Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.02.09 17:00. Заголовок: Нужна помощь (Про Солонина)
Доброго времени суток. По данному вопросу обращался на ВИФ, посоветовали зайти сюда. В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями. Проблема в том, что в интернете есть только бочки и обручи (частями) а деревья жалко.
|
|
Цитата
Ответить
|
Ответов - 105
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| |
Пост N: 8062
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.02.09 12:05. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет: цитата: | то разбор истории со 129 ИАП см. здесь. |
|
- Прочитал и мне видится, что вопрос как был открытым, так открытым и остался. Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части, ну а кто как не часть побрасав технику будет аккуратно составлять бумаги о том, что техника погибла в результате авиаударов. Известный всем пример, это эпизод из фильма "Кавказская пленница" - "Шашлык - три порции, выкинула в пропасть." Собственно говоря насколько я понимаю, свидетельства обвиняемого не могут служит 100 % доказательством его не виновности, ну видимо и с тем же успехом как и бремя доказательств лежащее на стороне выдвинувшей обвинение. Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд. И потом такой вопрос чисто теоретический. Силы полка включали приблизительно одинаковое количество самолетов МиГ и И-153, насколько я понимаю это говорит о том, что полк перевооружался и истребители И-153 и так были дохлые или не жильцы. Т.е. из каких соображений в число потерь заносятся самолеты и так подлежащие списание или переклассификации из парка боевых самолетов , например в учебные.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 12:24. Заголовок: 917 пишет: Видимо т..
917 пишет: цитата: | Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд. |
|
ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ? Мы же пару лет назад уже осуждали в общих чертах "историю болезни". Вроде бы все согласились что перебазирование было необходимым, но и оно не всегда спасало.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8063
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.02.09 13:22. Заголовок: vlad пишет: ну поче..
vlad пишет: цитата: | ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ? |
| - Это я не над Вами, а над общей мыслью. Все зависит как были получены эти данные и что это за отчеты. Если это ежедневные сводки, с остатками на 20:00 это один вопрос. Если это отчет командования части за период с 22.06 по 30.06 (например) это другой вопрос. Т.е. хотелось бы взглянуть на исходники. Хорошим примером тут могут служить отчеты командования мех. корпусов. Есть там нюансы по поводу достоверности данных. Т.е. читать там можно много, а вот найти инфы об оставлении техники в боеспособном состоянии врагу там едва ли удастся, в то же время такие примеры есть. У немцев практически вся противотанковая артиллерия в известной мере держалась на трофейных орудиях, например на Ф-22. Т.е. каким-то образом им попало количество орудий и причем не детское. Т.е. я думаю, что физически будет не так просто найти бумагу, в которой было бы написано, что орудие оставлено врагу в боевом состоянии, а ведь все они имеют заводские номера и четко числятся за определенными частями. Читал я и о передачах трофейной советской авиатехники ВВС Финляндии и Румынии и каким-то еще сателлитам. Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 13:44. Заголовок: конкретно по 129-у И..
конкретно по 129-у ИАП было у Хазанова- сколько потеряли при штурмовке- можете сопоставить с данными от Исаева. Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы не можем 917 пишет: цитата: | Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы. |
|
ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет !
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8064
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.02.09 14:10. Заголовок: vlad пишет: можете ..
vlad пишет: цитата: | можете сопоставить с данными от Исаева. |
|
- Ну, я далек от мысли, что данные Хазанова и Исаева расходятся, так как предполагаю, что в основе их лежит один источник и если там есть какие-либо расхождения, то они носят характер описки. Это с моей точки зрения не перспективная работа. vlad пишет: цитата: | Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы не можем |
|
- Собственно говоря, этот вопрос может быть снят и в процессе данного разговора. Я уже сказал, что если это все построено на ежедневных сводках из этой конкретной части о потерях и их причинах, то скорее всего такая информация достоверна. Единственно надо знать баланс. Т.е. не только потери, но и остаток и перемещение или характер поражения. Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно. Я аэродромы Марка естественно читал, но так и не понял до конца, что он хотел сказать. Понятно, что самолеты выбыли из строя по разным причинам. Сбиты в воздухе, сбиты зенитной артиллерией, уничтожены на аэродромах, потеряны в авариях и катастрофах, повреждены и оставлены на аэродромах, повреждены экипажами перед оставлением из-за разл. причин, например отсутствия горючего или запчастей, брошены в панике в боеготовом состоянии. Понятно, что все эти причины имели место. Вот как-то с обоснованием этих потерь и нет конкретной информации. Т.е. идет торг по принципу, либо все разбомбили на земле, либо все бросили. vlad пишет: цитата: | ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет ! |
|
- Ну, так далеко мой интерес не распространяется, я если бы и попал или попаду в Германию то пошел бы не в архив. Но, мысль здравая и постараюсь спросить на немецком форуме о самолетах КА попавших к немцам в хорошем состоянии. С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 14:28. Заголовок: 917 пишет: Если же ..
917 пишет: цитата: | Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно. |
| Извините, я понятия не имею по какому принципу заполнялись ЖБД у немецких или наших летчиков, думаю что Алексей Исаев лучше обьяснит это дело. Есть правда мнение что все это делалось задним числом как у нам так и у немцев. 917 пишет: цитата: | С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000? |
|
исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число ! Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 14:53. Заголовок: 917 пишет: Там дают..
917 пишет: цитата: | Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части |
| Вообще там ясно написано, что источником сведений был не отчет, а ЖБД(журнал боевых действий). Стыкующийся с другим источником - донесением о боевом и численном составе ЗапФ на вечер 23-го(насчет 15 машин в 129 ИАП)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 15:32. Заголовок: Доброго дня! Я очень..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 16:15. Заголовок: Весельчак пишет: А ..
Весельчак пишет: цитата: | А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда. |
| А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил? Не хочется читать его ПСС лишь для того, чтобы на какой-нибудь 555-й странице найти фразу типа "Маршал Жуков был пьян как сапожник"...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 17:28. Заголовок: Здрагер пишет: А кт..
Здрагер пишет: цитата: | А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил? |
| Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 17:48. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии. |
| (испуганно)Ну дык о какой профессии речь?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.02.09 18:03. Заголовок: Здрагер пишет: Ну д..
Здрагер пишет: цитата: | Ну дык о какой профессии речь? |
| Интрига. Ещё интересует: КАК оскорбил? Ждём подробностей от автора топика.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 18:29. Заголовок: Здрагер пишет: (исп..
Здрагер пишет: цитата: | (испуганно)Ну дык о какой профессии речь? |
|
летчик наверное.. да какая разница: дуэли все равно не будет- Исаев уже фсе сказал ну или почти фсе.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 21:10. Заголовок: Это называеццо сказа..
Это называеццо сказал??? Да он молчал аки риппьь!!! Разве это ответ???
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.09 22:56. Заголовок: а вы дискусию читали..
а вы дискусию читали на wahrhistory там много букав !
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 3
|
|
Отправлено: 20.02.09 00:17. Заголовок: Здрагер пишет: А кт..
Здрагер пишет: цитата: | А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил? |
| Откроет у него на каждой третьей"историк значит брехун который ничего не знает". ( я пока только учусь). P.S. Раньше ответить не мог. Глючило соединение
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 00:20. Заголовок: Весельчак да Вы не в..
Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 4
|
|
Отправлено: 20.02.09 00:43. Заголовок: а вдруг другие воспр..
а вдруг другие воспримут?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 00:44. Заголовок: Весельчак пишет: а ..
Весельчак пишет: цитата: | а вдруг другие воспримут? |
| "Дурака учить - только портить".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 5
|
|
Отправлено: 20.02.09 00:59. Заголовок: tsv пишет: "Дур..
tsv пишет: цитата: | "Дурака учить - только портить". |
| Это зависит от категории если имбицила или индибила худо бедно можно выличить, то идиота нет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 02:04. Заголовок: Весельчак, вы с таки..
Весельчак, вы с таким же успехом можете того же Бушкова на дуэль вызвать - его любимая песТня - это смакование того, что "историки - никчемные придурки" и т.д. Или Фоменко вызовите - он вообще своими теориями приравнивает всю историческую науку, начиная с Плутарха&Ко, к какой-то малопонятной мистификации. Чего вы к маленькому человеку прицепились? Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет. Технарю гуманитария все одно не понять.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 6
|
|
Отправлено: 20.02.09 11:04. Заголовок: Владимир67 пишет: Б..
Владимир67 пишет: не читал Владимир67 пишет: неплохая идея Владимир67 пишет: цитата: | Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет |
| Фальсифицируя характеристики танков и металлов. (Просто тема войны для меня больная).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 12:53. Заголовок: Весельчак пишет: не..
Весельчак пишет: Если прочитаете ВСЕХ, кто поносит историков, то вам жизни не хватит (при всем вашем нынешнем максимализме) отвечать. Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8065
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.02.09 13:24. Заголовок: vlad пишет: исходя ..
vlad пишет: цитата: | исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число ! Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500. |
|
- Согласен, с такой оценкой. Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага". Т.е. имитировал в воздушных боях противника, что видимо позволяло выработать определенные методы борьбы с такими самолетами. Но, здесь речь идет о штучной продукции. В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального. Т.е. пожалуй, Марку все же следовало бы оживить текст конкретной информацией из немецких источников, хотя и тут могут быть различные оценки. Так , например трофейная команда может оценить самолет как находящийся в нормальном состоянии, учтя же ограниченность во времени для ремонта, с точки зрения КА он может быть вполне не боеспособен. Если на восстановление , например требуется 48 часов, а при отступлении главное темп, ну исключительно, чтобы оторваться от наседающего противника, самолетом можно пожертвовать, и потом для нас самое главное – это люди. И это будет другой характер преступления, например, халатность. Т.е. техника не уничтожена физически, не облита бензином и не подожжена и т.п. Немцам то похоже такой трофей на хрен не нужен, только еще вывозить с поля аэродрома. Не велико наследство. У немцев более менее хватало мессеров и там хоть целые поля оставь в И-153 и И16 этот урожай едва ли кого-то бы заинтересовал. ИМХО. Надо заметить, что и те же румыны то же проходили обучение по немецкой программе и Германия предоставляла им Ме-109Е и Не-111.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 13:59. Заголовок: 917 пишет: В отличи..
917 пишет: цитата: | В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального. |
|
у них даже с Т-34 были серьезные проблемы при вождении: ломалась коробка передач, масло все время текло.. трудно себе представить их летчиков на советских самолетах
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 14:14. Заголовок: tsv пишет: Весельча..
tsv пишет: цитата: | Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris. |
| А это смотря кто как считает. Например, для Петра Тона lamerus vulgaris - это Исаев, а Солонин у него всего лишь "слабый историк".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 14:19. Заголовок: 917 пишет: Так как ..
917 пишет: цитата: | Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага". |
| Зефиров в своих "Союзниках люфтваффе" ЕМНИП упоминал, что немцы продали финам некоторое количество трофейных самолетов, но вроде бы там речь шла о небольшом числе (точно не помню, но не больше пары десятков, хотя утверждалось, что захвачено было больше). Правда, был еще один источник трофеев: случайные посадки и перелеты летчиков за линию к немцам - там вполне себе целые самолеты в трофеи попадали.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 14:21. Заголовок: K.S.N. пишет: А это..
K.S.N. пишет: цитата: | А это смотря кто как считает. |
| Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 14:35. Заголовок: tsv пишет: Не-а. Не..
tsv пишет: цитата: | Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость". |
| Хе, "объективный историк" должен осветить все точки зрения о рассматриваемом вопросе. И только потом пояснить, почему он отбрасывает одни и поддерживает другие. Ну а "объективная проверка" - вещь субъективная.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 14:54. Заголовок: K.S.N. да не, я не п..
K.S.N. да не, я не про объективных или необъективных историков, а про довольно прямолинейную процедуру. Вот написал скажем абстрактный аффтар книжку (статью, пост) на историческую тему. Берем то, что он написал и проверяем выборочно (если хватает сил, то и полностью) источники и выводы аффтара по другим источникам. При этом если даже расхождения и нашлись, НО они не изменяют принципиально выводов аффтара, то то тест пройден. Если выводы не подтверждаются (опровергаются) - тест провален.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 15:17. Заголовок: K.S.N. пишет: для П..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 20.02.09 15:34. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет: цитата: | Я очень извиняюсь, но нет ли в ЖБД 41-го ИАП данных по площадке Белосточек |
| Не знаю, до 41 ИАП пока не добрался. цитата: | Вот, кстати, еще одно подтверждение о снятии вооружения с самолетов накануне нападения. |
| Это не подтверждение, это росказни на тему «Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали...». Материалом для которых послужило снятие УБК с МиГов.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 7
|
|
Отправлено: 20.02.09 23:08. Заголовок: Владимир67 пишет: Х..
Владимир67 пишет: цитата: | Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор. |
|
Тут вы ошибайтесь. Меня больше интересует Северная война, а своего имени я раскрывать не собираюсь.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 23:29. Заголовок: Ну и к чему тогда эт..
Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"? Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 8
|
|
Отправлено: 20.02.09 23:46. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..
Владимир67 пишет: цитата: | Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"? |
| А вдруг новый резун вырастет? Владимир67 пишет: цитата: | Занимайтесь тем, что ВАМ интересно |
| Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени.Владимир67 пишет: цитата: | и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания. |
| можно попытатся уменьшить их колличество.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.09 23:57. Заголовок: Весельчак пишет: А ..
Весельчак пишет: цитата: | А вдруг новый резун вырастет? |
| Их, "резунов", как вы их называете, и так море-окИан. Ориентироваться же на непрофессионалов - самому, в итоге, деградировать до их уровня. Оно вам надо? Или вас, как говорится, "Гондурас беспокоит" по любому поводу? Весельчак пишет: цитата: | Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени. |
| Ну и что? При чем тут несчастный Солонин? При чем тут какой-то "резун"? Интересует - интересуйтесь. Весельчак пишет: цитата: | можно попытатся уменьшить их колличество. |
| Зачем? С таким же успехом можно бороться за ликвидацию неграмотности в области математики, физики, биолгии, химии и т.д., и т.п. Словом всего, чему кто-то в школе недоучился. Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.02.09 00:07. Заголовок: Владимир67 пишет: В..
Владимир67 пишет: цитата: | Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли? |
|
материал на курсовую работу набирает .. не я не против такого использования форума- хоть какая то отдача будет!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.02.09 00:14. Заголовок: А-а, я и не понял! Т..
А-а, я и не понял! Теперь ясно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.02.09 23:44. Заголовок: Владимир67 пишет: З..
Владимир67 пишет: цитата: | Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания. |
| Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. Не надо так к жизни относиться. И в том, что их очень много, есть большая опасность. Если товарищ вменяемый и решил одним заняться, то успехов ему.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 22.02.09 08:42. Заголовок: grem пишет: Тут дав..
grem пишет: цитата: | Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. |
| Вы полагаете дуралеи могут "страну в куски порвать"? "Нет, батюшка Родион Романыч, тут не Миколка дуралеи! Тут дело фантастическое, мрачное, дело современное, нашего времени случай-с, когда помутилось сердце человеческое..."
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 105
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|