будет распыляться на восток и запад, а сможет сосредоточиться именно на западном ТВД? 2) Примут на себя односторонние обязательства защищать СССР от Германии, лишь бы только СССР не вступил в союз с Германией? Но где же здесь "резоны"-то?! Покамест вы напираете только на явные "косяки"...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.01.14 20:26. Заголовок: newton пишет: Ну, ч..
newton пишет: цитата: | Ну, что это за подарок - копипаста общеизвестного документа? Если уж решили сделать подарок, то подарите свое собственное краткое и точное "правильное понимание" прав и обязанностей подписантов по этой статье. |
| А Вы что, фальшак хотели? Дареному коню в зубы не смотрят вообще то, да и мое понимание никак не может отличаться от прописанного в ст.3 - фантазии тут неуместны.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.01.14 09:38. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Так ведь, я как раз это и пытаюсь понять в вашей версии: КОГДА подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - ДО или уже ПОСЛЕ вступления? |
| Не знаю, как еще проще объяснить - попробую повторить: первый подписант обязан консультироваться перед своим действием (согласовывать его), если выражены интересы второго подписанта. Если интересы второго подписанта не выражены, достаточно проинформировать его постфактум после совершения действия. цитата: | Да-да. А если "не выражавшая интереса" Германия после этого заявит, что - этот союз косвенно направлен против неё, что делать прикажите? |
| Прикажу это отрицать. цитата: | 1) В смысле?! В случае войны Германия гарантированно не будет распыляться на восток и запад, а сможет сосредоточиться именно на западном ТВД? 2) Примут на себя односторонние обязательства защищать СССР от Германии, лишь бы только СССР не вступил в союз с Германией? |
| 1) В смысле - есть гарантии нескольким государствам в случае агрессии против них, что ставит потенциального агрессора перед лицом союзной коалиции. 2) Обязательства не одно-, а двусторонние. Yroslav пишет: цитата: | А Вы что, фальшак хотели? Дареному коню в зубы не смотрят вообще то, да и мое понимание никак не может отличаться от прописанного в ст.3 - фантазии тут неуместны. |
| Что ж, придется вам напомнить квинтэссенцию нашего диалога из соседней ветки: - Значит есть текст договора, есть ст. 3 и есть Ваше неправильное толкование ст. 3. и соответственно всего договора. Что будем делать? - Как что? Теперь заслушаем ваше "правильное толкование", сформулированное четко и ясно - т.е. конкретные права и обязанности, предусмотренные в ст.3 ПМР. Прошу!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.01.14 10:00. Заголовок: newton пишет: доста..
newton пишет: цитата: | достаточно проинформировать его постфактум после совершения действия |
| В чем смысл информировать после совершения действия? Типа даст СССР гарантии Бельгии, а немцы такие тормоза, что без информирования со стороны СССР и не узнают об этом?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.01.14 11:55. Заголовок: piton83 пишет: В че..
piton83 пишет: цитата: | В чем смысл информировать после совершения действия? Типа даст СССР гарантии Бельгии, а немцы такие тормоза, что без информирования со стороны СССР и не узнают об этом? |
|
Ну мало ли, вдруг в Берлине газет не читают, а так проинформируются и может быть проконсультироваться пожелают :) newton пишет: цитата: | «Так ведь, я как раз это и пытаюсь понять в вашей версии: КОГДА подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - ДО или уже ПОСЛЕ вступления?» Не знаю, как еще проще объяснить - попробую повторить: первый подписант обязан консультироваться перед своим действием (согласовывать его), если выражены интересы второго подписанта. Если интересы второго подписанта не выражены, достаточно проинформировать его постфактум после совершения действия. |
|
Проще говоря: подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - уже ПОСЛЕ вступления в союзнические отношения со странами не упомянутыми в тексте ПМР. Так, да? :) newton пишет: цитата: | «А если "не выражавшая интереса" Германия после этого заявит, что - этот союз косвенно направлен против неё, что делать прикажите?» |
|
Это как? Ведь если немцы посчитают, что этот союз косвенно направлен против Германии, то наше "отрицание" ничего не изменит в их отношении к этому вопросу. newton пишет: цитата: | 1) В смысле - есть гарантии нескольким государствам в случае агрессии против них, что ставит потенциального агрессора перед лицом союзной коалиции. 2) Обязательства не одно-, а двусторонние. |
|
Но ведь согласно ПМР СССР обязан на Германию не нападать, где ж тут "двухсторонние обязательства СССР", если СССР всегда может на ПМР сослаться чтобы в войну не вступать? Военный аспект (ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ) - да. Это точно, тут вы прав, именно этого Гитлер и добивался ПМРом; но АиФу-то такой расклад - совершенно не интересен, тут вы что-то напутали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.01.14 12:18. Заголовок: newton пишет: Что ж..
