Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 17.02.15 15:18. Заголовок: RVK пишет: После мир..
RVK пишет:
цитата:
После мировых войн почти все победители, кроме самых удачливых, которые за океаном, выходили измотанные войной и в разрухе и долгах.
После тяжелейшей победы над Германией измотанный СССР провел блестящую наступательную операцию на Дальнем Востоке. И точно так же легко мог бы и до Ла-Манша дойти, если бы союзники со вторым фронтом не поторопились. Да и в войне с Германией разруха не помешала нам отбросить немцев от Волги и дойти до Берлина.
А у немцев, кстати, в 1941 никакой разрухи ещё не было. И если бы они разбили нас, как и планировали, в течение нескольких месяцев войны, то стали бы ещё сильнее. И вот тогда Англии точно несдобровать было бы.
После тяжелейшей победы над Германией измотанный СССР провел блестящую наступательную операцию на Дальнем Востоке. И точно так же легко мог бы и до Ла-Манша дойти, если бы союзники со вторым фронтом не поторопились. Да и в войне с Германией разруха не помешала нам отбросить немцев от Волги и дойти до Берлина.
Отправлено: 17.02.15 17:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Разрабатывать план обороны, конечно же. А как? Рассчитывать на ресурсы, которых либо нет совсем, либо не предвидится в ближайшее время? Или всё-таки реально посмотреть на ситуацию, и попробовать отразить агрессию соседа тем, что имеется в наличии?
А до этого синие никаких планов вообще не имели. ))) Мне кажется там уже поздно что-то разрабатывать будет.
После тяжелейшей победы над Германией измотанный СССР провел блестящую наступательную операцию на Дальнем Востоке.
На последнем издыхании против сборища инвалидов. Люди вопросом задаются - у японцев танки вообще там были? dlshzw75 пишет:
цитата:
И точно так же легко мог бы и до Ла-Манша дойти, если бы союзники со вторым фронтом не поторопились.
Ага, за неделю. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
И если бы они разбили нас, как и планировали, в течение нескольких месяцев войны, то стали бы ещё сильнее.
а) захваченное требуется переварить, это время б) логистика будет такой, что немцы взопреют возить с Кавказа нефть цистернами. в) в реале немцы получали возможность перераспределить ресурсы за счет роспуска сухопутных войск.
Отправлено: 17.02.15 19:51. Заголовок: RVK пишет: И какая т..
RVK пишет:
цитата:
И какая тут связь с моими словами?
Ваши слова - ответ на мои, предыдущие. Я просто пояснил свои слова, чтобы не возникало недопонимания, а то ведь я говорю о военной мощи, а вы о разрухе и долгах. Перед этим речь шла об идеале англичан - взаимном уничтожении немцев и русских. Вот не получается взаимного уничтожения. У нас разруха и долги, да, но взамен самая мощная армия на континенте. А у немцев даже разрухи не было вплоть до того момента, когда война пришла на их землю. Поэтому, кто бы ни победил, он выходил более сильным, чем был до этого.
Синии не собираются воевать. Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать? Разрабатывать план обороны, конечно же.
Если мы говорим про любую страну, у которой есть Генштаб, то эта страна "собирается воевать" в том смысле, что у Генштаба должны быть планы войны, как оборонительные, так и наступательные. Кроме того, почему обязательно планы должны быть оборонительными даже в этой ситуации? Например, в 1812 г. Багратион предлагал перейти в наступление первыми, чтобы максимально затруднить развертывание и снабжение "Великой Армии".
Вот предположим, что есть два противника: синие и зеленые. Синии не собираются воевать. Но тут совершенно случайно узнают, что зеленые хотят на них напасть, и до нападения осталось всего ничего - каких-то N дней. Что делать?
Расстрелять МИД, военную и политическую разведку, повесить торговых и культурных представителей, находящихся за границей. Четвертовать все политическое руководство страны. Ибо только отъявленные враги могут не понять, что между синими и зелеными возникают неразрешимые противоречия, которые могут привести к войне. И что политической руководство не попыталось как-то хотя бы прояснить обстановку, разведка хоть что-то узнать о действиях вероятного противника. После чего уже, избавившись от предателей, готовиться к войне. ))))) Ну не возникают конфликты на пустом месте. Ну невозможно начать подготовку к войне, в которой задействованы миллионы людей, незаметно для окружающих.
