Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.05.11 07:26. Заголовок: Порядок в танковых войсках
| |
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 14.12.11 16:27. Заголовок: marat пишет: Ваш Зи..
marat пишет: цитата: | Ваш Зимин тут ни к селу, ни к городу. Я его не читал и мнения не имею. |
|
Понятно. Дело вот в чём. Он тоже пишет об этой эпохе; Скрынников с ним дискутирует - если Вы его читали, должны об этом знать. И что в итоге? Первоисточники они изучали одни, а интерпретируют по-разному... впрочем, на этом всё, больше не буду подвергать испытанию Ваш мозг. Кто хочет, тот поймёт. K.S.N. пишет: цитата: | Кстати, у того же Миддельдорфа скорость в 55 км/ч имеет только первая приведенная в его таблице модификация "трешек", остальные имеют скорость в 40 км/ч. Раз уж Вы так хорошо изучали эту таблицу, то должны были бы это заметить и задуматься, почему это именно так. |
|
Добрались до конца книги? Мои поздравления. Но Вы кажется, шутить изволите? Вы ведь только этого и ждали, чтобы потом обвинить меня в передёрге! Мол, 40 км/ч заметил, а 55 проигнорил. Потому и привёл Чемберлена - он глупый, не знал, что у русских тройка ездила быстрее, даже Т-34 обгоняла на мерном километре! Может, русские заливали более высокооктановый бензин?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.11 16:56. Заголовок: Alick пишет: Добрал..
Alick пишет: цитата: | Добрались до конца книги? Мои поздравления. |
| Давно добрался. Только до Вас это тяжело доходит. Alick пишет: цитата: | Вы ведь только этого и ждали, чтобы потом обвинить меня в передёрге! Мол, 40 км/ч заметил, а 55 проигнорил. Потому и привёл Чемберлена - он глупый, не знал, что у русских тройка ездила быстрее, даже Т-34 обгоняла на мерном километре! Может, русские заливали более высокооктановый бензин? |
| Может, Йенца почитаете? Он там вкратце пишет, что и для чего немцы делали и почему потом от этого отказались.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.11 18:52. Заголовок: K.S.N. пишет: техни..
K.S.N. пишет: цитата: | технически, "трешки" были способны двигаться с большими, чем 40 км/ч скоростями, так что если говорить именно о рекордных скоростях, то рекордная скорость "трешек" была выше 40 км/ч. |
|
Ага. Могли двигаться, только двигаться не могли - по техническим причинам. Вы вобще понимаете, что пишете бред? Здесь обсуждается не возможность двигателя, а скорость танка. Скорость тройки Йентц даёт ту же, что и Чемберлен с Дойлом - 40 км/ч. Вам легче от того, что для Н он указывает 42 км/ч? В общем прекращайте молоть чепуху, признайте что напортачили со скоростью тройки, что не разобрались с Миддельдорфом - и что Йентц Вам не поможет... как бы громко ни звучала ссылка на такое имя.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 09:53. Заголовок: Alick пишет: Ага. М..
Alick пишет: цитата: | Ага. Могли двигаться, только двигаться не могли - по техническим причинам. |
| Вывод неправильный. Двигаться могли. Но при движении на высоких скоростях дольше определенного времени проявлялись технические неполадки. Если Вы не понимаете разницы, то Вам следует учить матчасть. цитата: | Вы вобще понимаете, что пишете бред? Здесь обсуждается не возможность двигателя, а скорость танка. |
| Никакого бреда. По той простой причине, что рекордная (или максимальная) скорость и эксплуатационная скорость - это таки разные скорости, следовательно нужно четко понимать, о чем именно идет речь. Я это понимаю, а вот Вы нет, что сейчас наглядно и продемонстрировали. (Кстати скорость танка таки зависит от возможностей двигателя, хотя, разумеется, не только от него). К примеру, про БТ-7М писали, что при движении на колесах через некоторое время летели бандажи катков (то есть, происходило примерно тоже, что и на "трешке"), однако при этом в таблицах максимальная скорость БТ-7М писалась выше 70 км/ч. У Т-34 при движении на высоких скоростях через короткое время перегревался двигатель. Спрашивается (в соответствии с Вашей логикой): о каких рекордных скоростях в 54 955) км/ч можно говорить, если и при меньших скоростях движок перегревается? Alick пишет: цитата: | Скорость тройки Йентц даёт ту же, что и Чемберлен с Дойлом - 40 км/ч. Вам легче от того, что для Н он указывает 42 км/ч? |
| Так Вы Йентца всего прочитали или по своему обыкновению только устраивающие Вас циферки увидели? Alick пишет: цитата: | В общем прекращайте молоть чепуху, признайте что напортачили со скоростью тройки, что не разобрались с Миддельдорфом - и что Йентц Вам не поможет... как бы громко ни звучала ссылка на такое имя. |
| Чепуху мелете Вы, потому что либо просто не разбираетесь в вопросе, либо осознанно занимаетесь подтасовками, чтобы свою точку зрения "обосновать".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 10:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Чепух..