newton пишет: цитата: | Что ж, придется вам напомнить квинтэссенцию нашего диалога из соседней ветки: - Значит есть текст договора, есть ст. 3 и есть Ваше неправильное толкование ст. 3. и соответственно всего договора. Что будем делать? - Как что? Теперь заслушаем ваше "правильное толкование", сформулированное четко и ясно - т.е. конкретные права и обязанности, предусмотренные в ст.3 ПМР. Прошу! |
| Я же Вам только что подарил "к году Лошади, - самое краткое и точное изложение "прав и обязанностей" по ст. 3 в самой ст.3" цитата: | Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. |
| Вот уж точно "не в коня корм". newton пишет: Хехе. Точно! Хрен докажут, да? Ловко! У Вас есть чему поучиться поднабраться и Гитлеру и Сталину.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.01.14 12:30. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Проще говоря: подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - уже ПОСЛЕ вступления в союзнические отношения со странами не упомянутыми в тексте ПМР. Так, да? :) |
| Я вижу Вы в затруднении.. с Вашего позволения - Если Германия не выражала интереса вступить в союз с АиФ, консультироваться не надо ни До и ни ПОСЛЕ. СССР достаточно, в таком случае, постфактум проинформировать Германию о заключении союза с АиФ. newton, правильно?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.01.14 12:38. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Проще говоря: подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - уже ПОСЛЕ вступления в союзнические отношения со странами не упомянутыми в тексте ПМР. Так, да? :) |
| Нет, не так. Проще говоря - нет никаких абстрактных "союзнических отношений", а есть конкретные условия в конкретных статьях договора. Если их содержание не пересекается со статьями ПМР - консультации вообще не нужны. Как не нужны они были, например, при заключении Германией Тройственного пакта. цитата: | Это как? Ведь если немцы посчитают, что этот союз косвенно направлен против Германии, то наше "отрицание" ничего не изменит в их отношении к этому вопросу. |
| Считать что-либо немцам не может запретить никто. Речь идет о наиболее верных действиях со стороны СССР в русле своей политики. цитата: | Но ведь согласно ПМР СССР обязан на Германию не нападать, где ж тут "двухсторонние обязательства СССР", если СССР всегда может на ПМР сослаться чтобы в войну не вступать? Военный аспект (ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ) - да. Это точно, тут вы прав, именно этого Гитлер и добивался ПМРом; но АиФу-то такой расклад - совершенно не интересен, тут вы что-то напутали. |
| СССР обязан не нападать, если Германия соблюдает ПМР. А если не соблюдает - например, не консультируется с СССР при своем действии, которое затронет интересы СССР, выраженные в гарантиях известным государствам - то это есть нарушение ПМР и веский повод для его аннулирования. И ничего я не напутал. Гитлер ПМР-ом добивался ровно того, о чем сказано в доппротоколе - разграничения сфер влияния в В.Европе. Для остальных территорий лишь установлены правила действий - в ст.3 и ст.5, потому никаких изначальных запретов в ограничении ТВД на эти территории нет и СССР вполне может это сделать, выдав гарантии и уведомив об этом Германию постфактум. Yroslav пишет: Бред сивой кобылы (прошу, рассматривайте это как поздравление). Потому как "вступить в союз с АиФ" есть абстрактное понятие, никак не раскрывающее условия договора.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.01.14 13:58. Заголовок: newton пишет: Бред ..