Отправлено: 17.02.15 22:26. Заголовок: mifi пишет: Если мы ..
mifi пишет:
цитата:
Если мы говорим про любую страну, у которой есть Генштаб, то эта страна "собирается воевать" в том смысле, что у Генштаба должны быть планы войны, как оборонительные, так и наступательные.
1. А наступательные обязательно? 2. "Собираться воевать" можно по разному - можно как пионер: "всегда готов", а можно как Гитлер, когда подписал директиву 21. Как бы дьявол кроется в деталях.
mifi пишет:
цитата:
Кроме того, почему обязательно планы должны быть оборонительными даже в этой ситуации?
Не обязательно - если ГШ решит, что упреждающий удар будет более эффективным, то можно и наступательные.
Jugin пишет:
цитата:
Ну невозможно начать подготовку к войне, в которой задействованы миллионы людей, незаметно для окружающих.
Я, вообще, не об этом. Я о том, что воевать нужно тем, что есть, а не составлять планы в расчёте на то, что до начала войны успеют изобрести космические бластеры и ВПК перевооружит на них армию.
marat пишет:
цитата:
А до этого синие никаких планов вообще не имели. )))
Имели. Но на отдаленную перспективу. Как тут сказали: "Мы же не завтра воевать собираемся". А тут пришлось их переделывать в расчёте на войну, которая может начаться уже "завтра".
Мы же не Финляндия, чтоб ы ждать, пока "Запад нам поможет". dlshzw75 пишет:
цитата:
"Собираться воевать" можно по разному - можно как пионер: "всегда готов", а можно как Гитлер, когда подписал директиву 21. Как бы дьявол кроется в деталях.
Что лишний раз доказывает - мы мирные люди и воевать не собирались, дат нападения не назначали. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Имели. Но на отдаленную перспективу. Как тут сказали: "Мы же не завтра воевать собираемся". А тут пришлось их переделывать в расчёте на войну, которая может начаться уже "завтра".
Юджин вам уже порекомендовал, что делать в таком случае. Правда, в СССР это практически и сделали. Чуть раньше. Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков.
Отправлено: 17.02.15 23:14. Заголовок: marat пишет: Мы же н..
marat пишет:
цитата:
Мы же не Финляндия, чтоб ы ждать, пока "Запад нам поможет".
Речь о "синих" шла, а не о нас.
marat пишет:
цитата:
Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков.
И, кстати, если уж говорить о наших планах... А какие планы были-то? Такие? "2. главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской /и Краковской/ группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Оппельн. Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлена - развитие операции через Познань на Берлин, или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг, с целью обхода Восточной Пруссии. В период сосредоточения войск - упорной обороной, /опираясь на УР/, прочно прикрывать наши границы и не допускать вторжения противника на нашу территорию." floomby/dBblowZHyk6LfYK0TvHkkA.jpg
Т.е. вы обсуждаете сферического коня в вакууме? dlshzw75 пишет:
цитата:
В период сосредоточения войск - упорной обороной, /опираясь на УР/, прочно прикрывать наши границы и не допускать вторжения противника на нашу территорию."
Такие. dlshzw75 пишет:
цитата:
. главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской /и Краковской/ группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Оппельн.
Потом, в случае выполнения пункта (см. выше) и создания благоприятных условий для перехода в наступление - такие. dlshzw75 пишет:
цитата:
Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлена - развитие операции через Познань на Берлин, или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену, или удар на севере на Торунь и Данциг, с целью обхода Восточной Пруссии.
Потом такие. Если благоприятные условия для перехода в наступление созданы не будут, то планомерный отход на подготавливаемые тылове оборонительные позиции. Вплоть до Урала(по крайней мере на Волге рубежи готовили в ходе войны).
Соглашение с англичанами можно было заключить и после начала войны с немцами,
Упование на "можно было заключить" называется политической авантюрой - примерно как авантюрой военной будет "можно было перейти в контрнаступление". В этом заключается особенность положения предвоенного СССР: лучшее военное положение - худшее политическое и наоборот. Но война есть продолжение политики.
В вашем случае делать ничего не надо - прилетят марсиане и все сделают за нас.