K.S.N. пишет: цитата: | Чепуху мелете Вы, потому что либо просто не разбираетесь в вопросе |
|
Но слава богу, в вопросе разбираются Чемберлен, Дойл и Йенц, и можно просто посмотреть у них скорость тройки. Что Вам и советую сделать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 10:50. Заголовок: Alick пишет: Но сла..
Alick пишет: цитата: | Но слава богу, в вопросе разбираются Чемберлен, Дойл и Йенц, и можно просто посмотреть у них скорость тройки. Что Вам и советую сделать. |
| И опять про скорость и опять Pz III!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 10:58. Заголовок: Alick пишет: Понятн..
Alick пишет: цитата: | Понятно. Дело вот в чём. Он тоже пишет об этой эпохе; Скрынников с ним дискутирует - если Вы его читали, должны об этом знать. И что в итоге? Первоисточники они изучали одни, а интерпретируют по-разному... впрочем, на этом всё, больше не буду подвергать испытанию Ваш мозг. Кто хочет, тот поймёт. |
| Я уже написал повторю еще раз - не растекайтесь мозгом по столу. Чтобы знать профи Зимин или нет надо его читать, а не делать выводы из дискуссии Скрынникова с ним. Кстати, там не дискуссия, а "Зимин написал так, а я считаю так потому и потому". Никаких выводов о профессионализме Зимина сделать нельзя. Но если вы по двум фразам можете сделать глобальные выводы - флаг вам в руки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 11:59. Заголовок: marat пишет: Кстати..
marat пишет: цитата: | Кстати, там не дискуссия, а "Зимин написал так, а я считаю так потому и потому". |
|
Правильно. Об этом и речь. А Зимин - тоже профи, как и Скрынников. Можете просто в это поверить. Но, анализируя источники, они иногда дают разные интерпретации - из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы, т.к.: 1. подборка сия тенденциозная; 2. даже тем документам что он приводит, Шеин не в состоянии дать верную интерпретацию. Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 12:12. Заголовок: Alick пишет: Но, ан..
Alick пишет: цитата: | Но, анализируя источники, они иногда дают разные интерпретации - из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы |
| Т.к. это не одно и тоже, то и показать почему вдруг из первого следует второе надо. А пока этого у Вас нет и обоснование Вами нижеприведенных пунктов 1 и 2 пока тоже не убедительно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 12:24. Заголовок: RVK пишет: Т.к. это..
RVK пишет: цитата: | Т.к. это не одно и тоже, то и показать почему вдруг из первого следует второе надо. А пока этого у Вас нет |
|
Как же нет, когда есть: Alick пишет: цитата: | Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 12:34. Заголовок: Alick пишет: Как же..
Alick пишет: Я тему читаю, пока не убедительно. (Я не говорю, что в книге Шеина и Уланова всё идеально). Alick пишет: цитата: | Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации. |
| Интерпретации и цитирование документов не одно и тоже.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.12.11 13:34. Заголовок: Alick пишет: Но сла..
Alick пишет: цитата: | Но слава богу, в вопросе разбираются Чемберлен, Дойл и Йенц, и можно просто посмотреть у них скорость тройки. Что Вам и советую сделать. |
| Просто посмотреть мало, надо понимать, почему там стоят именно такие цифры. Вы этого понимать не хотите.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 14:21. Заголовок: Alick пишет: из чег..
