Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Не, не, не... Про скрытую мобилизацию там написано: "... заблаговременно ...". Никаких одновременно. И ещё один момент - через несколько дней после введения ПП в действие о внезапности можно забыть, а в майских "Соображениях..." упор делается именно на внезапность.
"Заблаговременно" может быть лишь относительно чего-то. Чего именно, написано ясно: для выполнения замысла, т.е. относительно его начала. Посыл очевиден и прост - следует начать войну, а без мобилизации воевать нельзя. И для обеспечения проведения этих мероприятий следует "организовать прочную оборону и прикрытие госграницы", т.е. ввести ПП именно одновременно с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск.
цитата:
Я говорю не о политике, а о военном аспекте. Насколько я вас понял, наличие такой "ошибки" не позволяло нам бить первыми. Допустим. Но тогда следовало изменить военную концепцию и полностью переработать план войны под оборонительную концепцию. Раз уж мы не можем бить первыми, значит нужно готовиться к обороне. Потому что готовиться к внезапному первому удару, который мы не можем нанести по объективным причинам, - это попахивает слабоумием.
Военный аспект - это следствие политики, и изменение военной концепции возможно лишь в результате изменения политики. На практике это будет означать отказ от собственных притязаний в Европе и согласие с ноябрьскими предложениями Германии. После ошибки (развитие событий по непредусмотренному сценарию) - любое действие будет попахивать слабоумием.
Отправлено: 24.03.15 12:14. Заголовок: newton пишет: ввести..
newton пишет:
цитата:
ввести ПП именно одновременно с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск.
А почему не одновременно с началом открытой мобилизации?
1. Скрытый этап подготовки к войне. 2. Провокация по типу Майнильского инцидента. 3. Объявление открытой мобилизации и ввод ПП. 4. Через день-другой десяток мехкорпусов при поддержке авиации и приграничных стрелковых дивизий наносит стремительные удары с целью срыва сосредоточения и развертывания противника и захвата выгодных рубежей для развертывания наших главных сил. 5. Потом следует период боевых действий ограниченными силами, в течение которого мы сосредоточиваем и развертываем наши главные силы. 6. По окончании этого развертывания РККА переходит в общее наступление на Варшаву и Краков и далее.
Чем такой вариант плох? Майской записке нисколько не противоречит.
newton пишет:
цитата:
На практике это будет означать отказ от собственных притязаний в Европе
Ну, почему же? Организуем глубоко эшелонированную стратегическую оборону, а после того как противник будет ослаблен в нашей обороне, мы сосредоточив мощные резервы, переходим в контрнаступление и идём в Европу, как в 1944-45, только с гораздо меньшими потерями.
Что они не будут знать наверняка? Что в СССР идёт массовый призыв приписных? Не понимаю, как можно скрыть факт массового призыва, если начнётся мобилизация 3 миллионов человек.
Целей призыва. И что призывают 3 млн тоже. dlshzw75 пишет:
цитата:
Об оперативной можно забыть, потому что ввод ПП означает массовую мобилизацию и начало оперативного развёртывания. В ответ немцы начнут своё развёртывание, и закончат его раньше нас. Поэтому задачу "упредить противника в развертывании", поставленную в майской записке, выполнить не удастся.
Ну так планы предусматривают меры, чтобы немцы не опередили нас. )) Там ведь есть предложение Василевского - под видом учебных сборов(=БУС) и выхода на учения. dlshzw75 пишет:
цитата:
То есть они нам: "Отдайте Кемску волость". А мы им мобилизацию в ответ - и такие: "Не отдадим". А они: "Ну, ладно, ладно... Чего кипятитесь-то?". И мы солдат по домам. Так?
Если договорились и уладили разногласия, получили гарантии - почему нет? Румынию же не завоевывали из-за Бессарабии. Отдали и разошлись миром. dlshzw75 пишет:
цитата:
Видимо наше руководство не считало эту угрозу реальной, либо эта возможность была предусмотрена планом.
Естественно - пп и предусматривает сопротивление попыткам срыва мобилизации. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот если бы мы собирались нанести первый удар главными силами, а немцы захотели сорвать наше развёртывание, то всё было бы гораздо опаснее для нас, потому что немцы успевали собрать силы не только для локальных "диверсий", но успевали развернуть даже свои главные силы - время позволяло.
Предложения Василевского почитайте - под видом учебных сборов и проведения учений. dlshzw75 пишет:
цитата:
Василевский писал это в середине мая, а ПП так и не ввели до самого начала войны. Поэтому это не может быть критерием, иначе бы им воспользовались ещё в мае.
То что не послушали Василевского каким боком? dlshzw75 пишет:
цитата:
Аналогично - не согласуется с фактами, поэтому это не может быть критерием, как и наличие отмобилизованной армии у Германии.
Логично - не может быть потому что быть не может. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Речь не о том, кто первый начал, а о том, что немцы спокойно смотрели на нашу мобилизацию, потому что она логично вытекала из заключенных договоренностей.
Они знали о ней? )))) Если знали, то чего волновались за то, что СССР не вступает в свой кусок Польши.
Ну, почему же? Организуем глубоко эшелонированную стратегическую оборону, а после того как противник будет ослаблен в нашей обороне, мы сосредоточив мощные резервы, переходим в контрнаступление и идём в Европу, как в 1944-45, только с гораздо меньшими потерями.
Из шахматного учебника: сегодня я применю защиту такого-то. А если соперник не будет нападать? Так и сидим в стратегической обороне, проедая госрезерв и разваливая экономику? ))))
Отправлено: 24.03.15 19:34. Заголовок: marat пишет: Из шахм..
marat пишет:
цитата:
Из шахматного учебника: сегодня я применю защиту такого-то. А если соперник не будет нападать? Так и сидим в стратегической обороне, проедая госрезерв и разваливая экономику? ))))
Всем сидеть в обороне не обязательно - достаточно только силам прикрытия. Нападут - объявим мобилизацию, не нападут - ну, и ладно, нам же лучше, а мы тем временем разорвём пакт о ненападении и где-нибудь к лету 1942 договоримся с англичанами, подготовимся не спеша к наступлению и нападём на Гитлера, когда нам будет удобно.