Это не мой случай. У меня был предложен нарочно упрощенный гипотетический случай для того, чтобы разобраться с вопросом "Как поступать в случае, когда ресурсы ограничены или сильно ограничено время подготовки к войне?".
Единственный способ разобраться в любой сложной ситуации - попробовать разобрать частные случаи на моделях, т.е. на упрощенных конструкциях, которые помогут понять, как что происходит. Т.е. без "сферического коня" никак не обойтись.
marat пишет:
цитата:
Стратегическая оборона страны. ))))
Шутить изволите? Для термина "стратегическая оборона" существует совершенно чёткое определение в учебниках и словарях. И к рассматриваемой выдержке из "мартовского" плана оно не относится.
marat пишет:
цитата:
на нем клином свет не сошелся. Но было бы странно переходить в наступление без наличия к этому условий.
На нем клином свет не сошёлся, конечно же, но оно не шибко выбивается из ряда предыдущих "Соображений", это во-первых. Во-вторых, условием для перехода в наступление является завершение сосредоточения и развёртывания. В-третьих, вы написали: "Надо использовать те планы, которые были. А для заполнения лакун использовать импровизации, типа 45-мм и 76-мм орудия в танковые полки вместо танков." Вот я и показываю вам, какой был план до того, как возникла необходимость "заполнения лакун". План был наступательный. И использовать его для "стратегической обороны", как вы изволили выразиться, весьма затруднительно. Из наступательного плана можно сделать только другой наступательный план. А наступать лучше всего первыми, а не в ответ на нападение противника силами 100+ дивизий.
Отправлено: 18.02.15 16:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: У м..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У меня был предложен нарочно упрощенный гипотетический случай для того, чтобы разобраться с вопросом "Как поступать в случае, когда ресурсы ограничены или сильно ограничено время подготовки к войне?".
1. Найти союзников. В случае весны-лета 1941 г. это Англия и США. 2. Постараться оторвать союзников противника даже за счет некоторых уступок. В случае весны-лета 1941 г. это Финляндия, Румыния, Венгрия и Болгария. 3. Объявить всеобщую мобилизацию, занять УРы, взорвать мосты/подготовить к взрыву при первой же угрозе. И т.д., и т.п. И если ничего подобного сделано не было, то понятно, что ни о какой обороне, тем более с сильно ограниченным временем, никто не думал.
1. Найти союзников. В случае весны-лета 1941 г. это Англия и США.
США в войну не полезут. Англия ничем помочь СССР в сухопутной войне не может. Jugin пишет:
цитата:
2. Постараться оторвать союзников противника даже за счет некоторых уступок. В случае весны-лета 1941 г. это Финляндия, Румыния, Венгрия и Болгария.
Венгрия как бы и так в войну ввязалась после грубой провокации. Финляндия будет грезить Великой Финляндией. При этом отдавать ей территорию до КаУР глупо - стартовые условия для штурма Ленинграда резко улучшаться. Болгария и так не воевала против нас. Румыния - дали кусочек, почему бы не взять после еще. Jugin пишет:
цитата:
И если ничего подобного сделано не было, то понятно, что ни о какой обороне, тем более с сильно ограниченным временем, никто не думал.
Вариант время есть, еще ничего не понятно, в вашей голове просто не умещается. ))))
Отправлено: 18.02.15 17:19. Заголовок: Jugin пишет: И если ..
Jugin пишет:
цитата:
И если ничего подобного сделано не было, то понятно
1. Это вовсе необязательно, хотя и желательно. 2. Я немного о другом говорил. Грубо: война на носу, а у нас в планах около 30 мехкорпусов и в каждом по 1000+танков. Можно воевать по такому плану? Вот мне тут говорят: "Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы." А я вот думаю, что для близкой войны того количества танков, что уже имелось в наличии, было достаточно, и проще было план под это количество переделать, чем пытаться подогнать реальность под чьи-то художества.
Шутить изволите? Для термина "стратегическая оборона" существует совершенно чёткое определение в учебниках и словарях. И к рассматриваемой выдержке из "мартовского" плана оно не относится.
Вы пропустили "страны" и поменялся весь смысл. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
План был наступательный.
С возможностью отхода до Урала. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
И использовать его для "стратегической обороны", как вы изволили выразиться, весьма затруднительно.