Alick пишет: цитата: | из чего следует, что цитирование Шеиным архивных документов не даёт ответов на поставленные им вопросы, т.к. |
| Для опровержения профессионал приводит свои цитаты. Так что вам в архив. Alick пишет: цитата: | 1. подборка сия тенденциозная; |
| Какие ваши доказательства? Ну кроме нутром чую. Alick пишет: цитата: | 2. даже тем документам что он приводит, Шеин не в состоянии дать верную интерпретацию. Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации. |
| Показываете??? Не льстите себе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 19:00. Заголовок: marat пишет: Какие ..
marat пишет: цитата: | Какие ваши доказательства? Ну кроме нутром чую. |
|
Дык, об этом не сказано ни в шеститомнике, ни в двенадцатитомнике, ни даже на ток-шоу Опры (с) ! Значит, и не было ничего того, что Шеин в архивах нашёл. А то, что опровергнуть Шеина может получиться не скачками по профильным форумам с пиаром своего графоманского УГ, а работой с источниками, так, чтобы тоже собрать документов на 400 страниц, и во всех цитата: | — Танки действовали славно. — Шли саперы молодцом. — Артиллерия подавно Не ударит в грязь лицом. — А пехота! — Как по нотам, Шла пехота. Ну да что там! Авиация — и та... Словом, просто — красота. |
|
- так это до пациента никак не дойдёт. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.12.11 20:45. Заголовок: O'Bu Вы еще и ..
O'Bu Вы еще и доктор? Респект!
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 1473
|
|
Отправлено: 15.12.11 23:57. Заголовок: Змей пишет: При нек..
Змей пишет: цитата: | При некоторой неполноте, спекуляции о превосходстве КА в танкам, она пресекает насовсем. |
| Кстати, что за спекуляции? В РККА было меньше танков, чем в вермахте на 22.6.19417
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.11 06:53. Заголовок: Hoax пишет: В РККА ..
Hoax пишет: цитата: | В РККА было меньше танков, чем в вермахте на 22.6.1941 |
|
В КА танков было больше, чем в Вермахте (но разница не столь велика как считают резунята). Но вот если взять западные округа. счесть боеготовые танки и сравнить с количеством танков в наступающих армиях у немцев, то картина несколько изменится.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.11 07:19. Заголовок: Hoax пишет: Кстати,..
Hoax пишет: цитата: | Кстати, что за спекуляции? |
| Что СССР имел шестикратное превосходство в танках по отношению к Германии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.11 09:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | Вы еще и доктор? Респект! |
|
Пока кандидат. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.11 09:52. Заголовок: Alick пишет: Что я ..
Alick пишет: цитата: | Что я и показываю, причём делаю это, ссылаясь на действительных специалистов, дающих свои интерпретации |
|
Интересно, а Nick, stalker716 и Барятинского Вы тоже причислили к специалистам?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.11 10:25. Заголовок: 2 Alick
HotDoc пишет: цитата: | Интересно, а Nick, stalker716 и Барятинского Вы тоже причислили к специалистам? |
| На мой взгляд ссылаться на высказывания неких участников интернет-форума, а которых кроме ников Вы ничего не пишите, к тому не являясь участником данной дискуссии и ознакомившись с ней явно поверхностно, мофетон и демонстрация неуважения к читателю статьи.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 16.12.11 23:07. Заголовок: 2 all
С огромным интересом слежу за дискуссией, в которой те же участники повторяют те же доводы, что привели несколько месяцев назад в другом месте. Чтоб немного отвлечь: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм. Надеюсь, не моФетон .
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.11 23:14. Заголовок: 2 O'Bu
O'Bu пишет: цитата: | и во всех цитата: — Танки действовали славно. — Шли саперы молодцом. — Артиллерия подавно Не ударит в грязь лицом. — А пехота! — Как по нотам, Шла пехота. Ну да что там! Авиация — и та... Словом, просто — красота. |
| Ни на что не намекает? В художественном, ткскзть, смысле. И на славные танки... Эх, хороший был поэт! И редактор.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.11 10:59. Заголовок: gem пишет: Я знаю о..
gem пишет: цитата: | Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм |
| А что, по советским танкам только панцеры стреляли? Интересная новость!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.11 11:13. Заголовок: gem пишет: в которо..
gem пишет: цитата: | в которой те же участники повторяют те же доводы, что привели несколько месяцев назад в другом месте |
| А это, что само по себе плохо? Надо каждый раз что-то новенькое или разобраться в затронутых вопросах? gem пишет: цитата: | как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? |
| Об этом уже было. См. выше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.11 11:53. Заголовок: gem пишет: Ни на чт..
gem пишет: Разве что на то, что пока ТНБ наводил порядок на земле, авиация была в воздухе? цитата: | Эх, хороший был поэт! И редактор. |
|
А то! Доберусь до дома - запощу в порядке оффтопа фотку, где я, он и Василий Тёркин - этим летом, в отпуске. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.11 12:29. Заголовок: RVK пишет: Надо каж..
RVK пишет: цитата: | Надо каждый раз что-то новенькое или разобраться в затронутых вопросах? |
|
Что поделать, если некоторые участники, как тот робот: цитата: | Робот долго рассматривал сообща составленную карту, и Виктор спросил: - Вы разбираетесь? <...> - Я не разбираюсь. Я самоуничтожаюсь. - Чего-чего? - не понял Андрей. - Отвечаю на вопрос. Я не разбираюсь. Я самоуничтожаюсь. В последнюю минуту. Самостоятельно. - Какой же мы ему вопрос задали? -удивился Андрей. - Так это я у него спросил, разбирается ли он в нашей карте? Найдет ли он точку посадки? - ответил Виктор. - А он понял все по-своему. |
|
Одни участники давно уже разобрались, а другим - легче самоуничтожиться, чем признать, что в чём-то неправы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.11 13:50. Заголовок: gem пишет: Чтоб нем..
gem пишет: цитата: | Чтоб немного отвлечь: как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? Я знаю о существовании «нормализующихся» немецких снарядов, и тем не менее - сколько их было в боекомплекте стандартного панцера в июне-июле? По калибрам от 50мм. |
| Обрадую вас - любая. даже абсолютно вертикальная броня, при обстреле в реальном бою будет давать рикошет, потому как тут неоднократно писали, что позиции Пто следует выбирать с учетом возможности флангового обстрела(борт более уязвим, чем лоб). Отсюда вывод - наклоняй, не наклоняй броню обстрел под 90 градусов будет достаточно редко(есть еще горизонтальный угол, а с учетом неровности местности то и вертикальный будет появляться).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.11 14:00. Заголовок: gem пишет: как обсу..
gem пишет: цитата: | как обсуждаемые авторы и их оппоненты учитывают тот непреложный тригонометрический факт, что (предположим) плохая броня советских танков была жутко наклонной, и 45мм надписи на сечениях требуют комментариев? |
| Вот и мне хотелось бы спросить: как оппоненты учитывают тот факт, что не вся броня советских танков была наклонной., так же как не вся броня имела сечение в 45 мм.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.11 15:00. Заголовок: HotDoc пишет: Сейча..
HotDoc пишет: цитата: | Сейчас с 9/2010 номера журнала "Техника и Вооружение" печатается подборка статей "Хроника первых "Тридцатьчетверок". Уйма исходного материала в виде документов. Очень рекомендую. |
| Спасибо. Почитал. очень интересно. Придется сделать несколько корректировок. Жаль, что автор еще не добрался до обсуждаемого обстрела в Мариуполе, ждать придется.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11846
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.12.11 16:11. Заголовок: Змей пишет: В КА та..
Змей пишет: цитата: | В КА танков было больше, чем в Вермахте (но разница не столь велика как считают резунята). |
|
И каковы цифры у резунят и у Вас? Просто, что б сравнить погрешность? Т.е.масштабно резунята не правы или Вы к ним придираетесь?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 17.12.11 16:48. Заголовок: 917 пишет: И каковы..
917 пишет: цитата: | И каковы цифры у резунят и у Вас? Просто, что б сравнить погрешность? Т.е.масштабно резунята не правы или Вы к ним придираетесь? |
| Так гляньте хотя бы на статью Алика с критикой книги Уланова, Шеина. Алик пишет про семикратный перевес в танках у СССР по отношению к Германии (видимо, раздели 24000 на 3300). Так что считайте сами, насколько завышено превосходство.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.11 17:09. Заголовок: Как можно сосчитать,..
Как можно сосчитать, если "идеологически верные" цифры отсутствуют?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.11 17:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..
Madmax1975 пишет: цитата: | Как можно сосчитать, если "идеологически верные" цифры отсутствуют? |
| Да очень просто можно: 1. Если считаете все танки СССР то и у Германии считаете всетанки. 2. Если Германии считаете танки только у границ с СССР, то и за СССР следует считать только танки в западных приграничных округах (хотя и здесь не все так однозначно). В обоих случаях (и даже без учета неисправных) соотношение будет куда меньше, чем семикратное. Вот только идеология мешает так называемым "резунистам" считать подобным образом, им хочется, читобы отношение было больше.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 11847
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.12.11 00:31. Заголовок: K.S.N. пишет: Так г..
K.S.N. пишет: цитата: | Так гляньте хотя бы на статью Алика с критикой книги Уланова, Шеина. Алик пишет про семикратный перевес в танках у СССР по отношению к Германии (видимо, раздели 24000 на 3300). Так что считайте сами, насколько завышено превосходство. |
|
Ну, так это у ув.Алика так записано, это его частное мнение. Я например имею другое. Если сравнивать потенциал государств, то надо считать все наличные машины. Если говорить о 22 июня, то тут с немцами вопросов немного, есть вопросы с союзниками немцев, а вот с СССР дело труба. Что предлагаю, считать, что б было наглядно состав сил привлеченных к операции, как со стороны немцев, так и со стороны СССР. Операция такие: Белорусская оборонительная операция, и т.д. По дням они могут не совпасть ,верней не совпадут, ну так это и не страшно. Все вместе можно назвать приграничным сражением. И тут силы КА считаются так наличие в приграничных округах+ поступление в округа в течении операций. Для немцев -аналогично. Так мы увидим соотношение сил в операции или Приграничном сражении (такой термин встречается). Соотношение конечно будет не 7 к 1, а на первом этапе , где-то от трех до четырех к одному. Более точно можно высчитать. Но, суть то это не меняет. Если кому-то думается, что в 3-4 раза больше, это как раз столько сколько надо, что бы проиграть, так с этим можно и согласится.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.12.11 04:11. Заголовок: K.S.N. пишет: 2. Ес..
K.S.N. пишет: цитата: | 2. Если Германии считаете танки только у границ с СССР, то и за СССР следует считать только танки в западных приграничных округах (хотя и здесь не все так однозначно). В обоих случаях (и даже без учета неисправных) соотношение будет куда меньше, чем семикратное. |
|
Да с чего бы это? Два контрольных вопроса: 1. Шеин в книге считает 2-ю и 5-ю тд вермахта на 22 июня? 2. Танки СССР, не бывшие в приграничных округах, вводились в бои летом и осенью 41-го?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.12.11 07:23. Заголовок: Alick пишет: Да с ч..
Alick пишет: Действительно, зачем? Все же знают - в главном Гуру прав и "золотой кирпич" подтверждает. Alick пишет: цитата: | Танки СССР, не бывшие в приграничных округах, вводились в бои летом и осенью 41-го? |
|
На 22.06.41 определиться бы. А про лето - осень хорошо сказано, сколько флуда развести можно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.12.11 07:49. Заголовок: Змей пишет: Действи..
Змей пишет: Не спится? Змей пишет: цитата: | Все же знают - в главном Гуру прав |
|
Так точно - в главном Суворов прав. Змей пишет: цитата: | и "золотой кирпич" подтверждает. |
| Змей пишет: цитата: | На 22.06.41 определиться бы. |
|
Определяйтесь. я задал прямой вопрос - жду такой же прямой ответ. Змей пишет: цитата: | А про лето - осень хорошо сказано, |
|
Ещё бы. СССР выставляет новые комплекты "фигур", а Германия - те самые 2-ю и 5-ю тд, которые многие любят считать уже на 22 июня, при этом ограничиваясь лишь теми советскими танками, которые были в приграничных округах. И с Д. Востока потом войска прибывали - а фюрер выводил войска из Африки?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.12.11 08:57. Заголовок: Alick пишет: Так то..
Alick пишет: цитата: | Так точно - в главном Суворов прав. |
|
Забывая при подсчёте техники, к примеру, про самоходки. Как комплимент - Вы хорошо усвоили уроки Гуру. Alick пишет: Я насчитал больше. И в Ваших прямых вопросах есть масса кривых оговорок. Alick пишет: В таком случае нужно проводить расчёт в динамике. Как Вы его себе представляете? На NN.MM.41 в частях первой линии Х танков? Alick пишет: цитата: | Д. Востока потом войска прибывали |
|
Немцы подбитые танки восстанавливали по нескольку раз. А наши были вынуждены бросать нетранспортабельную технику. Что считаем?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.12.11 09:01. Заголовок: Змей пишет: Забывая..
Змей пишет: цитата: | Забывая при подсчёте техники, к примеру, про самоходки. |
|
При подсчёте танков, Вы хотели сказать? Змей пишет: Что - больше?
| |
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
|