newton пишет: цитата: | Бред сивой кобылы (прошу, рассматривайте это как поздравление). Потому как "вступить в союз с АиФ" есть абстрактное понятие, никак не раскрывающее условия договора. |
| Ну, что это за поздраление! Я и так с прошлого года знаю, что Ваши вирши бред сивой кобылы. "Раскрытие" условий договора это уже консультации, а не информирование постфактум. Что же получается - стороны должны консультироваться ДО? А как же "кто первый того и тапки"? Противоречите себе, однако. Путаете публику.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.01.14 17:38. Заголовок: newton пишет: СССР ..
newton пишет: цитата: | СССР обязан не нападать, если Германия соблюдает ПМР. А если не соблюдает - например, не консультируется с СССР при своем действии, которое затронет интересы СССР, выраженные в гарантиях известным государствам - то это есть нарушение ПМР и веский повод для его аннулирования. |
|
Ну. Напал Гитлер на Польшу -АиФ против него войну начинают, естественно. Но ПМР фюрер не нарушает, а посему СССР против него не воюет, а машет АиФу ручкой "Физкульт-привет, ребята! Я ваш верный союзник навеки! Если Гитлер у Бреста не остановиться - вы же мне помогать должны, не позабудьте об этом смотрите!А покедова - военных успехов вам, дорогие мои!" Выгодно нам всё это? - спору нет, просто мечта. Но нахрена АиФу такой "союзник"? И нахрена Гитлеру хоть какой-то, да "союзник АиФ" у себя в тылу? newton пишет: цитата: | Гитлер ПМР-ом добивался ровно того, о чем сказано в доппротоколе - разграничения сфер влияния в В.Европе. |
|
Не только, и не столько. Безопасности с востока он добивался прежде всего, идя даже на уступки Сталину сфер, которые с удовольствием посчитал бы своими. newton пишет: цитата: | Считать что-либо немцам не может запретить никто. Речь идет о наиболее верных действиях со стороны СССР в русле своей политики. |
|
Но ведь тогда и мы немцам не сможем ничего предъявить, если сочтём их действия косвенно направленными против нас. Они просто уйдут в отрицаловку по вашему рецепту, да и вся недолга. newton пишет: цитата: | Нет, не так. Проще говоря - нет никаких абстрактных "союзнических отношений", а есть конкретные условия в конкретных статьях договора. Если их содержание не пересекается со статьями ПМР - консультации вообще не нужны. |
|
Понятно. Поскольку АиФ не упоминаются конкретно в конкретных статьях ПМР, то союз СССР с АиФ был бы - вполне логичным его продолжением. :) Блин, ну ладно Сталин прошляпил, но эти-то - Даладье-Чембырлены сраные, куда смотрели, такой шанс упустили идиоты....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.01.14 02:30. Заголовок: newton пишет: Гитле..
newton пишет: цитата: | Гитлер ПМР-ом добивался ровно того, о чем сказано в доппротоколе - разграничения сфер влияния в В.Европе. Для остальных территорий лишь установлены правила действий - в ст.3 и ст.5, |
| Гитлер решил уменьшить сферу влияния Германии в В.Европе? Ходаков из В.Европы с прошениями о включение в его сферу завернул. Перенапрягся в стадии роста увеличивая свою сферу влияния. Надо же как бывает, рос, рос.. а потом как отрезало!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.01.14 10:53. Заголовок: Yroslav пишет: "..