Ну почему же - разгромить изготовившегося к наступлению противника.
Это обязательно, если во главе страны стоят не клинические идиоты. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Я немного о другом говорил. Грубо: война на носу, а у нас в планах около 30 мехкорпусов и в каждом по 1000+танков. Можно воевать по такому плану?
Можно. Тем более что о планах Вы пока еще ничего не сказали. Более того, можно воевать и 1 МК, и со 100 МК, и без единого МК. И 100 танками в МК, и со 100 танками в корпусе. Просто использовать их можно по-разному. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот мне тут говорят: "Вообще-то разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы." А я вот думаю, что для близкой войны того количества танков, что уже имелось в наличии, было достаточно, и проще было план под это количество переделать, чем пытаться подогнать реальность под чьи-то художества.
Вообще-то, мне почему-то кажется, в Вашем изложении, что речь идет об одном и том же. Для ведения войны действительно разрабатывают план, потом под его выполнение собирают ресурсы. А ресурсами является то, количество танков, если речь идет о танках, которое есть в наличии, ибо многократное увеличение количества танков в кратчайшие сроки невозможно, промышленность не в состоянии их выпустить. Если же Вы имеете в виду, что речь идет о том, что раньше, чем будут полностью заполнены штаты всех МК, воевать не собирались, то не обращайте внимание на чудаков, которые тем самым считают, что советское руководство было не в состоянии понять, что Гитлер может и не ждать окончания формирования МК в СССР. Идея клинического идиотизма советского руководства почему-то крайне популярна у поклонников этого самого правительства.
Отправлено: 18.02.15 20:15. Заголовок: dlshzw75 пишет: А н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А наступательные обязательно?
Полагаю, что да - даже если у самой страны сил на это нет, всегда нужно рассматривать наличие союзников. Здесь, правда, должны быть некие вводные от политического руководства.
многократное увеличение количества танков в кратчайшие сроки невозможно, промышленность не в состоянии их выпустить.
Я именно об этом и говорил, а мне возражали. При чём возражали теми словами, которые я привёл. Поэтому я не могу воспринять эти слова, как подразумевающие концентрацию наличных ресурсов, как вы их интерпретируете. Вот и Сергей ст написал мне, что Тухачевский не планировал воевать "завтра", а строил планы на отдаленное будущее, за что и был раскритикован Триандафилловым. Я так понимаю, что Сергей ст подразумевает, что эту ошибку не изжили в нашем ГШ вплоть до 22 июня 1941.
Jugin пишет:
цитата:
Если же Вы имеете в виду, что речь идет о том, что раньше, чем будут полностью заполнены штаты всех МК, воевать не собирались
Ну, речь, конечно не о том, чтобы заполнить их на 100%, но и тем, что имелось в наличии в феврале 1941 воевать по "мартовскому" плану явно было невозможно - многих соединений и объединений, которые успешно "воюют" в этом плане, в реальности просто не существовало, а для нанесения удара той мощи, как предусмотрено в "мартовском" плане требовался ещё, как минимум, год напряженной работы советской оборонной промышленности.
Отправлено: 18.02.15 22:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я и..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я именно об этом и говорил, а мне возражали. При чём возражали теми словами, которые я привёл. Поэтому я не могу воспринять эти слова, как подразумевающие концентрацию наличных ресурсов, как вы их интерпретируете.
Я не интерпретирую, я констатирую реальность. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот и Сергей ст написал мне, что Тухачевский не планировал воевать "завтра", а строил планы на отдаленное будущее, за что и был раскритикован Триандафилловым. Я так понимаю, что Сергей ст подразумевает, что эту ошибку не изжили в нашем ГШ вплоть до 22 июня 1941.
А Вы спросите, чтобы не гадать. Хотя, насколько я помню, Сергей ст является убежденным сторонником идеи сумасшествия советского высшего политического и военного руководства, постигшего его в 1941 г., посему всерьез его идеи воспринимать не стоит. Кстати, правильно Тухачевский, как выяснилось, планировал, он и не воевал "завтра". dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, речь, конечно не о том, чтобы заполнить их на 100%, но и тем, что имелось в наличии в феврале 1941 воевать по "мартовскому" плану явно было невозможно - многих соединений и объединений, которые успешно "воюют" в этом плане, в реальности просто не существовало, а для нанесения удара той мощи, как предусмотрено в "мартовском" плане требовался ещё, как минимум, год напряженной работы советской оборонной промышленности.