Отправлено: 24.03.15 20:21. Заголовок: marat пишет: Целей п..
marat пишет:
цитата:
Целей призыва. И что призывают 3 млн тоже.
Может и не узнают, но риск слишком велик. К тому же сам факт массового призыва может спровоцировать немцев на ответные действия.
marat пишет:
цитата:
Если договорились и уладили разногласия, получили гарантии - почему нет?
Я бы посмеялся над этой хохмой, но не смешно даже.
marat пишет:
цитата:
Естественно - пп и предусматривает сопротивление попыткам срыва мобилизации.
Ничего не знаю про ПП 1939-го года. Но даже если они и существовали, то это никак не противоречит тому, что я сказал.
marat пишет:
цитата:
Предложения Василевского почитайте - под видом учебных сборов и проведения учений.
А с чего вы взяли, что речь идёт о мобилизации не тех 800 тысяч, о которых пишут сейчас во всех книгах, а о мобилизации ещё 3 млн. человек плюс к тем 5 млн., которые уже были в войсках на 22 июня?
marat пишет:
цитата:
То что не послушали Василевского каким боком?
1. Там не один Василевский над этим работал. Майская записка - это предложение ГШ, а там и Жуков, и Ватутин. Почерк Василевского, это да... 2. Я спрашивал о критерии, которым нужно руководствоваться при оценке угрозы для принятия решения о вводе ПП. Если предложение не было принято, значит наше руководство не считало, что угроза в виде отмобилизованной немецкой армии является достаточным основанием для ввода ПП.
marat пишет:
цитата:
Логично - не может быть потому что быть не может.
Не, не поэтому. Схема рассуждений такая же как с предыдущим критерием.
marat пишет:
цитата:
Они знали о ней? )))) Если знали, то чего волновались за то, что СССР не вступает в свой кусок Польши.
Так может потому и волновались - мобилизация прошла, а вторжения всё нет.
Всем сидеть в обороне не обязательно - достаточно только силам прикрытия.
Сил прикрытия оказалось недостаточно 22.06.1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
а мы тем временем разорвём пакт о ненападении и где-нибудь к лету 1942 договоримся с англичанами, подготовимся не спеша к наступлению и нападём на Гитлера, когда нам будет удобно.
Да-да-да. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я бы посмеялся над этой хохмой, но не смешно даже.
В отсутствие аргументов только и остается смеятся. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Ничего не знаю про ПП 1939-го года. Но даже если они и существовали, то это никак не противоречит тому, что я сказал.
??? Я разве оспаривал ваш тезис о ПП? dlshzw75 пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что речь идёт о мобилизации не тех 800 тысяч, о которых пишут сейчас во всех книгах, а о мобилизации ещё 3 млн. человек плюс к тем 5 млн., которые уже были в войсках на 22 июня?
С того, что в этом случае предложения Василевского должны были быть одобрены. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Там не один Василевский над этим работал. Майская записка - это предложение ГШ, а там и Жуков, и Ватутин. Почерк Василевского, это да...
Ой, а к чему вы завели этот разговор? Сути это не меняет - коллективный ГШ в лице или рукой Василевского... dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Я спрашивал о критерии, которым нужно руководствоваться при оценке угрозы для принятия решения о вводе ПП. Если предложение не было принято, значит наше руководство не считало, что угроза в виде отмобилизованной немецкой армии является достаточным основанием для ввода ПП.
цитата:
Однозначные критерии для определения угрожаемого периода? Это например: 1) политический кризис в межгосударственых отношениях, выражающийся в предъявлении претензий и ультиматумов по дипломатическим каналам (примеры - Польша-39, Финляндия-39). 2) вооруженные пограничные провокации (Дальний восток, начиная с 1938 г если не раньше).
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не, не поэтому. Схема рассуждений такая же как с предыдущим критерием.
Отправлено: 24.03.15 23:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Сил ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Сил прикрытия оказалось недостаточно 22.06.1941 г.
Всё дело в плане. Тот план прикрытия, который был, являлся всего-лишь приложением к наступательному плану войны. А я говорю об оборонительном плане.
marat пишет:
цитата:
В отсутствие аргументов только и остается смеятся. )))
Какие уж тут аргументы? Всё и так очевидно. "...они нам: "Отдайте Кемску волость". А мы им мобилизацию в ответ - и такие: "Не отдадим". А они: "Ну, ладно, ладно... Чего кипятитесь-то?". И мы солдат по домам" Это же детский сад. А вы утверждаете, что это реально. Реакцией на нашу мобилизацию только у румын и прибалтов может быть "А Кац давно предлагал сдаться". Государство, которое выдвигает в ультимативной форме территориальные претензии к другому государству, не станет от них отказываться только потому, что противник начал готовиться к войне. А если ты не готов воевать, тогда нахрена ультиматумы ставить? Вы что, сами не видите всю абсурдность этой гипотетической ситуации?
marat пишет:
цитата:
Я разве оспаривал ваш тезис о ПП?
Ну, и славненько.
marat пишет:
цитата:
С того, что в этом случае предложения Василевского должны были быть одобрены.