Yroslav пишет: цитата: | "Раскрытие" условий договора это уже консультации, а не информирование постфактум. Что же получается - стороны должны консультироваться ДО? А как же "кто первый того и тапки"? |
| Вами, вами "раскрытие". А сторонам, ежели эти условия с ПМР не пересекаются, раскрывать их "до" не обязательно - а обязательно только информирование "после", т.е. постфактум. цитата: | Перенапрягся в стадии роста увеличивая свою сферу влияния. Надо же как бывает, рос, рос.. а потом как отрезало! |
| Это у вас ирония или вершина мысли? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Выгодно нам всё это? - спору нет, просто мечта. Но нахрена АиФу такой "союзник"? И нахрена Гитлеру хоть какой-то, да "союзник АиФ" у себя в тылу? |
| А если Гитлер у Бреста развернется и пойдет в другую сторону через Бельгию - АиФ тоже такой союзник нахрен не нужен? А если переговоры с СССР о военном союзе затеет - тоже? Такой договор есть двустороннее соглашение, как и ПМР. Каждая сторона что-то получает для себя, что-то от себя отрывает. цитата: | Но ведь тогда и мы немцам не сможем ничего предъявить, если сочтём их действия косвенно направленными против нас. Они просто уйдут в отрицаловку по вашему рецепту, да и вся недолга. |
| "Счесть" мы также может все, что угодно. Речь идет о фактах: например, есть наши гарантии Бельгии - мы выразили свои интересы, заключающиеся в сохранении ее политического статуса. Германия, в соответствии со ст.3. обязана перед своим действием консультироваться с СССР, т.к. действия в Бельгии уже будут затрагивать общие интересы. Нет факта консультации (ст.3, ст.5) - есть аннулирование ПМР. А "безопасность" у вас есть такое же размытое понятие, как и абстрактные "союзнические отношения".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.01.14 22:37. Заголовок: newton пишет: А есл..
newton пишет: цитата: | А если Гитлер у Бреста развернется и пойдет в другую сторону через Бельгию - АиФ тоже такой союзник нахрен не нужен? |
|
Хахаха))) А если НЕ "через Бельгию", а - прямиком на Париж и Брест (французский)? Мы АиФу в таком случае - дружественно машем ручкой и желаем всех благ свято блюдя ПМР, но не дай боже Гитлер в СССР сунется, этого буржуи из АиФ ему не простят и будут ОБЯЗАНЫ союзничать с СССР. В одностороннем порядке, ведь они-то застрахованы советским союзничеством, только если немцы "через Бельгию" воевать вздумают. Так, да...? :) newton пишет: цитата: | А если переговоры с СССР о военном союзе затеет - тоже? |
|
А в чём проблема-то? Ну не помянут в том договоре АиФ, да и вся недолга, вы вроде как сам доказываете что - на 2-х стульях сидеть чрезвычайно выгодно)))) newton пишет: цитата: | "Счесть" мы также может все, что угодно. |
|
Ну и кому тогда вообще нахрен нужны эти "консультациии"? newton пишет: цитата: | ечь идет о фактах: например, есть наши гарантии Бельгии - мы выразили свои интересы, заключающиеся в сохранении ее политического статуса. Германия, в соответствии со ст.3. обязана перед своим действием консультироваться с СССР, т.к. действия в Бельгии уже будут затрагивать общие интересы. Нет факта консультации (ст.3, ст.5) - есть аннулирование ПМР. |
|
Ну и проконсультируется Риббентроп у Молотова, услышит - "Извини камрад, через Бельгию нельзя, я сам не рад"... - и вдарят немцы по АиФ каким либо другим образом. И всё? В этот и есть вся "ценность" союзничества с СССР для АиФ? newton пишет: цитата: | А "безопасность" у вас есть такое же размытое понятие, как и абстрактные "союзнические отношения". |
|
На самом деле, безопасность гос-ва - гораздо более конкретное понятие, чем вами надуваемые "сферы влияния", борьба за которые прежде всего и обусловлена - борьбой за собственную безопасность. Именно за неё (а не за "возврат/расширение сфер") воевали против Гитлера сначала АиФ, а потом и СССР.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.01.14 01:00. Заголовок: newton пишет: Вами,..
newton пишет: цитата: | Вами, вами "раскрытие". А сторонам, ежели эти условия с ПМР не пересекаются, раскрывать их "до" не обязательно - а обязательно только информирование "после", т.е. постфактум. |
| Как бы еще до информирования понять пересекается с условиями ПМР союз СССР с АиФ? Кто знает какие там у Гитлера "косвенные" взгляды, а то на это. newton пишет: цитата: | Это у вас ирония или вершина мысли? |
| Это версия. А у Вас какие варианты причин разбазаривания Гитлером сфер влияния?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.01.14 12:09. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну и проконсультируется Риббентроп у Молотова, услышит - "Извини камрад, через Бельгию нельзя, я сам не рад"... - и вдарят немцы по АиФ каким либо другим образом. И всё? В этот и есть вся "ценность" союзничества с СССР для АиФ? |
| Если немцы без консультаций "вдарят" по тем государствам, которым СССР дал гарантии или с которыми заключил договор - это есть нарушение ПМР. А если эти государства сами "вдарят" по Германии - то это будет их самостоятельное решение. цитата: | На самом деле, безопасность гос-ва - гораздо более конкретное понятие, чем вами надуваемые "сферы влияния", борьба за которые прежде всего и обусловлена - борьбой за собственную безопасность. Именно за неё (а не за "возврат/расширение сфер") воевали против Гитлера сначала АиФ, а потом и СССР. |
| А Гитлер, по вашей классификации, тоже за безопасность Германии воевал? Если да, то ваше "конкретное понятие" безопасности и есть то самое "размытое" понятие. Yroslav пишет: цитата: | Как бы еще до информирования понять пересекается с условиями ПМР союз СССР с АиФ? Кто знает какие там у Гитлера "косвенные" взгляды, а то на это. |
| Понять элементарно: например, есть ли какие-либо соглашения между Германией и Бельгией, упоминается ли Бельгия в ПМР. Если нет - интересы Германии в Бельгии не выражены, потому в договоре СССР-АиФ гарантии Бельгии вполне можно прописать. Не консультируясь об этом шаге с Германией, а уведомив ее постфактум. цитата: | Это версия. А у Вас какие варианты причин разбазаривания Гитлером сфер влияния? |
| Не вижу у вас версии. Вот ваш вопрос: "По какой причине Гитлер разбазарил?" и вот ваш ответ: "Перенапрягся и как отрезало". Это не говоря уже о том, что именно вы именуете "разбазарил", то бишь "истратил то, что было".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 09.01.14 20:11. Заголовок: newton пишет: Поня..
newton пишет: цитата: | Понять элементарно: например, есть ли какие-либо соглашения между Германией и Бельгией, упоминается ли Бельгия в ПМР... |
| Вопрос то был не конкретно про частный случай союза Бельгию, а про союз СССР и АиФ. Кто знает какие интересы Германии затронет союз и какие косвенные направления против Германии Гитлер увидит в союзе СССР и АиФ? В ПМР и статья под такую ситуацию "заточена". newton пишет: цитата: | Не вижу у вас версии. Вот ваш вопрос: "По какой причине Гитлер разбазарил?" и вот ваш ответ: "Перенапрягся и как отрезало". Это не говоря уже о том, что именно вы именуете "разбазарил", то бишь "истратил то, что было". |
| Ну, не видите и ладно. Дело не в моей версии, а в Вашей. С чего Германия вдруг отказывается от своих сфер влияния, где Ваша то версия?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.01.14 22:08. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет: цитата: | Если немцы без консультаций "вдарят" по тем государствам, которым СССР дал гарантии или с которыми заключил договор - это есть нарушение ПМР. |
|
А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват? newton пишет: цитата: | А если эти государства сами "вдарят" по Германии - то это будет их самостоятельное решение. |
|
Так, ясен пень вдарят, у них же договор с Польшей, и это ни для кого не секрет. Т.е, по-вашему - АиФ пойдёт на союзничество с СССР (даст гарантии своего заступничества) прекрасно зная, что "взаимность" со стороны СССР не гарантирована, а наоборот - гарантирован крепкий тыл Гитлеру. newton пишет: цитата: | А Гитлер, по вашей классификации, тоже за безопасность Германии воевал? |
|
Безусловно, именно избранный им путь виделся ему - ведущим к миру и безопасности Германии на долгие времена. Нормальное дело. newton пишет: цитата: | Если да, то ваше "конкретное понятие" безопасности и есть то самое "размытое" понятие. |
|
:))
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.01.14 22:32. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват? |
| Может статься, что никто не виноват - консультация то проведена :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.01.14 11:06. Заголовок: Yroslav пишет: Вопр..
Yroslav пишет: цитата: | Вопрос то был не конкретно про частный случай союза Бельгию, а про союз СССР и АиФ. Кто знает какие интересы Германии затронет союз и какие косвенные направления против Германии Гитлер увидит в союзе СССР и АиФ? В ПМР и статья под такую ситуацию "заточена". |
| Нет абстрактного "союза СССР-АиФ", а есть конкретные статьи с условиями. И есть конкретные статьи с условиями в ПМР, которые не пересекаются с первыми. А "косвенными направлениями", ежели они не оговорены в статьях договора, можно посчитать все, что угодно - вплоть до неофициальных сношений с послом любого государства. цитата: | Ну, не видите и ладно. Дело не в моей версии, а в Вашей. С чего Германия вдруг отказывается от своих сфер влияния, где Ваша то версия? |
| Мне непонятно, версию для объяснения каких фактов вы пытались озвучить и теперь предлагаете это сделать мне. Чтобы Германии от чего-то отказываться, ей следует это чего-то иметь. Когда и от чего из того, что уже имела, отказалась Германия? Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват? |
| Не понял вопроса. Заключен ПМР и не противоречащий ему договор, причем заключены они до начала каких-либо действий подписантов. От каковых действий и будет зависеть наступление условий конкретных статей договоров. цитата: | Так, ясен пень вдарят, у них же договор с Польшей, и это ни для кого не секрет. Т.е, по-вашему - АиФ пойдёт на союзничество с СССР (даст гарантии своего заступничества) прекрасно зная, что "взаимность" со стороны СССР не гарантирована, а наоборот - гарантирован крепкий тыл Гитлеру. |
| Почему это "ясен пень"? Он вовсе не ясен - у АиФ будет выбор, примерно как в ситуации с Чехословакией. И ситуация меняется - СССР готов воевать за З.Европу. А резоны для АиФ я уже приводил - и военные, и политические. Договор СССР-АиФ гарантирует крепкий тыл Гитлеру лишь при определенных условиях, что есть для АиФ ситуация лучше, чем в отсутствие любого договора. Почему АиФ и должны были его незамедлительно подписать, будь договор предложен Сталиным в период 23.08-3.09.39.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.01.14 14:51. Заголовок: Нет абстрактного
newton пишет: цитата: | Нет абстрактного "союза СССР-АиФ", а есть конкретные статьи с условиями. И есть конкретные статьи с условиями в ПМР, которые не пересекаются с первыми. |
| А когда Вы пишите, что интерес АиФ в договоре с СССР имеющем ПМР заключается в непереростании ПМР в военный союз - Вы о каких конкретно условиях и статьях печетесь? Абстрактность Ваших рассуждений о военном союзе Германии и СССР позволяет говорить с Вами на одном языке. Хотите уточнить условия союза Германии и СССР? newton пишет: цитата: | А "косвенными направлениями", ежели они не оговорены в статьях договора, можно посчитать все, что угодно - вплоть до неофициальных сношений с послом любого государства. |
| Ну и как должны развиваться отношения у сторон если в договоре имется цитата: | Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. |
| Заключил СССР договор с АиФ, проинформировал Гитлера, а тот посчитал, что договор АиФ-СССР не в интересах Германии и дабы тот не перерос из оборонительного в агрессивный, увидел в нем договор косвенно направленный против Германии и ...? newton пишет: цитата: | Мне непонятно, версию для объяснения каких фактов вы пытались озвучить и теперь предлагаете это сделать мне. Чтобы Германии от чего-то отказываться, ей следует это чего-то иметь. Когда и от чего из того, что уже имела, отказалась Германия? |
| А как Вы считаете такие, например, факты могут рассматриваться как военно-политическое влияние Германии в прибалтике цитата: | ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. |
| цитата: | ЭСТОНИЯ. Таллин. Заявление мид Сельтера на заседании Комиссии Госдумы по внешней политике и обороне, что "Англия не возражает против заключения германо-эстонского пакта и выступает против советско-эстонского союза". |
| цитата: | СССР. Москва. Встреча посла Эстонии в Москве А.Рэя с послом Великобритании Сидсом; заявление эстонского посла, что в случае войны Германии против СССР, Эстония выступит на стороне Германии. |
| или обзорненько и обобщенно цитата: | Позицию Германии в отношении стран Балтии Клейст обрисовал следующим образом: "В балтийских государствах мы хотим достичь такой же цели иным путем. Здесь не будет места применению силы, оказанию давления и угрозам (экономические переговоры с Литвой мы ведем, соблюдая в высшей степени лояльность и любезность). Таким способом мы достигнем нейтралитета балтийских государств, то есть решительного отхода их от Советского Союза. В случае войны нейтралитет балтийских государств для нас столь же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже, если это нас устроит, мы нарушим этот нейтралитет"116. "Daily Herald" писала, что целью Клейста было предупредить Эстонию и Латвию об опасностях, исходящих от трехсторонних переговоров. Визиты немецких дипломатов и военных привлекали к себе внимание дипломатических и военных представителей других государств и порождали множество вопросов об их политическом и военном значении117. Эстонские политики и военные ограничились заявлениями, что все это визиты вежливости и туризм. Иностранные представители, сообщая о визитах, обращали внимание на германофильство эстонских политиков и военных. Таковы были, например, наблюдения военного атташе США: "Военные атташе Франции, Польши и Латвии, аккредитованные в Таллинне, согласны в том, что генерал Реэк... всегда был германофилом... Общий вывод, который военные атташе сделали, говоря об официальных и полуофициальных визитах германских должностных лиц в Эстонию, таков, что между Эстонией и Германией на случай войны имеется какой-то тайный договор"118. Поверенный в делах Великобритании на основании визитов также делал вывод о том, что Эстония оказалась в фарватере германской политики119. Посол Польши в Таллинне также нашел, что правительственные круги Эстонии, часть интеллигенции и военное руководство во главе с Резком склоняются в сторону Германии120. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.01.14 19:38. Заголовок: Yroslav пишет: А ко..
Yroslav пишет: цитата: | А когда Вы пишите, что интерес АиФ в договоре с СССР имеющем ПМР заключается в непереростании ПМР в военный союз - Вы о каких конкретно условиях и статьях печетесь? Абстрактность Ваших рассуждений о военном союзе Германии и СССР позволяет говорить с Вами на одном языке. Хотите уточнить условия союза Германии и СССР? |
| Мне непонятен пафос ваших писаний. Есть конкретный ПМР и есть примерный проект договора СССР-АиФ с конкретными статьями. Условия первого не противоречат условиям второго, потому и возможно их сосуществование до того момента, пока кто-либо из подписантов не нарушит условия какого-либо из договоров. Но без договора СССР-АиФ у ПМР есть шанс превращения в военный союз, с новыми целями и условиями. В устранении этого шанса АиФ объективно заинтересованы. цитата: | Заключил СССР договор с АиФ, проинформировал Гитлера, а тот посчитал, что договор АиФ-СССР не в интересах Германии и дабы тот не перерос из оборонительного в агрессивный, увидел в нем договор косвенно направленный против Германии и ...? |
| Вы свои фразы сами читаете или у вас на планшетнике экран барахлит - как можно "увидеть в нем, дабы он не перерос"? цитата: | А как Вы считаете такие, например, факты могут рассматриваться как военно-политическое влияние Германии в прибалтике |
| Эти факты могут рассматриваться лишь как этапы борьбы за военно-политическое влияние, не доведенной до конца - смены политического статуса прибалтийских государств, заключения с ними военных союзов etc. Вершина усилий Германии - договоры о нейтралитете от 22 марта и 7 июня 1939 г. Дальнейшие шаги были предусмотрены в директиве от 11 апреля 1939 г.: Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи. Таким образом, Германия не "отказывается от своих сфер влияния", а отказывается от борьбы за одни сферы ради продолжения борьбы за другие: Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.01.14 23:25. Заголовок: newton пишет: Мне ..
newton пишет: цитата: | Мне непонятен пафос ваших писаний. |
| Мне вообще непонятно где Вы у меня пафос нашли, поэтому я не удивлен вашему непониманию того чего нет. newton пишет: цитата: | Вы свои фразы сами читаете или у вас на планшетнике экран барахлит - как можно "увидеть в нем, дабы он не перерос"? |
| Не знаю у кого что барахлит, может у Вас как всегда, но у меня видно. newton пишет: цитата: | Таким образом, Германия не "отказывается от своих сфер влияния", а отказывается от борьбы за одни сферы ради продолжения борьбы за другие: |
| Вот это, конечно, наиболее близко к такому понятию сферы влияния цитата: | ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. |
| СССР и АиФ такое в 39, возможно, только снилось, а Германия уже отказывается от достигнутого. Но можно поправить вопрос по примеру ПМР, где фигурирует адекватное определение - "сфера интересов". Так возражений нет? Так ради чего другого Германия отказывается от несомненых достижений в В.Европе?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.01.14 23:36. Заголовок: newton пишет: Е..
newton пишет: цитата: | Если немцы без консультаций "вдарят" по тем государствам, которым СССР дал гарантии или с которыми заключил договор - это есть нарушение ПМР. Жугдэрдэмидийн пишет: «А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват?» Не понял вопроса. Заключен ПМР и не противоречащий ему договор, причем заключены они до начала каких-либо действий подписантов. От каковых действий и будет зависеть наступление условий конкретных статей договоров. |
|
ничего, я поясню. Допустим (вашу версию), после заключения ПМР сразу следует подписание договора "СССР-АиФ". Есть. Дальше как в реальности - Германия нападает на Польшу, и АиФ связанные союзническими обязательствами объявляют ей войну. СССР, ясен пень, сначала в стороне, а чуток попозже тоже громит Польшу. Всё в порядке, никто из наших соподписантов ничего не нарушал. Затем следует 2 варианта развития гитлеровского наступления (ну, теоретически)): 1-й - во Францию, и в этом случае СССР ничем АиФу не обязан, 2-й - в СССР, и в этом случае АиФ обязаны оказывать нам союзническую помощь. Ну и. Будет ли в этом случае считаться, что "ударом по АиФ (объявившим войну Германии) Гитлер нарушил ПМР", или как? Yroslav пишет: цитата: | Может статься, что никто не виноват - консультация то проведена :) |
|
Похоже на то :)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.01.14 23:50. Заголовок: newton пишет: «Т.е,..
newton пишет: цитата: | «Т.е, по-вашему - АиФ пойдёт на союзничество с СССР (даст гарантии своего заступничества) прекрасно зная, что "взаимность" со стороны СССР не гарантирована, а наоборот - гарантирован крепкий тыл Гитлеру.» Почему это "ясен пень"? Он вовсе не ясен - у АиФ будет выбор, примерно как в ситуации с Чехословакией. newton пишет: [quote]И ситуация меняется - СССР готов воевать за З.Европу. |
|
` Не понял. Типа, надо было думать, что после нападения Гитлера на Польшу, АиФ ему - снова в Мюнхене предложат собраться, что ли? newton пишет: цитата: | И ситуация меняется - СССР готов воевать за З.Европу. |
|
??? это как??? newton пишет: цитата: | А резоны для АиФ я уже приводил - и военные, и политические. Договор СССР-АиФ гарантирует крепкий тыл Гитлеру лишь при определенных условиях, что есть для АиФ ситуация лучше, чем в отсутствие любого договора. |
|
Шикарно:) Получается - Договор СССР-АиФ гарантирует крепкий тыл Гитлеру при вполне определенных условиях. Например, при нападении Германии на Польшу и последующей войной с АиФ. Это просто "мечта англо-французской дипломатии", ради этого они конечно же пошли бы на всё ради Сталина ))) newton пишет: цитата: | Почему АиФ и должны были его незамедлительно подписать, будь договор предложен Сталиным в период 23.08-3.09.39. |
|
Во даже как. "Незамедлительно...", "должны были..." А чего ж они тогда - сами-то с этим к Сталину не обратились? Может дипломатов олд-скульных у них не нашлось..., может скромно сидели и ждали выгодных предложений Сталин по разделу Европы..., или в чём причина по-вашему?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 228
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|