Чего это вдруг? По мартовскому плану сд - 171. В июньской записке - 155. МСД - 27. В июне (моторизованных) - 25. ТД - 54. В июне - 51 Все очень сопоставимо. Но в июне еще есть 5 ВДК, 10 пртбр. Так что можно сказать, что в июне мы видим уточненный вариант мартовского плана. И никакого года напряженной работы. Напомню, что 51 ТД неплохо смотрится по сравнению с немецкими 17 ТД.
Отправлено: 19.02.15 10:56. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что можно сказать, что в июне мы видим уточненный вариант мартовского плана. И никакого года напряженной работы.
Сказано же было - план не был завершен разработкой. Написать цифирки ничего не стоит, но не было плана перевозок и расчета потребного количества эшелонов и мест разгрузок. Jugin пишет:
цитата:
Напомню, что 51 ТД неплохо смотрится по сравнению с немецкими 17 ТД.
А если учесть, что 51 тд должны к 1 июля только закончить формирование и затем приступить к обучению( а технику получить еще позже), то картина становится менее радужной. А так и немцы не спали - в это же время готовили кадры для развертывания 4-х дополнительных танковых дивизий.
Отправлено: 19.02.15 11:18. Заголовок: newton пишет: А перс..
newton пишет:
цитата:
А перспектива войны на два фронта без союзников - не авантюра?
Да, тоже авантюра. Но из двух зол выбирают меньшее. 1. Война на два фронта без союзников, но с нашей инициативой. 2. То же самое, но с инициативой противника.
Отправлено: 19.02.15 11:19. Заголовок: marat пишет: А если ..
marat пишет:
цитата:
А если учесть, что 51 тд должны к 1 июля только закончить формирование и затем приступить к обучению( а технику получить еще позже), то картина становится менее радужной.
Сказано же было - план не был завершен разработкой.
Сказано маратом, а значит, верно, ибо правильно))))))) Включить голову не пробовали вместо того, чтобы зарабатывать количеством бессмысленных постов? Летом 1940 г. ситуация в Европе кардинально меняется, Франция разгромлена, Англия ушла с континента, в Европе остается только 2 мощные сухопутные державы - Германия и СССР. Во главе Германии, напомню, стоит Гитлер, который проводит активную экспансионистскую политику. Осенью 1940 г. Гитлер в категорической форме отвергает все советские предложения, направленные на улучшение отношений СССР и Германии. И кто-то вдруг начинает утверждать, что советское руководство даже не рассматривает по какой-то загадочной причине возможность войны СССР и Германии, а советское военное руководство не начинает готовить планы на сегодняшний день на случай войны. При этом готовит какие-то бессмысленные планы на далекое будущее, предугадать которое никому не дано, а значит, смысл этих планов равен нулю. Опять побеждает идея клинического идиотизма, неожиданно обуявшего все советское руководство. И это я не говорю о собственных внешнеполитических планах советского руководства, направление которого в период 1939-40 гг. совершенно однозначно. Из детского сада пора бы, наконец-то, начать выходить. dlshzw75 пишет:
цитата:
О, marat на моей стороне.
Я бы на Вашем месте в этом случае начал бы беспокоиться))))
В данном случае говорит лишь о степени участия Юджина в разговоре. Иначе бы знал, кто сказал о незавершенности планирования и не попал впросак. Jugin пишет:
цитата:
Гитлер в категорической форме отвергает все советские предложения,
Фактов мы не дождемся. Потому как в реальной истории Гитлер обещал проконсультироваться сос своими союзниками. )))) Но к чему нам реальная история, если голова Юджина фонтанирует гениальными альтернативами. Jugin пишет:
цитата:
И кто-то вдруг начинает утверждать, что советское руководство даже не рассматривает по какой-то загадочной причине возможность войны СССР и Германии, а советское военное руководство не начинает готовить планы на сегодняшний день на случай войны.
Ну вот пример альтернативы подоспел. И сейчас Юджин ее ловко развенчает. Правда, никто , кроме Юджина, такой идеи не выдвигал, опровергать он будет себя, но разве это важно? Jugin пишет:
цитата:
И это я не говорю о собственных внешнеполитических планах советского руководства, направление которого в период 1939-40 гг. совершенно однозначно.
Jugin пишет:
цитата:
При этом готовит какие-то бессмысленные планы на далекое будущее, предугадать которое никому не дано, а значит, смысл этих планов равен нулю.
Интересно, разве 10 лет это не далекое будущее, предугадать которое никому не дано? Jugin пишет:
цитата:
Из детского сада пора бы, наконец-то, начать выходить.
Все закончилось пшиком. Родители, заберите Юджина их детского сада.
Да, тоже авантюра. Но из двух зол выбирают меньшее. 1. Война на два фронта без союзников, но с нашей инициативой. 2. То же самое, но с инициативой противника.
Ну, такого я от вас не ожидал: в п.2 вовсе не "то же самое", а прямо противоположное - поддержка Англии (США) и, соответственно, отсутствие второго фронта. Потому выбор следует делать между военной целесообразностью и политической определенностью.
Отправлено: 19.02.15 14:05. Заголовок: marat пишет: В данн..
marat пишет:
цитата:
В данном случае говорит лишь о степени участия Юджина в разговоре. Иначе бы знал, кто сказал о незавершенности планирования и не попал впросак.
А мне все равно, кто первым сказал, я отвечаю марату на написанное маратом. Ферштейн? marat пишет:
цитата:
Фактов мы не дождемся. Потому как в реальной истории Гитлер обещал проконсультироваться сос своими союзниками. ))))
Фактом является то, что Гитлер отверг все предложения Сталина. А какую причину он выдумал дабы сохранить видимость нормальных отношений, не имеет ни малейшего значения ни для кого, кроме тех, кто принципиально не желает понимать в дипломатических отношениях. marat пишет:
цитата:
Ну вот пример альтернативы подоспел. И сейчас Юджин ее ловко развенчает. Правда, никто , кроме Юджина, такой идеи не выдвигал, опровергать он будет себя, но разве это важно?
Некое чудо (Вы с ним еще не знакомы? Сейчас познакомитесь) пишет:
цитата:
А если учесть, что 51 тд должны к 1 июля только закончить формирование и затем приступить к обучению( а технику получить еще позже), то картина становится менее радужной.
Познакомьтесь с этим чудаком, переубедите его, это он написал, что планировалось подготовить 51 ТД только ближе к осени, а значит, воевать собирались не раньше осени 1941 г., что это чушь. Может, Вам он поверит.)))) Кстати, а Вы ясно ответить можете: существовал или нет план войны с Германией? Отвечайте только однозначно: да или нет. Если да, то дайте на него ссылку. Заодно проверим уровень смелости маратов. Мой прогноз: ясного ответа не будет. marat пишет:
цитата:
Интересно, разве 10 лет это не далекое будущее, предугадать которое никому не дано?
цитата:
– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
Отправлено: 19.02.15 16:44. Заголовок: newton пишет: Ну, та..
newton пишет:
цитата:
Ну, такого я от вас не ожидал: в п.2 вовсе не "то же самое", а прямо противоположное - поддержка Англии (США) и, соответственно, отсутствие второго фронта.
1. Подождите, вы, когда говорили про второй фронт, что, Англию имели ввиду? Не смешите. Откуда у Англии силы, чтобы воевать на континенте? 2. США, вообще, придерживались политики изоляционизма, пока на них Япония не напала и Германия не объявила им войну. 3. Простите, а разве у нас был договор с Англией на 22 июня? Откуда поддержка тогда?
Отправлено: 19.02.15 17:32. Заголовок: Jugin пишет: А мне ..
Jugin пишет:
цитата:
А мне все равно, кто первым сказал, я отвечаю марату на написанное маратом. Ферштейн?
)))) Но делаете оценку исходя из того, кто произнес. Поэтому вылезайте уже из лужы. Jugin пишет:
цитата:
Фактом является то, что Гитлер отверг все предложения Сталина.
Пропустили категорически. )))) Гитлер может и отверг, но Молотову об этом сказать забыл. Jugin пишет:
цитата:
А какую причину он выдумал дабы сохранить видимость нормальных отношений, не имеет ни малейшего значения ни для кого, кроме тех, кто принципиально не желает понимать в дипломатических отношениях.