А я считаю, что они были одобрены. А если не они, то что-то близкое по сути - возможно какая-то вариация плана. Почему? Да потому что в июне таки начато "ползучее" развертывание ВС СССР. А просто так без одобренного плана действий его начать не могли. И у нас не было ни одного варианта плана, который выходил бы за рамки нашей официальной наступательной военной концепции. По сути своей все известные нам варианты плана принципиально друг от друга не отличаются, включая майский. А это значит, что если майский и был отклонен, то вместо него утвердили какой-то другой - очень на него похожий (в той же степени, в какой майский похож на все остальные разработанные до него).
marat пишет:
цитата:
Однозначные критерии для определения угрожаемого периода? Это например: 1) политический кризис в межгосударственых отношениях, выражающийся в предъявлении претензий и ультиматумов по дипломатическим каналам (примеры - Польша-39, Финляндия-39). 2) вооруженные пограничные провокации (Дальний восток, начиная с 1938 г если не раньше).
Это откуда цитата?
И я не понял - в ответ на моё замечание: "Существующие планы ничего не говорят о чётком критерии, по которому можно было бы однозначно определить момент, в который нужно вводить планы прикрытия и объявлять мобилизацию в угрожаемый период", вы написали: "Вообще-то Василевский его указал - Германия имеет отмобилизованную армию. Некоторые участники форума могут вам подсказать про рост числа немецких дивизий на советской границе. В конце-концов сообщение ТАСС 13.06.1941 г было знаковым событием - все же советское руководство решило узнать чего ради немцы развертывают войск а на нашей границе."
А теперь выдаёте совсем другие критерии в двух пунктах. Ни отмобилизованная армия, ни отсутствие реакции на сообщение ТАСС не относится ни к политическому кризису (пункт 1), ни к вооруженным пограничным провокациям (пункт 2).
И остаётся непонятным, как принимать упреждающее решение об объявлении мобилизации и вводе ПП, если мы не собираемся бить первыми, а кризис и провокации отсутствуют.
Всё дело в плане. Тот план прикрытия, который был, являлся всего-лишь приложением к наступательному плану войны. А я говорю об оборонительном плане.
ПП безразличен к планам войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это же детский сад.
Вот именно. Прочитать про Румынию и Прибалтику сил не хватило? Мобилизация и развертывание было, войны не было. Удивление где? dlshzw75 пишет:
цитата:
Государство, которое выдвигает в ультимативной форме территориальные претензии к другому государству, не станет от них отказываться только потому, что противник начал готовиться к войне. А если ты не готов воевать, тогда нахрена ультиматумы ставить? Вы что, сами не видите всю абсурдность этой гипотетической ситуации?
СССР не делал ультиматумов Прибалтике и Румынии???? Англия и Франция перед объявлением войны не делали ультиматумов Германии? dlshzw75 пишет:
цитата:
А я считаю, что они были одобрены.
Отсутствие документов и действий по плану ГШ доказывает обратное. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да потому что в июне таки начато "ползучее" развертывание ВС СССР. А просто так без одобренного плана действий его начать не могли.
Не путайте - одобрили другие предложения ГШ и НКО, но не майскую записку Василевского. Складывается ощущение, что по вашему жизнь после мая 1941 г остановилась. )) dlshzw75 пишет:
цитата:
Это откуда цитата?
С ВИФ2не dlshzw75 пишет:
цитата:
А теперь выдаёте совсем другие критерии в двух пунктах.
Критерии есть. Вам привели примеры - выбирайте. )))
Нет. Когда готовят стратегическую оборону, не набивают выступы ударными войсками, как в Дебальцево или в Белостоке.
Надо ли комментировать бессмыслицу? На всякий случай - какое отношение набивание выступов имеет к ПП? dlshzw75 пишет:
цитата:
Румыния предъявила нам ультиматум?
Ультиматумы можно предъявлять только нам? )))) Если СССР как великая держава, беря пример с Англии и Франции, как великих держав, предъявляет ультиматум перед нападением, то не следует ли из этого, что данное действие распространено среди великих держав? Расшифровываю - почему мы не должны были ожидать нечто подобное от Германии? dlshzw75 пишет:
цитата:
Кто из них отказался от войны, когда противоположная сторона не приняла их ультиматум?
Эээээ, вы о чем? Сначала вы спрашивали возможна ли отправка войск по домам в случае принятия ультиматумам. Теперь вас внезапно это перестало интересовать. Означает ли это что вы разобрались с одним вопросом и резко заинтересовались другим? ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
В чём суть этих предложений?
Провести сборы в одну очередь, провести сборы в начале мая, под видом учений перебросить вторые эшелоны к местам дислокации по ПП, развернуть войска УР... dlshzw75 пишет:
цитата:
Ни один из них не даёт 100% уверенности, что война начнется через 5-10 дней.
Даже страховой полис не гарантирует на 100%. Разве речь о том, что война начнется через 5-10 дней, а не о том, что это реперы для следования разработанным планам?
Ну, вот скажем, 6-й мк находился в Белостокском выступе. Находился он там в полном соответствии с замыслом наступления на Варшаву. И в ПП его включили не потому, что он там нужен для обороны, а потому что он там находится по плану стратегического развертывания. Раз уж он рядом с границей, и боевая готовность у него высокая, то он вполне может прикрывать развертывание других войск.
marat пишет:
цитата:
Ультиматумы можно предъявлять только нам? )))) Если СССР как великая держава, беря пример с Англии и Франции, как великих держав, предъявляет ультиматум перед нападением, то не следует ли из этого, что данное действие распространено среди великих держав? Расшифровываю - почему мы не должны были ожидать нечто подобное от Германии?
Да пожалуйста, ожидать можно, вот только с чего бы им отказываться от своих ультимативных требований, если мы продемонстрируем решимость воевать? Великие державы не ставят ультиматумы просто так, если сами не готовы воевать.
marat пишет:
цитата:
Эээээ, вы о чем? Сначала вы спрашивали возможна ли отправка войск по домам в случае принятия ультиматумам.
Вопрос был - возможна ли у нас демобилизация, если ультиматум ставим не мы, а немцы, и именно в случае его НЕ принятия. Они ставят, мы не принимаем и объявляем мобилизацию, они снимают ультиматум, мы демобилизуем. Такой был вопрос.
marat пишет:
цитата:
Провести сборы в одну очередь, провести сборы в начале мая, под видом учений перебросить вторые эшелоны к местам дислокации по ПП, развернуть войска УР...
И где тут противоречие с майской запиской?
marat пишет:
цитата:
Разве речь о том, что война начнется через 5-10 дней, а не о том, что это реперы для следования разработанным планам?
Я расписал несколько возможных вариантов введения ПП. Один из этих вариантов предусматривал введение ПП за несколько дней (предположительно 5-10 дней, лучше, конечно, за 15-20) до начала масштабного немецкого нападения по типу "Барбароссы". Я написал, что это практически невозможно, потому что вероятность верно угадать момент начала вторжения стремится к нулю. Вы возразили, что есть угрожаемый период, по которому можно ориентироваться. А когда речь зашла о конкретике, то выяснилось, что ваши критерии не дают возможности верно вычислить дату, на которую противник назначил начало войны. Что приводит к слишком большому риску.
1. Скрытый этап подготовки к войне. 2. Провокация по типу Майнильского инцидента. 3. Объявление открытой мобилизации и ввод ПП. 4. Через день-другой десяток мехкорпусов при поддержке авиации и приграничных стрелковых дивизий наносит стремительные удары с целью срыва сосредоточения и развертывания противника и захвата выгодных рубежей для развертывания наших главных сил. 5. Потом следует период боевых действий ограниченными силами, в течение которого мы сосредоточиваем и развертываем наши главные силы. 6. По окончании этого развертывания РККА переходит в общее наступление на Варшаву и Краков и далее.
Чем такой вариант плох? Майской записке нисколько не противоречит.
Открытая мобилизация - это объявление войны, скрытая же оставляет некоторое время для дипломатического маневра перед использованием войск. Но главное в том, что это уже режим военного времени, а всякие "скрытые этапы" - мирного, что означает увеличение сроков выполнения всего комплекса мероприятий при прочих равных условиях. ГШ фиксирует угрозу - ГШ предлагает решение без всяких "скрытых этапов" (фактор времени превалирует над какой бы то ни было "внезапностью") - потому ваш вариант, наоборот, прямо противоречит майской записке. Но зато он не делает пп. 2-6 неизбежным следствием п.1, что и значит принесение военной целесообразности в жертву более высшим, политическим соображениям.
Отправлено: 26.03.15 09:13. Заголовок: newton пишет: ГШ пре..
newton пишет:
цитата:
ГШ предлагает решение без всяких "скрытых этапов" (фактор времени превалирует над какой бы то ни было "внезапностью") - потому ваш вариант, наоборот, прямо противоречит майской записке.
Вы записку-то читали? "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
Ну, вот скажем, 6-й мк находился в Белостокском выступе. Находился он там в полном соответствии с замыслом наступления на Варшаву. И в ПП его включили не потому, что он там нужен для обороны, а потому что он там находится по плану стратегического развертывания. Раз уж он рядом с границей, и боевая готовность у него высокая, то он вполне может прикрывать развертывание других войск.
Да-да, вы уже читаете мысли давно умерших людей. Я с таким же успехом могу предположить что раз 6-й мк был расположен в выступе и использовался в ПП, то разумно было использовать его в последующих наступательных операциях. На самом деле опыт показывал что для парирования угроз прорывов мехвойск противника в частях прикрытия следует иметь свои высокоподвижные войска. Плюс задача по срыву вражеского сосредоточения поручается подвижным войскам и авиации. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да пожалуйста, ожидать можно, вот только с чего бы им отказываться от своих ультимативных требований, если мы продемонстрируем решимость воевать? Великие державы не ставят ультиматумы просто так, если сами не готовы воевать.
А вдруг? В условиях идущей войны с Англией открывать второй фронт с нашей т.з. Германии самоубийственно. Во вторых, ради сохранения мира Сталин был готов идти на существенные уступки, кроме территориальных. С т.з. войны Германии в принципе и не надо было захватывать территорию СССР, достаточно какого-то соглашения о гарантиях нейтралитета и неоказания помощи Англии. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вопрос был - возможна ли у нас демобилизация, если ультиматум ставим не мы, а немцы, и именно в случае его НЕ принятия. Они ставят, мы не принимаем и объявляем мобилизацию, они снимают ультиматум, мы демобилизуем. Такой был вопрос.
Зависит от того какие будут достигнуты договоренности. Может остаться противостояние как на ДВ. Предъявили-сняли-разошлись такого не будет, естественно. dlshzw75 пишет:
цитата:
И где тут противоречие с майской запиской?
Нет мобилизации под видом сборов. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы возразили, что есть угрожаемый период, по которому можно ориентироваться. А когда речь зашла о конкретике, то выяснилось, что ваши критерии не дают возможности верно вычислить дату, на которую противник назначил начало войны. Что приводит к слишком большому риску.
Существующие планы не исходили из возможности угадать дату нападения. Все строилось на оценке угрозы. Угроза была, военные видели, но ПП не ввели по политическим соображениям. Или из-за неосознания политическим руководством сложности положения армии в неотмобилизованном состоянии, сроков развертывания и пр. По Шапошникову - успеха на военные действия при своевременной мобилизации.
Отправлено: 26.03.15 10:37. Заголовок: marat пишет: Я с так..
marat пишет:
цитата:
Я с таким же успехом могу предположить что раз 6-й мк был расположен в выступе и использовался в ПП, то разумно было использовать его в последующих наступательных операциях.
Так а почему он там находился? Разве это выгодное положение для обороны? Вспомните, что случилось с украинскими танками, которые находились в Дебальцево. Танки в выступы сосредоточивают только для будущего наступления. Засовывать их в потенциальный мешок, если не собираешься наступать, глупо.
На самом деле опыт показывал что для парирования угроз прорывов мехвойск противника в частях прикрытия следует иметь свои высокоподвижные войска.
Опыт, как раз, показал, что это не помогает.
marat пишет:
цитата:
Нет мобилизации под видом сборов.
Есть повышение мобилизационной готовности под видом сборов, что по сути то же самое.
marat пишет:
цитата:
Все строилось на оценке угрозы.
Я говорил о варианте, когда ПП вводятся чуть раньше, чем противник начинает своё нападение по типу "Барбароссы". Осознание угрозы не даёт возможности оценить, сколько времени осталось до начала первой операции противника. А значит планировать ввод ПП по такому сценарию на основе оценки угрозы нельзя.
marat пишет:
цитата:
Зависит от того какие будут достигнуты договоренности. Может остаться противостояние как на ДВ. Предъявили-сняли-разошлись такого не будет, естественно.
Я вот не могу себе представить такую ситуацию, чтобы великая держава сняла свой ультиматум. Но даже если гипотетически допустить такое, что Германия вдруг выставила нам свои требования, как Польше (хотя это Англии было сказано, что существуют такие требования, а самой Польше напрямую они не предъявлялись), то времени на мобилизацию и развёртывание всё равно не остаётся, потому что Риббентроп направил британскому послу Хендерсону требования к Польше только в ночь на 30 августа, т.е. ровно за двое суток до начала вторжения. За двое суток мы только "жидкую цепочку" приграничных стрелковых дивизий в предполье развернуть успеем (и то не все - например, 100-я сд прибывала только на М-3). Эту цепочку немцы легко прорвут, а дальше всё будет, как было после 22 июня.
Отправлено: 27.03.15 07:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы записку-то читали?
Все верно: для нанесения удара провести отмобилизование и сосредоточение (а чуть ниже: их проведение прикрыть обороной госграницы). Вы что, вместо слов "скрытое отмобилизование" видите "повышение мобготовности"? Тогда - к доктору.
Отправлено: 27.03.15 08:37. Заголовок: newton пишет: Все ве..
newton пишет:
цитата:
Все верно: для нанесения удара
Не просто удара, а внезапного удара. Вы почему-то решили, что в майской записке "фактор времени превалирует над какой бы то ни было "внезапностью"". А там прямо написано, что удар планируется именно внезапный. Как можно так игнорировать текст?
newton пишет:
цитата:
Вы что, вместо слов "скрытое отмобилизование" видите "повышение мобготовности"? Тогда - к доктору.
Не путайте слова и их суть. Слова я вижу именно те, которые написаны, в отличие от вас.
"Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;"
Многие тут считают, что привлечение 668 тыс чел. перед войной на сборы - это не мобилизация, а "повышение боевой и мобилизационной готовности". Я с ними не спорю, слова разные, а суть одна - увеличение численности РККА.
Многие тут считают, что привлечение 668 тыс чел. перед войной на сборы - это не мобилизация, а "повышение боевой и мобилизационной готовности". Я с ними не спорю, слова разные, а суть одна - увеличение численности РККА.
По Вашему мобилизация это увеличение численности армии и все?
Отправлено: 27.03.15 11:23. Заголовок: RVK пишет: По Вашему..
RVK пишет:
цитата:
По Вашему мобилизация это увеличение численности армии и все?
Ещё лошади, автотранспорт, тракторы и обоз. Это то, что входит в понятие "отмобилизование войск". Насчёт лошадей Захаров пишет, что их в приграничных войсках и так был переизбыток, а автотранспорт с тракторами надлежало пополнить после выхода в районы сосредоточения (возможно там для этого заранее уже были сделаны соответствующие запасы), но если мне склероз не изменяет, их недостаток в приграничных подвижных соединениях был небольшим (если вообще был). Так что получается, что главной проблемой была именно численность армии. И именно эту проблему решали в первую очередь. Решали путём призыва под видом учебных сборов.
Так а почему он там находился? Разве это выгодное положение для обороны?
Центральная позиция - легко реагировать на угрозы с разных направлений. В ПП прописано. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вспомните, что случилось с украинскими танками, которые находились в Дебальцево. Танки в выступы сосредоточивают только для будущего наступления. Засовывать их в потенциальный мешок, если не собираешься наступать, глупо.
Вы путаете - они сами туда влезли после после войны. Так можно и про армию Паулюса сказать - Сталинград невыгодная позиция, что он там делал. )))) Вот Паулюс наступал и вышло не менее плохо. Вообще не планы были плохие, не следование собственным планам оказалось плохим. Надо было вовремя вводить ПП и мобилизацию. dlshzw75 пишет:
цитата:
Хорошо видно, как немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов.
1. Немцы забыли сообщить о своих планах в ГШ КА. 2. ГШ КА в отсутствие разведданных о намерениях немцев исходил из вероятных действий немцев, ставя задачи 6-му мк о подготовке двух контрударов по прорвавшемуся противнику. Из Белостока их провести легче и быстрее, чем из Минска-Баранович-Волковыск. dlshzw75 пишет:
цитата:
Опыт, как раз, показал, что это не помогает.
Поделитесь? Потому что как французская кампания, так и начало ВОв показывает что это помогает. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Есть повышение мобилизационной готовности под видом сборов, что по сути то же самое.
Нет. Мобилизация это закрытие вакантных должностей в соединениях и частях + развертывание новых частей, не существующих в мирное время. Сборы это наращивание численности армии за счет рядового состава стрелков-пулеметчиков. Грубо говоря вы получаете избыток стрелков рядового состава при недостатке командиров и специалистов дефицитных специальностей. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я говорил о варианте, когда ПП вводятся чуть раньше, чем противник начинает своё нападение по типу "Барбароссы". Осознание угрозы не даёт возможности оценить, сколько времени осталось до начала первой операции противника. А значит планировать ввод ПП по такому сценарию на основе оценки угрозы нельзя.
Это и не требуется. Требуется быть готовым в случае угрозы провести подготовку к отражению удара. А будет он или пронесет - дело десятое. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я вот не могу себе представить такую ситуацию, чтобы великая держава сняла свой ультиматум.
Ваши проблемы. dlshzw75 пишет:
цитата:
Но даже если гипотетически допустить такое, что Германия вдруг выставила нам свои требования, как Польше (хотя это Англии было сказано, что существуют такие требования, а самой Польше напрямую они не предъявлялись),
Вы просто забыли, что претензии предъявлялись с весны 1939 г. Прям после оккупации Праги. dlshzw75 пишет:
цитата:
то времени на мобилизацию и развёртывание всё равно не остаётся, потому что Риббентроп направил британскому послу Хендерсону требования к Польше только в ночь на 30 августа, т.е. ровно за двое суток до начала вторжения.
При этом Польша частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г, увеличив армию мирного времени на 40%. Опять же Польша собиралась начать мобилизацию 30.08.1939 г, но Англия "потребовала" обождать. несамостоятельное государсвто, объект политики, словом. dlshzw75 пишет:
цитата:
За двое суток мы только "жидкую цепочку" приграничных стрелковых дивизий в предполье развернуть успеем (и то не все - например, 100-я сд прибывала только на М-3). Эту цепочку немцы легко прорвут, а дальше всё будет, как было после 22 июня.
100 дивизий с войсками УР - это жидкая цепочка? В любом случае это лучше мешка для двух дивизий и разгрома 22-й тд под Брестом 22.06.1941 г.
Насчёт лошадей Захаров пишет, что их в приграничных войсках и так был переизбыток
Что там пишет Захаров про переизбыток лошадей? Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108,28%; по штату полагалось 459 733 лошади, а имелось 497 887, правда, 44 874 лошади предназначались на замену недостающих автомобилей и тракторов.
Отправлено: 27.03.15 14:18. Заголовок: "1. Те наши стре..
"1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ. 2. Те сд, что стояли у границы в ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО, ЛВО, были укомплектованы по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел. и на 100 % оснащены вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям штатов военного времени (всего 32 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ." http://www.soldat.ru/news/813.html
"1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое было заскладировано прямо у границ. 2. Те сд, что стояли у границы в ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО, ЛВО, были укомплектованы по штату 4/400 мирного времени в 12000 чел. и на 100 % оснащены вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям штатов военного времени (всего 32 сд). Для приграничных дивизий всё необходимое также было заскладировано прямо у границ."
"1. Те наши стрелковые дивизии (сд), что стояли у границы КОВО, полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. и на 100 % были укомплектованы вооружением, техникой, боеприпасами и ГСМ по табелям и штатам военного времени (всего 18 сд).
А вы не пробовали узнать КАКИЕ имеено (по номерам) дивизии имеет ввиду Ивлев? Этот вопрос уже давно пройден, вы ходите по очередному кругу. marat пишет:
Хорошо. Ивлев совсем не прав. Приграничные стрелковые дивизии могли воевать или нет? Мехкорпуса приграничные (например, 6-й, 4-й и 8-й) могли воевать или нет? Им, что, для этого лошадей с тракторами не хватало? Или что? Если бы немцы не планировали "Барбароссу" и не напали 22 июня, а 23 июня мы бы объявили открытую мобилизацию и ввели бы в действие планы прикрытия, могли мы 25 июня начать вторжение ограниченными силами или нет?
Приграничные стрелковые дивизии могли воевать или нет? Мехкорпуса приграничные (например, 6-й, 4-й и 8-й) могли воевать или нет?
Смотря сколько. Предполагалось, что полное отмобилизование пройдет за 2-3 дня. Вот это время и могли выполнять задачи в качестве стационарных дивизий. dlshzw75 пишет:
цитата:
Им, что, для этого лошадей с тракторами не хватало? Или что?
Развернутого фронтового и армейского тыла. Возимых запасов хватит на 2-3 дня интенсивных маневренных боев. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если бы немцы не планировали "Барбароссу" и не напали 22 июня, а 23 июня мы бы объявили открытую мобилизацию и ввели бы в действие планы прикрытия, могли мы 25 июня начать вторжение ограниченными силами или нет?
Что же касается "скрытого отмобилизования войск под видом учебных сборов запаса", то люди в запасе могут быть, а вот лошади или трактора... Про рядового или там сержанта запаса слышал, а вот про грузовик - нет. Мдя...
Приграничные стрелковые дивизии могли воевать или нет?
Воевать может дивизии любой комплектации, но от комплектации будет зависет какие задачи они будет выполнять и с каким успехом. dlshzw75 пишет:
цитата:
Мехкорпуса приграничные (например, 6-й, 4-й и 8-й) могли воевать или нет?
Могли. С каким успехом - другой вопрос. dlshzw75 пишет:
цитата:
Им, что, для этого лошадей с тракторами не хватало? Или что?
Именно, что не хватала лошадей, тракторов, горючего, боеприпасов. Дело в том, что боевые части танковых дивизии содержались в штатах военного времени, а тыл - в штатах мирного времени. А без тыла воевать проблематично. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если бы немцы не планировали "Барбароссу" и не напали 22 июня, а 23 июня мы бы объявили открытую мобилизацию и ввели бы в действие планы прикрытия, могли мы 25 июня начать вторжение ограниченными силами или нет?
Что же касается "скрытого отмобилизования войск под видом учебных сборов запаса", то люди в запасе могут быть, а вот лошади или трактора... Про рядового или там сержанта запаса слышал, а вот про грузовик - нет. Мдя...
Опять же о чем вы? В 1939 г как-то по БУС вытащили трактора и машины.
Отправлено: 29.03.15 08:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы почему-то решили, что в майской записке "фактор времени превалирует над какой бы то ни было "внезапностью"". А там прямо написано, что удар планируется именно внезапный. Как можно так игнорировать текст?
Это не я, а вы игнорируете определение внезапности в тексте. Перечитайте выше - внезапность есть ни что иное, как упреждение в развертывании без заранее объявленной его истинной цели. Иначе говоря, по этой записке у нас маскировка стоит на подхвате у скорости (не должна ей мешать), а вы непонятно почему утверждаете обратное.
цитата:
Я с ними не спорю, слова разные, а суть одна - увеличение численности РККА.
Т.е "увеличение численности" вы приравниваете к "мобилизации" (всему комплексу мероприятий в определенные сроки), а не к "повышению мобготовности" (отдельным элементам комплекса в эти же сроки). Я и говорю - к доктору.
Отправлено: 29.03.15 13:02. Заголовок: newton пишет: Это не..
newton пишет:
цитата:
Это не я, а вы игнорируете определение внезапности в тексте. Перечитайте выше - внезапность есть ни что иное, как упреждение в развертывании без заранее объявленной его истинной цели.
Где это вы такое определение там в тексте записки увидели? И, вообще, записка с "Соображениями по плану стратегического развёртывания..." не то место, где можно изобретать свои собственные термины. Термины можно изобретать в научных работах, но не в рабочих документах. Уж кто-кто, а военные очень хорошо это знают. Для термина "внезапность" существует общепринятое определение, и совершенно нет никакой необходимости изобретать велосипед. https://clck.ru/9T5tc Если есть какие-то непонятки, то можно для общего развития прочитать вот эту статью, напечатанную в журнале "Военная мысль" (№3, 1941): http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
Что же касается упреждения, то упредить немцев в открытом "соревновании" у нас не было ни единого шанса, об этом ещё Шапошников писал.
newton пишет:
цитата:
Т.е "увеличение численности" вы приравниваете к "мобилизации"
Не к мобилизации, а к "скрытому отмобилизованию войск под видом учебных сборов запаса". Да, я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается именно увеличение численности, а не мобилизация как комплекс мероприятий.
Отправлено: 29.03.15 14:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не к мобилизации, а к "скрытому отмобилизованию войск под видом учебных сборов запаса". Да, я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается именно увеличение численности, а не мобилизация как комплекс мероприятий.
Ответ не правильный. :) Этот вопрос пройден много раз, надо ходить по очередной круг? Под этими словами в тексте подразумевается БУСы, они же большые учебные сборы, они же скрытая мобилизация. Всего комплекса мер до войны не было (вы с этим вроде согласны?), а это значит, что и скрытой мобилизации не было.
Что же касается упреждения, то упредить немцев в открытом "соревновании" у нас не было ни единого шанса, об этом ещё Шапошников писал.
Все идет по кругу. Шапошников как раз писал, что опередить в сроках мобилизации кого угодно и когда угодно, надо только вовремя начать и вынести бОльшую часть действий по мобилизации страны и армии в предвоенный период. А "открытые" соревнования бывают только на Олимпийских играх, которые летом 1941 г. не проводились. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да, я утверждаю, что под этими словами в тексте подразумевается именно увеличение численности, а не мобилизация как комплекс мероприятий.
А это как???? Vitold пишет:
цитата:
Всего комплекса мер до войны не было (вы с этим вроде согласны?), а это значит, что и скрытой мобилизации не было.
А что было? Расскажите на примере армий, перебрасываемых в западные округа. Что именно там происходило? И почему, если не были проведены все мероприятия, по мобилизации, это говорит о том, что мобилизации не было? Просто она была не закончена к 22 июня.
Отправлено: 29.03.15 17:55. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что было? Расскажите на примере армий, перебрасываемых в западные округа. Что именно там происходило?
Там было переброска армии. Или вы хотите сказать - если была переброска, то была и мобилизация? А если армия (корпус, дивизия итп.) не перебрасывается, значит мобилизации, так? :) Не раз и не два в этой ветке спрашивалось - какое отношение имеет переброска войск к мобилизации? Jugin пишет:
цитата:
И почему, если не были проведены все мероприятия, по мобилизации, это говорит о том, что мобилизации не было?
Потому, что моблизация это сумма ВСЕХ мероприятии, которые дожны происходить. Оповещение о мобилизации было? (да ладно, кровавая гебня эти документы сожгла и пепель рассыпала в море). Перевод частей на штаты военного времени было? Если да, то укажите номера дивизии, которые перевели на штаты военного времени. Поступление из н/х лошадей, тракторов, автотранспорта было? Jugin пишет:
цитата:
Просто она была не закончена к 22 июня.
Разрешите поинтересоваться - а когда эта мобилизация началась? Назовите месяц и число. Назовите название округов и частей, в которых эта мобилизация проходила. Я не спрашиваю про ПрибОВО (ладно, там оборонятся готовились), раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО. Когда там началась мобилизация и в каких частях (номера дивизии если не сложно).
Отправлено: 29.03.15 19:03. Заголовок: Vitold пишет: Там б..
Vitold пишет:
цитата:
Там было переброска армии. Или вы хотите сказать - если была переброска, то была и мобилизация? А если армия (корпус, дивизия итп.) не перебрасывается, значит мобилизации, так? :) Не раз и не два в этой ветке спрашивалось - какое отношение имеет переброска войск к мобилизации?
И раз за разом я отвечал, что: 1. Никакой армии в составе дивизий трехтысячного состава нет и быть не может. Так что для переброски армии понадобилось вначале довести численность дивизий до приемлимого количества. 2. Мобилизация - это приведение армии в состояние готовности к ведению военных действий. И переброска армий, как и наполнение дивизий л/с, как раз и было приведение армии (РККА) в состояние готовности к ведению военных действий. 3. Главное. Вы забыли ответить, чем же был этот самый призыв, который и позволил создать армии и начать их переброску. Отвечать будете? Используя при ответе эту самую переброску как показатель выполняемой задачи. Или полагаете, что армии перебрасывались исключительно по причине страстного желания Сталина хоть чем-то занять Кагановича? Vitold пишет:
цитата:
Потому, что моблизация это сумма ВСЕХ мероприятии, которые дожны происходить. Оповещение о мобилизации было? (да ладно, кровавая гебня эти документы сожгла и пепель рассыпала в море). Перевод частей на штаты военного времени было? Если да, то укажите номера дивизии, которые перевели на штаты военного времени. Поступление из н/х лошадей, тракторов, автотранспорта было?
Опять все идет по кругу. Вы какое оповещение ждете от скрытой мобилизации, которая проходит под видом учебных сборов и призываемые оповещаются повестками? Расскажите, плз. И с какого бодуна нужно переводить на штаты военного времени СД, ТД и МД, как и авиация штатов мирного времени не имели, если мобилизация не закончена? Чтобы немцев оповестить? Тем более, что, как пишет тот же Владимирский, часть сд содержалась по штатам военного времени.
цитата:
Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.
Врет? И по поводу транспорта и т.д. Срок готовности "был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки." А так как никто не утверждает, что 23 июня РККА должна была наступать, то никаких проблем с поступлением в нужное время всего необходимого (по мнению руководства РККА) не было. Vitold пишет:
цитата:
Разрешите поинтересоваться - а когда эта мобилизация началась? Назовите месяц и число.
Мобилизация страны? Да без проблем. 26 июня 1940 г., когда был издан закон "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений", который устанавливал режим военного времени на предприятиях страны. А мобилизация армии началась в марте 1941 г. формированием новых частей и соединений, запланированных в МП-41. Vitold пишет:
цитата:
Я не спрашиваю про ПрибОВО (ладно, там оборонятся готовились), раскажите нам про мобилизацию в ЗОВО. Когда там началась мобилизация и в каких частях (номера дивизии если не сложно).
А КОВО не подойдет? Там мобилизация началась 20 мая 1941 г.
цитата:
С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени.
Тот же Владимирский. И жду от Вас той же любезности: скажите, какова же была цель призыва июня 1941 г. На примере переброшенных в приграничные округа армий. И НАЧНИТЕ СВОЙ ТЕКСТ С ОТВЕТА, без которого все Ваши остальные комментарии я буду вынужден считать флудом. Пожалуйста.
1. Никакой армии в составе дивизий трехтысячного состава нет и быть не может. Так что для переброски армии понадобилось вначале довести численность дивизий до приемлимого количества.
ЯзыкКлава есть - почему бы не говорить. ))) Jugin пишет:
цитата:
2. Мобилизация - это приведение армии в состояние готовности к ведению военных действий. И переброска армий, как и наполнение дивизий л/с, как раз и было приведение армии (РККА) в состояние готовности к ведению военных действий.
Ну-ну, вы еще не оказали, что была мобилизация в дивизиях. А как мы все понимаем...)))) Jugin пишет:
цитата:
3. Главное. Вы забыли ответить, чем же был этот самый призыв, который и позволил создать армии и начать их переброску. Отвечать будете? Используя при ответе эту самую переброску как показатель выполняемой задачи. Или полагаете, что армии перебрасывались исключительно по причине страстного желания Сталина хоть чем-то занять Кагановича?
Учебными сборами. Доказательств, что был призыв именно в создаваемые и перебрасываемые армии, видимо, не дождемся. ))) Jugin пишет:
цитата:
Вы какое оповещение ждете от скрытой мобилизации, которая проходит под видом учебных сборов и призываемые оповещаются повестками?
Повестками. )))) Jugin пишет:
цитата:
И с какого бодуна нужно переводить на штаты военного времени СД, ТД и МД, как и авиация штатов мирного времени не имели, если мобилизация не закончена? Чтобы немцев оповестить? Тем более, что, как пишет тот же Владимирский, часть сд содержалась по штатам военного времени.
С того, что призываемых людей надо на какие-то места ставить. Опять же довольствие. А тут люди есть, а штатов нет. ))) Jugin пишет:
цитата:
Врет?
А может кое-кто не понимает, что же хотел написать/сказать Владимирский. Означает ли это что дивизия в 3000 человек содержалась по штату военного времени. )))) Я так понимаю что штат мирного времени составлял 70% от численности штата военного времени). Jugin пишет:
цитата:
И по поводу транспорта и т.д. Срок готовности "был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки." А так как никто не утверждает, что 23 июня РККА должна была наступать, то никаких проблем с поступлением в нужное время всего необходимого (по мнению руководства РККА) не было.
Ну т.е. раз 23.06.1941 г техники в войсках не было, а срок установлен 1 сутки со дня М, то никакой мобилизации до 22.06.1941 г не было. Спасибо за разъяснение. ))) Jugin пишет:
цитата:
Мобилизация страны?
Не передергивайте, не получится. ))) Jugin пишет:
цитата:
26 июня 1940 г., когда был издан закон "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений", который устанавливал режим военного времени на предприятиях страны. А мобилизация армии началась в марте 1941 г. формированием новых частей и соединений, запланированных в МП-41.
Я так понимаю с принятией нового трудового кодекса в стране перманентно начинается мобилизация и мы до сих пор не отмобилизуемся - все по семидневке живем с 8-и часовым рабочим днем. ))) Jugin пишет:
цитата:
А КОВО не подойдет? Там мобилизация началась 20 мая 1941 г.
Если вы в своей цитате ткнете пальчиком во слово мобилизация, то очень даже может быть. А пока мимо кассы. ))) Jugin пишет:
цитата:
И жду от Вас той же любезности: скажите, какова же была цель призыва июня 1941 г.
переобучение и подготовка кадров по дефицитным специальностям. Перечень см. в мобплане. )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме