Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1552
|
|
Отправлено: 09.02.14 12:15. Заголовок: Олег К. пишет: впол..
Олег К. пишет: цитата: | вполне плоановая на те дни директива -- о приведении в полную б.г войск ВВС ПВО и флотов которые ДО этого приводились в повышенную. |
|
Но покуда немцы не нападут наши войска этой директивой - ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%... - верно же, да? Олег К. пишет: цитата: | Читайте сам план от 15 мая -- там Жуков пишет -- ПРЕДЛАГАЮ сделать то то и то то. |
|
Так это его работа - предлагать решение задач, поставленных перед военными политиками. Это понятно/нет? Олег К. пишет: цитата: | вариант выбрали уже в ЯНВАРЕ на будущую агресию -нападение Гермнаии лета 41-го.. |
|
Следовательно вы слегка ошиблись когда писали, что Враг нападет -- введем ПП и начнем реализовывать тот вариант который посчитаем нужным.. Видимо вас следует понимать так, что - Враг нападёт и мы начнём реализовывать тот вариант, который УЖЕ посчитаЛИ нужным, ещё в январе. Так/нет? В этом по-вашему состоял сталинский план на начальный период войны?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 12:20. Заголовок: Сергей ст пишет: НЕК..
Сергей ст пишет: цитата: | НЕКОТОРЫЕ элементы плана обороны могут быть использованы в случае нападения. |
|
План обороны, вы сказали? В каком месте это план обороны? Там, вообще нет ничего оборонительного, кроме фразы "1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 12:22. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Так это его работа - предлагать решение задач, поставленных перед военными политиками. Это понятно/нет? |
|
Задача обороны страны - это обязанность военных. Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. Об этом Вам говорят уже почти месяц.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 12:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пла..
dlshzw75 пишет: цитата: | План обороны, вы сказали? В каком месте это план обороны? Там, вообще нет ничего оборонительного, кроме фразы "1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;". |
|
А Вы внимательнее читайте документ, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Или "не шмогла"?
|
|
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1553
|
|
Отправлено: 09.02.14 12:42. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет: цитата: | Задача обороны страны - это обязанность военных. Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. Об этом Вам говорят уже почти месяц. |
|
Вы знаете как я ценю ваше мнение, но для для того чтобы планировать (а в данном случае ещё подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы понимать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 12:44. Заголовок: Сергей ст пишет: А В..
Сергей ст пишет: цитата: | А Вы внимательнее читайте документ, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? |
| "1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." Это то, что называется активной обороной. Но... "Документальными данными о плане оперативного развертывания финской армии Генеральный штаб Красной Армии не располагает."
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 12:49. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Вы знаете как я ценю ваше мнение, но для для того чтобы планировать (а в данном случае ещё подготавливать) наступление трёх фронтов через госграницу, общих служебных задач военным - явно недостаточно, это пора бы понимать. |
|
Пора бы понимать, что если что-то не укладывается в Вашей голове, то это не значит, что этого не было и быть не может. Вернее Вам это надо усвоить.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 12:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..
dlshzw75 пишет: цитата: | "1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." Это то, что называется активной обороной. |
|
Это Ваше личное мнение.
|
|
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1554
|
|
Отправлено: 09.02.14 12:58. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет: цитата: | Пора бы понимать, что если что-то не укладывается в Вашей голове, то это не значит, что этого не было и быть не может. Вернее Вам это надо усвоить. |
|
Ну вы знаете как я ценю ваше мнение. Сергей ст пишет: цитата: | А Вы внимательнее читайте документ, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? |
|
А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :) Сергей ст пишет: цитата: | dlshzw75 пишет: «"1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе."» Это то, что называется активной обороной. Это Ваше личное мнение. |
|
Ну разумеется, как раз "своё личное мнение" и процитировал вам dlshzw75 прямиком из документа.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:02. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну вы знаете как я ценю ваше мнение. |
|
Да мне все равно, цените Вы его или нет. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :) |
|
Читал, в отличии от Вас. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну разумеется, как раз "своё личное мнение" и процитировал вам dlshzw75 прямиком из документа. |
|
Если бы Вы еще и научились читать, то цены бы Вам не было. А то все писарчуком подрабатываете... :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет: Вы издеваетесь? Вы в самом деле думаете, что финны сами по собственной инициативе, а не активно обороняясь, решат в одиночку вторгнуться на территорию СССР, чтобы захватить Выборг и создать угрозу Ленинграду?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Со..
Сергей ст пишет: цитата: | Соображения от 18 сентября никаком планом нападения не являются. ВООБЩЕ. |
| Конечно нет, это план дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Вдруг финны захотят напасть на СССР? Сергей ст пишет: цитата: | Для этого никаких отдельных указаний политиков и не требуется. |
| А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. Сергей ст пишет: цитата: | Найдете там и про вероятные действия финской армии в первые дни войны. |
| Это вот про это? цитата: | Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы: |
| По мнению советских военных жуткие агрессоры финны в начале войны может быть предпримут активные действия с целью цитата: | 1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе. |
| Просто адская агрессия финнов! А обороняться от нее собираются вот так цитата: | ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. |
| Поскольку сами советские военные считали что "Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.", то перед нами записка на случай войны, которая начнется по инициативе СССР.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Вы издеваетесь? Вы в самом деле думаете, что финны сами по собственной инициативе, а не активно обороняясь, решат в одиночку вторгнуться на территорию СССР, чтобы захватить Выборг и создать угрозу Ленинграду? |
|
Это у Вас в голове засел "однобокий вариант", и по другому Вы уже думать не можете. Почему по собственной инициативе, а не по согласованию с той же Германией, или Англией, для провоцирования "большой войны"? Такой вариант Вам в голову не приходил?
|
|
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1555
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Да ..
Сергей ст пишет: цитата: | Да мне все равно, цените Вы его или нет. |
|
Было б "всё равно", вы б с ним ко мне не подъезжали:) Сергей ст пишет: цитата: | «А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :)» Читал, в отличии от Вас. |
|
И тем не менее - "не шмогла" :) Сергей ст пишет: цитата: | Если бы Вы еще и научились читать, то цены бы Вам не было. А то все писарчуком подрабатываете... :) |
|
Ну дык, не всем же быть начхранами, тут вас таких по пальцам сосчитать можно, и оба уверены, что замышлять и разрабатывать наступление трёх фронтов через госграницу было инициативой военных, а вовсе не политиков, хе-хе :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:14. Заголовок: piton83 пишет: А че..
piton83 пишет: цитата: | А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. |
|
Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. Или до Вас так все туго доходит?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:19. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Было б "всё равно", вы б с ним ко мне не подъезжали:) |
|
Это чтобы в очередной раз показать Ваше место... :) Ну Вы сами знаете где. Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | И тем не менее - "не шмогла" :) |
|
Ну Ваше знаменитое попугайство уже всем известно. Зачем нужно каждый раз показывать отсутствие .... Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Ну дык, не всем же быть начхранами, тут вас таких по пальцам сосчитать можно, и оба уверены, что замышлять наступление трёх фронтов через госграницу было инициативой военных, а вовсе не политиков, хе-хе :) |
|
Кроме поросячьего визга и "хе-хе" ничего и нет :) Собственно это подтверждается уже в течение нескольких месяцев.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет: цитата: | Это у Вас в голове засел "однобокий вариант", и по другому Вы уже думать не можете. Почему по собственной инициативе, а не по согласованию с той же Германией, или Англией, для провоцирования "большой войны"? Такой вариант Вам в голову не приходил? |
|
Такой вариант может прийти в голову только конспирологу-параноику, далёкому от реальности.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:25. Заголовок: dlshzw75 пишет: Так..
dlshzw75 пишет: цитата: | Такой вариант может прийти в голову только конспирологу-параноику, далёкому от реальности. |
|
Да перестаньте кривляться. Опять мы приходим к тому, что Вы используя послезнания 21 века пытаетесь "мыслить" за политиков и военных СССР довоенного периода.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Да ..
Сергей ст пишет: цитата: | Да перестаньте кривляться. Опять мы приходим к тому, что Вы используя послезнания 21 века пытаетесь "мыслить" за политиков и военных СССР довоенного периода. |
|
Перестаньте представлять идиотами тогдашних политиков и военных.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пер..
dlshzw75 пишет: цитата: | Перестаньте представлять идиотами тогдашних политиков и военных. |
|
Это Вы их такими считаете. А я считаю что у них было другое мировозрение, другие знания о военно-политической ситуации, другие "тараканы в голове".
|
|
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1557
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет: цитата: | Это чтобы в очередной раз показать Ваше место... :) |
|
Т.е. - уже не "всё равно"; попытка зачтена, пробуйте дальше только не нервничайте, это очень заметно :)
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:42. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | Т.е. - уже не "всё равно"; попытка зачтена, пробуйте дальше только не нервничайте, это очень заметно :) |
|
Какой "заметливый" нашелся :) Только бревно в глазу такое большое, что всего остального не видно :)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 13:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Да ..
Сергей ст пишет: цитата: | Да перестаньте кривляться. Опять мы приходим к тому, что Вы используя послезнания 21 века пытаетесь "мыслить" за политиков и военных СССР довоенного периода. |
|
И вам piton83 написал уже, что активные действия финнов в начальный период войны оценивались военными только как возможность ("Наличие уже в мирное время ... 10 пех. дивизий против наших 6 стр. ... не исключает ... активных действий"). Выходит, что в случае войны наступать мы будем в любом случае, а вот будут ли финны пытаться "активничать" в первые дни войны, ещё большой вопрос. Так по чьей инициативе должна была начаться эта война по замыслам военных? По финской? Вы просто отрицаете очевидное.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 14:09. Заголовок: piton83 пишет: А че..
piton83 пишет: цитата: | А чего тогда военные 21 июня поздно вечером поперлись к Сталину? Если указаний им не требуется. |
| Я так понимаю происходит непонимание. ))) Цель, миссия если хотите политиками давно озвучена - безопасность первого в мире государства рабочих и крестьян(ну или завоевание всего мира для страждущих). С этим нет не согласия? В рамках озвученной цели каждое ведомство поступает в рамках своих полномочий - НКИД ищет союзников, заключает комбинации, предлагает инициативы на мировой арене; НКВД ищет недовольных, шпионов и пр.; НКТП строит промышленность, обеспечивая независимость производства; ИНО НКВД, ГРУ КА, Коминтер добывают разведданые о замыслах врагов из окружающего мира; Штаб КА разрабатывает планы в соответствии с видением угроз. Так вот на разработку планов военным не нужны никакие дополнительные указания - это "их корова и они ее доят" в рамках общей парадигмы безопасности СССР. Далее, при претворении планов в жизнь естественно требуется указание руководства страны - типа когда можно начинать. Поэтому вечером 21.06.1941 г Жуков и Тимошенко в полном соответствии со своими полномочиями/обязанностями обратились к Сталину (на минутку - Председатель СНК СССР) с просьбой о принятии мер в связи с ситуацией на границе. Далее срочно вспоминаем "Мозг армии" Шапошникова, где сказано - цитата: | "т.о. при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но, с другой стороны, не следует забывать о военных условиях. ..выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства. ..чем более продолжительна мобилизация, чем хуже она с техническо-военной стороны подготовлена, тем менее свободна внешняя политика в выборе момента объявления мобилизации, вынуждая считаться с работой своего генерального штаба...Мобилизация наших дней - одиум войны, и прказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны. Можно дипломатически всячески стараться оправдать войну, выпускать какие угодно белые или иных цветов книги документов, составлять широковещательные манифесты, ноты и ультиматумы, но действительность всегда остнется фактом. Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим." |
| Резюмируя - для составления планов военным указания не нужны(кроме разработки частных случаев). Но для введения существующих планов в действие требуется указание руководства страны.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 14:15. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | А вы "Барбароссу" внимательнее читайте, а не по диагонали. Найдете там и про вероятные действия Красной армии в первые дни войны. Или "не шмогла"? :) |
| А вы попробуйте понять когда план №21 Барбаросса стал планом агрессии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 14:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: И в..
dlshzw75 пишет: цитата: | И вам piton83 написал уже, что активные действия финнов в начальный период войны оценивались военными только как возможность ("Наличие уже в мирное время ... 10 пех. дивизий против наших 6 стр. ... не исключает ... активных действий"). Выходит, что в случае войны наступать мы будем в любом случае, а вот будут ли финны пытаться "активничать" в первые дни войны, ещё большой вопрос. Так по чьей инициативе должна была начаться эта война по замыслам военных? По финской? Вы просто отрицаете очевидное. |
|
Это Вас просто "заклинило" на одном варианте. Я Вам дал второй, в котором инициатива исходит от финской стороны, особенно учитывая итоги 1939-1940 года. Далее, присутствует вариант, когда Финляндия рассматривается как второстепенный театр, когда Финляндия выступает как союзник. Пример - 22.6. Ну а Ваш перл по поводу "большого вопроса" это надо вообще "отлить в граните". На то военные планы и сочиняются, чтобы учитывать вопросы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 14:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет: цитата: | Ну а Ваш перл по поводу "большого вопроса" |
|
Вариантов два - либо военные считали активность финнов в первые дни войны предопределённой, либо брали её в расчёт только как одну из возможностей. Вы какой выбираете?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 14:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вар..
dlshzw75 пишет: цитата: | Варианта два - либо военные считали активность финнов в первые дни войны предопределённой, либо брали её в расчёт только как одну из возможностей. Вы какой выбираете? |
|
Вопрос неверный. Речь идет об активности на определенном направлении. И да, я считаю, что военные учитывали активность финнов в первые дни войны. В целом же, для Вашего "послезнания" небезызвестно узнать, что сосредоточение советских войск заканчивалось на 35 день. Финских же когда? Почитайте. Соображения по Финляндии - это калька с общих соображений.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 14:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Реч..
Сергей ст пишет: цитата: | Речь идет об активности на определенном направлении. |
|
А что там пишут о других направлениях? Сергей ст пишет: цитата: | В целом же, для Вашего "послезнания" небезызвестно узнать, что сосредоточение советских войск заканчивалось на 35 день. Финских же когда? Почитайте. |
| "Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 – 20 сутки от начала мобилизации." И что?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 14:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет: цитата: | А что там пишут о других направлениях? |
|
что на них в краткие сроки (по сравнению с СССР) могут быть развернуты 16-18 дивизий. А вариант действий на направлении Иломантси рассматривается как вероятный, т.к. там уже в мирное время сосредоточены превосходящие силы СССР финские войска. Соответственно и рассматривается угроза. dlshzw75 пишет: цитата: | "Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 – 20 сутки от начала мобилизации." И что? |
|
То, что войска противника отмобилизовываются и сосредотачиваются ранее войск СССР.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 15:13. Заголовок: Сергей ст пишет: dl..
Сергей ст пишет: цитата: | dlshzw75 пишет: цитата: Варианта два - либо военные считали активность финнов в первые дни войны предопределённой, либо брали её в расчёт только как одну из возможностей. Вы какой выбираете? Вопрос неверный. Речь идет об активности на определенном направлении. |
| Судя по вопросу, коллега dlshzw75 Записку и по диагонали не читал.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 09.02.14 18:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет: цитата: | Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. Или до Вас так все туго доходит? |
| Ааа, "Задача обороны страны", которая - "обязанность военных", это исключительно "разработка планов". Сергей ст пишет: цитата: | Это у Вас в голове засел "однобокий вариант", и по другому Вы уже думать не можете. Почему по собственной инициативе, а не по согласованию с той же Германией, или Англией, для провоцирования "большой войны"? Такой вариант Вам в голову не приходил? |
| Советские военные прямо написали "Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.", а записка от 18 сентября именно на случай войны только с Финляндией. Вариант с Англией оставим для конспирологов - англичане ничем по сути не помогли Польше, с которой был союз, немцы выкинули из Франции. А тут финны нападут на СССР, по договоренности с Англией! За каким, спрашивается, хреном? marat пишет: цитата: | Штаб КА разрабатывает планы в соответствии с видением угроз. Так вот на разработку планов военным не нужны никакие дополнительные указания - это "их корова и они ее доят" в рамках общей парадигмы безопасности СССР. |
| А "виденье угроз" в ГШ совершенно случайно совпадает с виденьем угроз у Сталина. И НКИД совершенно случайно ищет тех союзников, которых надо. НКТП тоже сам по себе промышленность строит, а в ГШ планируют сами по себе, не зная чего там с промышленностью. Все сами по себе, а Сталин для мебели, указаний не дает, авось само собой все согласуется. Сергей ст пишет: цитата: | Соображения по Финляндии - это калька с общих соображений. |
| Что значит калька? Посмотрите задачи и группировку войск на северо-западе в общих соображениях и в "финляндских".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 19:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет: цитата: | Военные поперлись со своими инициативами для принятия конкретных решений, а не для разработки планов. |
| А это уж точно не так, достаточно посмотреть журнал посещения Сталина, где ясно написано, что вначале собралось политическое руководство, в том числе и нарком обороны, а потом вызвали военных, включая Мехлиса. Так что никаких своих инициатив военных не проглядывается.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 20:25. Заголовок: piton83 пишет: А ..
piton83 пишет: цитата: | А "виденье угроз" в ГШ совершенно случайно совпадает с виденьем угроз у Сталина. И НКИД совершенно случайно ищет тех союзников, которых надо. НКТП тоже сам по себе промышленность строит, а в ГШ планируют сами по себе, не зная чего там с промышленностью. Все сами по себе, а Сталин для мебели, указаний не дает, авось само собой все согласуется. |
| Я вполне допускаю что жена видит применение деньгам в совсем другом ключе, чем муж. ))) Однако политика вещь настолько далекая от быта, что лезть туда с таким багажом не стоит. Немножко разверну: комкор Нейман - представитель в НКТП комкор Гиттис - внешние сношения НКО корпусной комиссар Берзин - РУ Штаба КА Можно еще вспомнить такие вещи как РВС, СТО, СНК. Т.е. почему-то некоторые индивидиумы считают, что раз решают самостоятельно, то значит военные ни о чем вообще не знают, живут в вакууме, ни с кем не общаются. Но с таким знанием структуры руководства и организации управления зачем лезть обсуждать что-то о процессе принятия решений?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 20:40. Заголовок: Сергей ст пишет: что..
Сергей ст пишет: цитата: | что на них в краткие сроки (по сравнению с СССР) могут быть развернуты 16-18 дивизий. |
|
Для обороны.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.02.14 20:47. Заголовок: Ржевский пишет: Судя..
Ржевский пишет: цитата: | Судя по вопросу, коллега dlshzw75 Записку и по диагонали не читал. |
|
Перечитайте её ещё раз не по диагонали и процитируйте ту часть, которая опровергает мой тезис.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.14 09:54. Заголовок: Вобщем, можно сказат..
Вобщем, можно сказать, что мы пришли к пониманию, что записка от 18 сентября 1940 (док. №118 из "малиновки") содержит изложение замысла крупной наступательной операции на случай войны с Финляндией. Войны, которая начнётся по инициативе СССР, если политическое руководство примет такое решение. Обратим внимание, что в нигде в документе нет явного указания на то, что война начнётся по нашей инициативе. Отсюда вывод - наши военные при составлении подобных документов НЕ ВСЕГДА пишут в явном виде, что инициатива начала войны будет исходить от нас. А это означает, что аргумент Олега К. о якобы "простых и прямых ребятах" военных, которые ВСЕГДА в явном виде пишут об этом в своих документах, идёт в топку. А раз никаких других аргументов Олег К. не привёл, то мой тезис о том, что "план Шапошникова" предусматривает начало войны с Германией тоже по нашей инициативе, Олег К. пока опровергнуть так и не смог. Итого: Аргументы в поддержку своего тезиса я приводил, в опровержение же его Олег К. привёл один контраргумент, но он оказался ложным утверждением.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.14 12:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: Отс..
dlshzw75 пишет: цитата: | Отсюда вывод - наши военные при составлении подобных документов НЕ ВСЕГДА пишут в явном виде, что инициатива начала войны будет исходить от нас. А это означает, что аргумент Олега К. о якобы "простых и прямых ребятах" военных, которые ВСЕГДА в явном виде пишут об этом в своих документах, идёт в топку. |
| Войны начинают политики. Поэтому говорить, что военные должны писать в планах о том, кто будет инициатором войны - глупость несусветная. Поэтому планы военных на случай войны, безотносительно того кто и как ее начнет. Упомянутый вами план от 18.09.1940 г на случай войны с Финляндией без участия других сторон. dlshzw75 пишет: цитата: | А раз никаких других аргументов Олег К. не привёл, то мой тезис о том, что "план Шапошникова" предусматривает начало войны с Германией тоже по нашей инициативе, Олег К. пока опровергнуть так и не смог. |
| Обращаю ваше внимание на то, что военные войн не начинают и написанное вами есть глупость. Вам осталось только найти распоряжение руководства страны о составлении плана нападения на Германию в подтверждение своей версии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.14 12:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пер..
dlshzw75 пишет: цитата: | Перечитайте её ещё раз не по диагонали и процитируйте ту часть, которая опровергает мой тезис. |
| Вы ничего не перепутали? Опровергать Ваши домыслы, ничего и близко не имеющие к приведенной piton83'ом цитате из Записок? "Верной дорогой идёте, товарищ".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.02.14 13:41. Заголовок: Ржевский пишет: Вы н..
Ржевский пишет: цитата: | Вы ничего не перепутали? Опровергать Ваши домыслы, ничего и близко не имеющие к приведенной piton83'ом цитате из Записок? "Верной дорогой идёте, товарищ". |
|
Ничего более конкретного, я так понимаю, по существу вопроса вы сказать не в состоянии.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|