Ваша фамилия Нуланд? )))) Jugin пишет:
цитата:
что планировалось подготовить 51 ТД только ближе к осени,
Если под чудиком имеете ввиду себя, то это верно. Ибо я про осень ничего не писал. ))) Jugin пишет:
цитата:
а значит, воевать собирались не раньше осени 1941 г., что это чушь.
И вновь вы написали что-то за меня. Вы уж определитесь, что значит собирались воевать? Если нападать это одно, если ожидали нападения это другое. Плановое строительство армии это вообще третье, из которого вообще не следует кто и когда собирался воевать. Планы строили, как уже было написано, вовсе не из намерения воевать немедленно. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а Вы ясно ответить можете: существовал или нет план войны с Германией?
Конкретно с Германией полностью разработанного плана войны не было. Jugin пишет:
цитата:
Заодно проверим уровень смелости маратов. Мой прогноз: ясного ответа не будет.
Да ладно, смелость Юджина не распространяется на четкое определение условий. Как ни ответь, все равно вывернет в сторону. ))) Вы уж напишите заранее, что означает план войны с Германией, что включать или не включать в это понятие. например, отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.? Мой прогноз - Юджин не осилит озвучить этот объем условий. ))))
Конкретно с Германией полностью разработанного плана войны не было.
Удивительно легко предсказывать действия марата, даже как-то скучно... marat пишет:
цитата:
Вы уж напишите заранее, что означает план войны с Германией, что включать или не включать в это понятие. например, отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.? Мой прогноз - Юджин не осилит озвучить этот объем условий. ))))
Более того, я даже не осилю пофамильный список всех находящихся в армии на 22 июня 1941 г. Но всегда интересно наблюдать за тем, что может выдумать марат. И еще интересней наблюдать за тем, марат не в состоянии предусмотреть, что раз за разом ставит себя в привычное положение.... ну сами знаете какое. марат, вот Вы для лучшей оценки Вашего требования, покажете план войны с Финляндией 1939 г., где "отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией? Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.?". Естественно, если не покажете, это будет обозначать то ли то, что никакой войны с Финляндией не было и в помине, либо то, что фантазия марата не выходит за пределы старой притчи о том, сколько вопросов может задать дурак, чтобы 100 мудрецам надоело на них отвечать. И заодно укажет, чью роль из этой притчи он примерил на себя.
Удивительно легко предсказывать действия марата, даже как-то скучно...
Я так и не понял, ответил или нет? )))) Jugin пишет:
цитата:
Более того, я даже не осилю пофамильный список всех находящихся в армии на 22 июня 1941 г.
Сферический конь в вакууме. Вопрос на 100 рублей, условия на копейку. Jugin пишет:
цитата:
Но всегда интересно наблюдать за тем, что может выдумать марат. И еще интересней наблюдать за тем, марат не в состоянии предусмотреть, что раз за разом ставит себя в привычное положение.... ну сами знаете какое.
Не так интересно, как за вами. Jugin пишет:
цитата:
покажете план войны с Финляндией 1939 г., где "отсутствие подготовленного ТВД в транспортном отношении означает отсутствие плана войны с Германией?
Сами поняли что написали? Или писали не приходя в сознание? На территории Финляндии мы подготовить дороги до войны не могли. Если что, все окружения случились на территории Финляндии. Jugin пишет:
цитата:
Отсутствие расчетов перевозок, мест выгрузки, наряда сил, состав армий и пр.?".
Вы уверены? А как же заранее готовились? Или вы считаете, что СССР воевать с Финляндией не хотел, но ввиду упорства финнов на переговорах таки решил внезапно напасть? Браво, Юджин! )))) Jugin пишет:
цитата:
Естественно, если не покажете,
В сад, т.е. в архив. Впрочем, есть немного книжек на эту тему и в открытом доступе. Jugin пишет:
цитата:
сколько вопросов может задать дурак, чтобы 100 мудрецам надоело на них отвечать.
Считаете ли вы себя равным 100 мудрецам, о самонадеянный? Jugin пишет:
цитата:
И заодно укажет, чью роль из этой притчи он примерил на себя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме