Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.02.14 15:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нет..
dlshzw75 пишет: цитата: | Нет, только ПП-41. Про остальные ПП я не в курсе. |
| А может стоит сравнить, да еще и "в мировом масштабе"? А то как окажется, что ПП41 верх мысли того периода. dlshzw75 пишет: цитата: | Вы к чему клоните? Разверните вашу мысль, пожалуйста. |
| Ну, Вы же писали цитата: | Это ещё хуже для немцев - никакой внезапности, постепенная эскалация военного конфликта, начиная с мелких пограничных стычек. Только с чего бы нам считать немцев полными профанами в военном деле? |
| Поэтому и контрольный вопрос - война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли? Казалось бы это попадос и за примерами им далеко ходить не надо. Как же профессионалы - второй раз едут в приют?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 17:49. Заголовок: Yroslav пишет: А мож..
Yroslav пишет: цитата: | А может стоит сравнить, да еще и "в мировом масштабе"? А то как окажется, что ПП41 верх мысли того периода. |
|
Так давайте сравним. Начинайте. Yroslav пишет: цитата: | Поэтому и контрольный вопрос - война на "два фронта" с державами обладающими большими ресурсами это флагман немецкой военной мысли? |
|
Настоящая война на два фронта началась для Германии только в 1944, когда союзники открыли второй фронт.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 19:19. Заголовок: dlshzw75 пишет: Гар..
dlshzw75 пишет: цитата: | Гарнизонам УР и войскам прикрытия. Приводите. Только заодно уж тезис свой сформулируйте в явном виде. Чего сказать-то хотели своими 1-2 часами готовности? |
| То что у разных уровней организации разное время готовности. УРовские части имеют минимальное время. Их задача задержать противника до подхода сил поддержки. Силы поддержки усиливают УРовские части и помогают продержаться до подхода первого эшелона ... И т.д. dlshzw75 пишет: цитата: | Простите, но с глупостями вы первый вылезли. |
| Я ничего не говорил. Сами сознались. ))) dlshzw75 пишет: цитата: | Тогда аргументируйте, чем обусловлен выбор вами 2000-летнего интервала? На мой взгляд, даже опыт ПМВ уже не актуален к концу 30-х. |
| Тем что можно более-менее узнать о событиях по сохранившимся источникам. Так с высоты веков... А вот что уже не актуально к началу третьей мировой можете сказать?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 19:22. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ина..
dlshzw75 пишет: цитата: | Иначе выходит, как у marat'a, "тремя дивизиями". |
| Ну вот у Хасана три дивизии. В Монголии три дивизии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 20:34. Заголовок: marat пишет: о что у..
marat пишет: цитата: | о что у разных уровней организации разное время готовности. УРовские части имеют минимальное время. Их задача задержать противника до подхода сил поддержки. Силы поддержки усиливают УРовские части и помогают продержаться до подхода первого эшелона ... И т.д. |
|
А какое это всё имеет отношение к приведённой мной цитате о предельном рубеже отхода? marat пишет: цитата: | Ну вот у Хасана три дивизии. В Монголии три дивизии. |
|
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 21:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: Так..
dlshzw75 пишет: цитата: | Так давайте сравним. Начинайте. |
| Не, я этим, как и Вы, не занимался. Но кто то на форуме писал, что ПП СССР разного времени по сути не отличались. Однако, известно, что готовность войск прикрытия Франции на границе 6 часов. цитата: | Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2/3 войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже. Если главные силы фашистских войск будут брошены на западную границу, Франция встретит их сильным и непрерывным фронтом и, опираясь на свои укрепления, задержит наступление неприятеля. После того как будет задержан неприятель, французская армия сосредоточит свои войска на выгодных местах для действия танков и артиллерии и перейдет в контратаку. |
| Можете оценить как это сообразуется с внезапным нападением на Францию? dlshzw75 пишет: цитата: | Настоящая война на два фронта началась для Германии только в 1944, когда союзники открыли второй фронт. |
| Ну, допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта. Все равно второй раз едут в приют :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 21:52. Заголовок: Yroslav пишет: Может..
Yroslav пишет: цитата: | Можете оценить как это сообразуется с внезапным нападением на Францию? |
|
Маловато информации. Yroslav пишет: цитата: | Ну, допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта |
|
Не считаю, что они заглядывали так далеко в будущее, когда планировали "Барбароссу". 22 июня фронт был один.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 22:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ма..
dlshzw75 пишет: О нападающем? Можно взять за аналог харктер немецкого внезапного нападения в 41. dlshzw75 пишет: цитата: | Не считаю, что они заглядывали так далеко в будущее, когда планировали "Барбароссу". 22 июня фронт был один. |
| Но в приют то два раза заехали в итоге.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 22:26. Заголовок: Yroslav пишет: О нап..
Yroslav пишет: Обо всех. Yroslav пишет: цитата: | Но в приют то два раза заехали в итоге. |
|
Вы можете спланировать,что вы будете делать через 4 года?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 23:08. Заголовок: dlshzw75 пишет: Об..
dlshzw75 пишет: Ну, да, есть театральные критики, а есть сценаристы :) dlshzw75 пишет: цитата: | Вы можете спланировать,что вы будете делать через 4 года? |
|
Это к местным нострадамусам, некоторые уверенно телепают на 2 года вперед - с августа 39 до 22.06.41, а по общим потерям СССР до 1945. На мой взгляд немецкий ГШ способен с большой долей уверенности предположить, что угроза реального второго фронта увеличиться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.02.14 23:42. Заголовок: Yroslav пишет: Отку..
Yroslav пишет: цитата: | Откуда знаете? И что значит "активных"? |
| Да хрен знает сколько раз про это писали. Yroslav пишет: цитата: | Например, они спланировали нападение не так как в Барбароссе |
| Это лишь очередной вариант - "они были идиоты". Нападут десятком дивизий. А может двумя или тремя. Зачем? А черт его знает, видимо чтобы СССР смог без проблем отразить нападение, провести мобилизацию и как следует ударить в ответ. marat пишет: цитата: | Это на два порядка меньше беженцев в ВОв. |
| Я видал всякие ржаки, но чтобы десятая часть была на два порядка меньше... Не видел! marat пишет: цитата: | Согласно этому плану наступающие части РККА должны были быть остановлены на финской территории Карельского перешейка...После этого финские части переходили в контрнаступление и восстанавливали границы страны или переходили границу для выхода на более выгодные для обороны рубежи... |
| Охренеть план агрессии! marat пишет: цитата: | Финны могут перейти границу для занятия более выгодного рубежа обороны. Например, по реке Нева. Ленинград стоит на Неве. |
| Ну, тащемта, marat финский план не видел, но, эт самое, думает что рубеж должен быть по реке Нева, например. С чего он так взял, если плана не видел, непонятно. Хотя, наверное, надо же что-то написать, поэтому можно и пофантазировать. marat пишет: цитата: | Финны вполне могут перенести границу на Неву как удобный естественный рубеж. |
| Marat вполне может дать кому-нить палкой по голове, надо его превентивно посадить в тюрьму лет на десять dlshzw75 пишет: цитата: | Вы можете спланировать,что вы будете делать через 4 года? |
| Легко:)
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 21.02.14 23:43. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 00:36. Заголовок: piton83 пишет: Да хр..
piton83 пишет: цитата: | Да хрен знает сколько раз про это писали. |
| Ага, понял. Что только не писали хрен знает сколько раз. piton83 пишет цитата: | Это лишь очередной вариант - "они были идиоты". Нападут десятком дивизий. А может двумя или тремя. Зачем? А черт его знает, видимо чтобы СССР смог без проблем отразить нападение, провести мобилизацию и как следует ударить в ответ. |
| Не, это единственный вариант который каждому пионеру подписанному на "Мурзилку" был очевиден, а Жуков и Сталин просто лохи - "Мурзилки" не читали. Чего уж там ждать от закатанной Гитлером Европы, где "Мурзилка" не издавалась и не было пионеров. piton83 пишет Не нострадамус, но piton83? Ну, могете! Доллар/рубль в горизонте 2-3 месяцев не подскажете?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 03:30. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, д..
Yroslav пишет: цитата: | Ну, допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта. |
|
Вы оцениваете профессионализм немецких военных или немецких политиков? У первых он был на высоте, у вторых - ниже плинтуса, но именно политики и втянули Рейх в войну на два фронта. Yroslav пишет: цитата: | Но в приют то два раза заехали в итоге. |
|
Благодаря политикам. А так, если Вы хорошо помните историю, немецкие военные были против авантюрных планов Гитлера.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 03:34. Заголовок: piton83 пишет: Охрен..
piton83 пишет: Я же говорил - упертый начетчик. Читает только то, что ему выгодно, остальное считает мелкими, ничего не значащими деталями.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 03:36. Заголовок: Хотелось бы, чтобы г..
Хотелось бы, чтобы благородные доны, обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. Если благородные доны не вспомнят, я вечерком попробую напомнить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 09:13. Заголовок: piton83 пишет: Mara..
piton83 пишет: цитата: | Marat вполне может дать кому-нить палкой по голове, надо его превентивно посадить в тюрьму лет на десять |
| Уже обращал внимание, что уголовный кодекс и международное право, а тем более планирование отражения угроз разные вещи. Так вот, отличие в следующем - если кто-то считает, что я могу дать ему палкой по голове, то пусть обращается с мирными предложениями отдать палку. Тогда ваша аналогия с ситуацией СССР-Финляндия будет полной. Если палка у меня есть. Если палки нет, то можете записаться к психиатру на предмет обследования психического состояние(мания преследования или что там вас беспокоит). У Финляндии была возможность пропуска чужих войск к Ленинграду, она допускала ранее чужие войска на свою территорию, сама не может отстоять свою независимость - только при поддержке великих держав. Поэтому СССР и обратился к Финляндии с предложениями решения этой проблемы. Вот если бы СССР сразу напал на Финляндию без переговоров, да еще и угрозы Ленинграду не существовало, то ваша аналогия могла иметь право на существование. Ведь спрашивали кого я считаю идиотами. piton83 пишет: цитата: | Я видал всякие ржаки, но чтобы десятая часть была на два порядка меньше... Не видел! |
| В отсутствии аргументов остается кривляться... Сотни тысяч финнов естественно на два порядка меньше десятков миллионов. Надо же, таких вещей не знать. piton83 пишет: Про таких Гашек написал. Можете найти про подмену тезиса. Вам лишь бы написать все равно что, хоть чушь. piton83 пишет: цитата: | Ну, тащемта, marat финский план не видел, но, эт самое, думает что рубеж должен быть по реке Нева, например. С чего он так взял, если плана не видел, непонятно. Хотя, наверное, надо же что-то написать, поэтому можно и пофантазировать. |
| Питон83 план вот тоже не видел, а рассуждает как заправский финн. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 09:18. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет: цитата: | А какое это всё имеет отношение к приведённой мной цитате о предельном рубеже отхода? |
| Причем здесь передельный рубеж отхода? Вы уже забыли, что речь шла о времени реакции частей на занятие рубежей обороны? dlshzw75 пишет: цитата: | В огороде бузина, а в Киеве дядька. |
| В бессильной злобе - что, крыть нечем? аргументы закончились? ))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 10:15. Заголовок: Yroslav пишет: Ага,..
Yroslav пишет: цитата: | Ага, понял. Что только не писали хрен знает сколько раз. |
| Так если Вам как об стенку горох? Писали неоднократно, что время занятия позиций ЕМНИП до 72 часов. Вот и как можно отражать внезапное нападение при таком раскладе? Yroslav пишет: цитата: | Не нострадамус, но piton83? Ну, могете! Доллар/рубль в горизонте 2-3 месяцев не подскажете? |
| Не. marat пишет: цитата: | Уже обращал внимание, что уголовный кодекс и международное право, а тем более планирование отражения угроз разные вещи. |
| Разные. Тем не менее Ваш принцип как был дурацкий, так и есть. Что в международном праве, что в уголовном кодексе, что в повседневной жизни. Это даже в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование увековечено. marat пишет: цитата: | В отсутствии аргументов остается кривляться... Сотни тысяч финнов естественно на два порядка меньше десятков миллионов. Надо же, таких вещей не знать. |
| Речь шла о десятой части населения. Об относительных величинах. Потому что сравнивать величины абсолютные в случае Финляндии и СССР нельзя. marat пишет: цитата: | Вам лишь бы написать все равно что, хоть чушь. |
| Это я написал про рубеж на Неве. marat пишет: цитата: | Питон83 план вот тоже не видел, а рассуждает как заправский финн. ))) |
| Я же не говорю какие там рубежи. В отличии от.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 11:12. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет: цитата: | Так если Вам как об стенку горох? Писали неоднократно, что время занятия позиций ЕМНИП до 72 часов. Вот и как можно отражать внезапное нападение при таком раскладе? |
| Але, горох, а, емнип, 3-9 часов не хотите? При таких раскладах можно отражать внезапное нападение?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 11:12. Заголовок: piton83 пишет: Я же..
piton83 пишет: цитата: | Я же не говорю какие там рубежи. В отличии от. |
| Зато в финском плане есть про них. ))) piton83 пишет: цитата: | Разные. Тем не менее Ваш принцип как был дурацкий, так и есть. Что в международном праве, что в уголовном кодексе, что в повседневной жизни. Это даже в анекдоте про самогонный аппарат и изнасилование увековечено. |
| Да-да-да, каждая кухарка... Вот только не может управлять государством, а может научится управлять государством. Дьявол в деталях, а они вам не по чину пока что. piton83 пишет: цитата: | Речь шла о десятой части населения. Об относительных величинах. Потому что сравнивать величины абсолютные в случае Финляндии и СССР нельзя. |
| Мона, мона. Потому как 40 млн для СССР это 20% - пятая часть. Уметь тока надо. piton83 пишет: цитата: | Это я написал про рубеж на Неве. |
| Что такое пример вы не в курсе. Почему я не удивлен?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.02.14 11:38. Заголовок: Диоген пишет:Вы оцен..
Диоген пишет: цитата: | Вы оцениваете профессионализм немецких военных или немецких политиков? У первых он был на высоте, у вторых - ниже плинтуса, но именно политики и втянули Рейх в войну на два фронта. |
| Вы имеете в виду, что оценивать профессионализм военных и политиков по отдельности можно, но в реальности раздельная оценка профанация, поскольку профессионализм одних компенсируется прфессионализмом других? Диоген пишет: цитата: | Благодаря политикам. А так, если Вы хорошо помните историю, немецкие военные были против авантюрных планов Гитлера. |
| А советские военные заметили, что "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", но политики же и тут имели свои резоны против аргументов военных. Отсюда логично предположить, что оценка ситуации исключительно по военной составляющей - упрощение оторванное от реальности.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 11:51. Заголовок: Yroslav пишет: На мо..
Yroslav пишет: цитата: | На мой взгляд немецкий ГШ способен с большой долей уверенности предположить, что угроза реального второго фронта увеличиться. |
|
Вы бы почитали материалы по "Барбароссе" да подумали, что там предполагали авторы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 12:21. Заголовок: Диоген пишет: Хотело..
Диоген пишет: цитата: | Хотелось бы, чтобы благородные доны, обсуждающие планы прикрытия, вспомнили, для чего они разрабатывались. |
|
Дык, написал же, для чего. Сергей ст считает это чушью.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 12:30. Заголовок: marat пишет: Причем ..
marat пишет: цитата: | Причем здесь передельный рубеж отхода? Вы уже забыли, что речь шла о времени реакции частей на занятие рубежей обороны? |
|
Почитайте, в ответ на какое сообщение я привёл эту цитату. Там речь шла именно о рубежах, а не о времени реакции. Точнее смысл был такой - не успеем занять положенные рубежи, успеем занять рубежи в глубине. Я своей цитатой показал, что отход в глубину ограничен. marat пишет: цитата: | В бессильной злобе - что, крыть нечем? аргументы закончились? )) |
|
Что крыть? вы в качестве аргумента приводите ситуацию, которая коренным образом отличается от обсуждаемой. Японцы впрягались за спорную территорию. Где у нас с немцами спорные территории?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 12:47. Заголовок: Yroslav пишет: но по..
Yroslav пишет: цитата: | но политики же и тут имели свои резоны против аргументов военных. |
|
Это всего лишь предположение, что политики не приняли предложения военных. Есть другая интерпретация, на мой взгляд более правдоподобная, - военные писали только о технической возможности у немцев, но всерьёз возможность её осуществления не рассматривали. Аналогия: Гальдер писал о такой же технической возможности у русских, но "русские же не дураки, чтобы напасть на нас". Что касается разногласий между военными и политиками в СССР. Имхо, они действовали согласованно, бо всех имевших другие точки зрения извели несколько ранее. Yroslav пишет: цитата: | оценка ситуации исключительно по военной составляющей - упрощение оторванное от реальности. |
|
Никаких политических предпосылок для нападения "тремя дивизиями" у немцев в 1941 не было.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 14:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: Что..
dlshzw75 пишет: цитата: | Что крыть? вы в качестве аргумента приводите ситуацию, которая коренным образом отличается от обсуждаемой. Японцы впрягались за спорную территорию. Где у нас с немцами спорные территории? |
| А война ведется только за спорные территории? Тогда любая часть может быть объявлена спорной - ну вот Литву поторопились обменять. dlshzw75 пишет: цитата: | Точнее смысл был такой - не успеем занять положенные рубежи, успеем занять рубежи в глубине. Я своей цитатой показал, что отход в глубину ограничен. |
| Хм, бестолковый тезис. Чем он ограничен - "Москва за нами!" "За Волгой для нас земли нет!". Вам и возразили на то что не требуется от всей армии сидеть в окопах за 5 минут - этот процесс растянут по времени и силам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 14:43. Заголовок: marat пишет: Чем он ..
marat пишет: цитата: | Чем он ограничен - "Москва за нами!" "За Волгой для нас земли нет!". |
|
Перечитайте цитату ещё раз, там прямо написано, чем он ограничен. marat пишет: цитата: | А война ведется только за спорные территории? Тогда любая часть может быть объявлена спорной - ну вот Литву поторопились обменять. |
|
Ответьте тогда на пару вопросов. Сколько войск было в районе озера Хасан? (наших и противника) Сколько времени требуется (и нам, и японцам) для развёртывания там крупной группировки? А потом ответьте на те же вопросы, но для территории Литвы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 15:08. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет: цитата: | Вы бы почитали материалы по "Барбароссе" да подумали, что там предполагали авторы. |
| Что же они там предлагали чего я не знаю и что исключает войну на 2 фронта? dlshzw75 пишет: цитата: | Дык, написал же, для чего. Сергей ст считает это чушью. |
| Т.е. планы не для того разрабатывались, что Вы написали. Очень похоже. dlshzw75 пишет: цитата: | Это всего лишь предположение, что политики не приняли предложения военных. Есть другая интерпретация, на мой взгляд более правдоподобная, - военные писали только о технической возможности у немцев, но всерьёз возможность её осуществления не рассматривали. Аналогия: Гальдер писал о такой же технической возможности у русских, но "русские же не дураки, чтобы напасть на нас". Что касается разногласий между военными и политиками в СССР. Имхо, они действовали согласованно, бо всех имевших другие точки зрения извели несколько ранее. |
| С чего бы свидетельству Жукова становиться предположением, а Вашей интерпретации хотя бы правдоподобием? Аналогии с Гальдером нет потому, что "русские не дураки на нас напасть" пишет Гальдер разрабатывая Барбароссу, а Жуков предлагает предотвратить угрозу внезапного вторжения, как оказалось как раз по Барбароссе. Ваша аналогия больше на игру в наперстки смахивает. Что касается Вашего имхо про изведенные точки зрения - то не надо доводить имхо до маразма, когда начальник ГШ не может озвучить точку зрения на внешюю угрозу этому самому "тоталитарному режиму", ага. dlshzw75 пишет: цитата: | Никаких политических предпосылок для нападения "тремя дивизиями" у немцев в 1941 не было. |
| Что значит не было политических предпосылок для трех дивизий? А какие были?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 15:24. Заголовок: marat пишет: А войн..
marat пишет: цитата: | А война ведется только за спорные территории? Тогда любая часть может быть объявлена спорной - ну вот Литву поторопились обменять. |
| Кстати да. Вот и политическая предпосылка, можно и тремя дивизиями "помаленькому", типа территориальный спор с угрозой перерасти в полномасштабную войну, а там и требования нужные обозначить для замерения. Правда, коллега dlshzw75 иначе как блицкригами по высшему классу с полным разгромом РККА не оперирует, а в СССР к 41 не доросли до таких... эээ гитлеровских авантюр.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 16:27. Заголовок: Yroslav, первоначаль..
Yroslav, первоначально Вы выдвинули тезис "а". Я свое мнение по этому Вашему тезису высказал. Теперь Вы вдруг, ни с того, ни с сего, переходите на тезис "б".
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.02.14 16:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Серг..
dlshzw75 пишет: цитата: | Сергей ст считает это чушью. |
|
А мы в данном конкретном случае Сергею ст верить не будем. Надо просто помнить, что армии прикрытия -- это инструмент срыва мобилизации, сосредоточения и развертывания противника. Соответственно, и планы прикрытия -- это планы срыва вышеупомянутых мероприятий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 16:33. Заголовок: Yroslav пишет: блицк..
Yroslav пишет: цитата: | блицкригами ... гитлеровских авантюр |
|
Ну вообщето блицкриг - это не авантюра, а инструмент. Которым надо пользоваться не сплошь и рядом, а только там и тогда, где это возможно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 16:45. Заголовок: Диоген пишет:Yroslav..
Диоген пишет: цитата: | Yroslav, первоначально Вы выдвинули тезис "а". Я свое мнение по этому Вашему тезису высказал. Теперь Вы вдруг, ни с того, ни с сего, переходите на тезис "б". |
| Тезис а) тезис б)... Что я там выдвигал? Я общался с dlshzw75 и соответственно ждал его ответов... Ваше мнение ценно, но если я что то выдвигал, то в развитии, последовательности и замысле разговора с dlshzw75. Возможно, поэтому я не понимаю Вашей претензии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 16:51. Заголовок: Yroslav пишет: Воз..
Yroslav пишет: цитата: | Возможно, поэтому я не понимаю Вашей претензии. |
|
А у меня нет к Вам никаких претензий. Просто, возражая мне, Вы возразили отнюдь не на мою реплику. Ну, значит Вы так поняли.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 19:09. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пер..
dlshzw75 пишет: цитата: | Перечитайте цитату ещё раз, там прямо написано, чем он ограничен. |
| Временем развертывания. Я вам и показал что вы не правы. dlshzw75 пишет: цитата: | Сколько войск было в районе озера Хасан? (наших и противника) |
| Это имеет значение для начала полномасштабной войны? Допустим по три дивизии и силы поддержки. По мере развития конфликта силы будут подтягиваться - мы вот три сд и мехбригаду с корпусными частями подтягивали. dlshzw75 пишет: цитата: | Сколько времени требуется (и нам, и японцам) для развёртывания там крупной группировки? |
| Это к операторам. Но если вы хотите сказать, что раз для подтягивания сил требуется много времени, то считайте что русско-японской войны не было - русским потребовалось более года для переброски второй эскадры и создания перевеса на сухопутном театре БД. dlshzw75 пишет: цитата: | А потом ответьте на те же вопросы, но для территории Литвы. |
| И что? Три это не куча, а пять это уже куча. Если силы развернуты заранее и нападение произведено главными силами, то это война, а если конфликт разросся из-за столкновения пограничных нарядов - то это не считово?
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 2726
|
|
Отправлено: 22.02.14 19:09. Заголовок: Администрация одобря..
Администрация одобряет стиль ведения дискуссий в этой ветке.
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1599
|
|
Отправлено: 22.02.14 19:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: Д..
dlshzw75 пишет: цитата: | Для своевременного развёртывания нужно больше одной недели, имхо... Вообще, всё упирается в определение понятия "внезапное нападение". Если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это "внезапно"? А за двое суток? А за пять? За две недели? Сколько времени нам нужно, чтобы успеть подготовиться? |
|
«Две недели» (расчётный срок операции прикрытия) это ведь не «срок подготовки к обороне», это – расчётный срок подготовки к наступлению по приказу Главного Командования. И если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это таки да - внезапно. Просто потому, что - даже если мгновенно отправим в войска сигнал «ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА», то всё равно уже не все части прикрытия поспеют на свои позиции. В реальности никакой «достоверности» не было до самого конца, и даже в ночь на 22е немецкое нападение рассматривалось в Москве как «возможное» в срок «ни сегодня – завтра».
| |
Профиль
|
Жугдэрдэмидийн
|
| |
Пост N: 1600
|
|
Отправлено: 22.02.14 19:28. Заголовок: Yroslav пишет: « ..
Yroslav пишет: цитата: | « "Глубокий" вопрос. Объявляется, но этим отнюдь не исчерпываются плановые действия по обеспечению прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск.» Совершенно верно. И именно, что "глубокий". Отражение внезапного нападения с чего то должно начинаться, а дальше все глубже и глубже.. При внезапном тревога будет от местного командования, а не от ГШ. А дальше ВЫШЕ примут решение, чем исчерпывать - мобилизацией округа или всей страны... |
|
Вы не поняли, попробую переформулировать. Действия частей прикрытия по ПП – отнюдь не исчерпываются подъёмом по тревоге. Через 2-3 часа после тревоги войска уже в полной боевой, и готовы к выполнению своих плановых задач. Только вот задачи эти почему-то – никак не соответствуют реалиям, складывающимся после вторжения противника. Понимаете/не…? Помимо выше нами уже обсужденных абсурдных, в ПП-41 содержались ведь ещё и – попросту невыполнимые задачи для частей прикрытия. Например, им довольно сложно было прийти к своим окопам раньше немцев, от которых эти окопы «в шаговой доступности» были (см. временнЫЕ нормативы). Yroslav пишет: цитата: | Ну и как тогда из ПП может торчать глобальное "шило". |
|
Ровно так, как оно и торчит в действительности – в каждом округе по своему, в разным местах ПП, там в разделе о связи, сям в задачах разведки или авиации…, но торчит непременно; вы же сам это видели и затруднились дать объяснение сему «феномену» :) Yroslav пишет: цитата: | «ПП-41, абсолютно не предусматривающие такой сценарий начала войны.» И здесь уместно привести цитату Жукова от коллеги dlshzw75, спасибо ему еще раз. |
|
Жуков слегка лукавит. Признавая очевидное (то что ПП-41 – никак не соответствовали реалиям июня-41), нГШ делает упор и отводит внимание читателей в сторону МАСШТАБОВ немецкого вторжения. Дескать, мы конечно были готовы, просто – не предполагали, что сразу СТОЛЬКО бронетанковых и моторизованных войск немцы бросят в наступление… Но его версия не выдерживает никакой критики, во-первых из предвоенных сводок видать, что в ГШ наоборот ПЕРЕоценивали мощь немецких бронетанковых частей (а не НЕДОоценивали, как следует из цитаты Жукова); а во-вторых причём тут вообще моторизованные соединения, если даже немецкая пехота, «на своих двоих» - быстрее вышла на наши плановые оборонительные позиции, чем наши части прикрытия (см., например, у Владимирского описание боёв 5-й армии 22.06). Yroslav пишет: цитата: | И говорите коллега, даже не знаю что сказать! Век живи - век учись, наверное, самое подходящее. Даже с финами не по нашему сценарию пошло на Майнила1939 и на Сочи2014. |
|
Да чего тут говорить-то, когда предельно всё ясно – не под такой сценарий начала войны ПП-41 писались в принципе. Yroslav пишет: цитата: | «Ну тогда расскажите о своей версии - безотносительно не укладывающихся в неё ПП-41.» "Ну, барин, ты задачи ставишь!". Вы меня непременно чем то занять хотите? |
|
Да не, просто интересно было, сам-то вы как, для себя хотя бы, все эти «странности» в ПП объясняете… Понятно, что – никак, так что занимайтесь чем хотите. Yroslav пишет: цитата: | А ничего нет у генерал-майора как должно быть в планах если противник внезапно напал? Или Вы может имеете свою версию? |
|
«Элементарно, Ватсон.» Если в планах предусматривается возможность внезапного нападения противника ещё ДО ТОГО, как войска прикрытия выйдут на свои позиции (с сохранением молчания в радиоэфире и всех прочих мероприятий по обеспечению военной тайны)), то в этих планах чёрным по белому должно быть прописано – куда и зачем двигаться/не двигаться войскам после подъёма по боевой тревоге, какие задачи выполнять. Только и всего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.02.14 19:29. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..
Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: | И если мы достоверно узнаем о готовящемся нападении за сутки, это таки да - внезапно. |
|
А за сколько суток будет не внезапно?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|