Отправлено: 21.03.10 12:30. Заголовок: Позволю себе напомни..
Позволю себе напомнить присутствующим, что тема называется Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы И поэтому давайте вот без этого.
цитата:
1. мы не знаем, насколько далеко эти потенциальные пр-ки продвинулись в деле попытки захвата власти в стране - мы можем об этом догадываться лишь, именно по громкости московских процессов; 2. если Сталин уничтожает потенциальных пр-ов, то как же ты говоришь, что борьба за власть закончилась?
Тухачевский и его роль в развитии или не развитии вооружений - это пожалуйста сколько угодно. Но давайте не превращать тему в свалку.
Отправлено: 21.03.10 16:55. Заголовок: PKL пишет: А вот с ..
PKL пишет:
цитата:
А вот с этого места поподробнее - где, когда и каких танков. Со ссылками на товарища Сталина лично. Ну и на реальный выпуск соответствующих заводов.
цитата:
Однако в начале 1932 г. советское руководство привело в действие совершенно иной план производства танков. 10 января Сталин представил Комиссии Обороны (КО) программу производства танков на 1932 г. Затем 19 января И. Д. Павлуновский представил производственный план, предусматривавший в 1932 г. выпуск 10000 танков {392}. [155]
цитата:
В марте Революционный Военный Совет (РВС) составил проект решения о новых формах «мотомеханизации». В нём отмечалось, что решение правительства о выпуске в 1932 г. 10000 танков создало условия для быстрого развития танкового производства и что решительные усилия промышленности сделают возможным иметь в строю к весне 1933 г. от 16000 до 17000 танков.
цитата:
Таким образом, по плану, принятому Наркоматом тяжёлой промышленности, уже к декабрю 1932 г. предусматривался выпуск 2000 средних танков БТ типа «Кристи», 3000 лёгких танков Т-26 типа «Викерс» и 5000 танкеток. 8 февраля заказ на производство в 1932 г. 10000 танков подписал Председатель НКТП Серго Орджоникидзе {403}.
цитата:
Таблица 5.8. Танковая программа 1932 г. и её выполнение Тип танка и выпускающее предприятие Исходный план (февр. 1932) Пересмотр, план (ост. 1932) Получено Красной Армией Только собрано Из них: без башни без гусениц Легкий Т-26 Завод им. Ворошилова в Ленинграде 3000 1600 911 1409 500 — Средний БТ Харьковский локомотивный завод 2000 600 239 600 300 290 Танкетка Т-27 Московск. Завод №2 5000 1800 1370 1618 — — Нижегородский ГАЗ н.д. 300 65 87 н.д. Всего 10000 4300 2585 3714 800 290
Источники: РГАЭ. Ф.7297. Оп.41. Д.25. Л.25–27, заказ НКТП; РГВА. Ф.33988. Оп.3. Д.253. Л.300. Доклад о выполнении заказов УММ; РГВА. Ф.4. Оп.14. Д.717. Л.9. Письмо Ворошилова Молотову, январь 1933 г.
Может, у Тухачевского есть какие-то реальные достижения в деле развития советской артиллерии - так расскажи.
А достаточно просто посмотреть годы создания советских артиллерийских систем, применявшихся во время войны. естсевенно, если все провалы в этот период связываются с Тухачевским, то и успехи тоже. 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года 45-мм пушка обр. 1932 · 45-мм пушка обр. 1937 · 45-мм гаубица обр. 1929 · 76-мм пушка обр. 1927 · Короче, лень все копировать, сам посмотри. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проект:Вторая_мировая_война/Шаблоны_по_военной_технике#.D0.90.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F В 30-е гг., в отличие от Германии, которая воевала, в основном, орудиями ПМВ. в СССР была создана новая артиллерия. Alick пишет:
цитата:
Весело. Но хотелось бы про безоткатные орудия услышать. Курчевского продвигал Тухачевский - а что там с орудиями, где онЕ?
Хотелось бы - спроси у специалистов, как это сделал я, пытаясь понять:безткатные орудия в тот период - этофуфло или опережение времени? Alick пишет:
цитата:
То бишь к 1931 году. Ты считаешь, что лавирование закончилось. Однако в 1934 г. 270 делегатов XVII съезд голосовали против Сталина (лавировали! ), имея желание сместить его с поста генсека.
очень тайно голосовали. К тому же никаких ни левых, ни правых идей никто уже давно, в том числе и на съезде, не выдвигал. Был "съезд победителей" с восхвалениями вождяи учителя. И никакой борьбы не замечалось:) Alick пишет:
цитата:
Убийство Кирова между прочим, было официально объявлено, как заговор против власти, возглавляемой Сталиным. А московские процессы - это напоминаю, ПОСЛЕ 1931 г. - и тем более рождества Христова.
Ну и что, что было объявлено? Посчитали, что это выгодно, и объявили. Посчитали бы иначе, мог Кировоказаться рагом народа, а его убийца героем. А уж то, что московские процессы были ПОСЛЕ 1931 г. говорит о том, что к 1937 г. Сталин в стране мог делать все, что угодно. А ДО 1937, но после 1931 г. поцессы не прекращались. продолжалось раскулачивание, было дело Промпартии, Трудовой партии, Союзного бюро, даже дело о Пулковском затмении. Все это готовило почву для репрессий 1937 г. Alick пишет:
цитата:
...и это такое малозначимое ничтожество стало фигурантом такого громкого дела?
А при чем здесь талант или ничтожество? В советской иерархии после Троцкого военные не занимали руководящие должности, слишком хорошо помнили Кромвеля и Бонапарта. Не зря военным министром после войны стал ничтожный Булганин. А начальник ГШ, командующий округом или замминистра - это вообще по советским меркам третьестепенная фигура, влияние начальника ГШ Мерецкова на политику страны, надеюсь, представляешь. Alick пишет:
цитата:
Нет, именно громкость и значимость процесса над Тухачевским как раз говорит о его влиянии в стране.
Значимость Тухачевского в армии. И не более того. Реалной власти у него не было. реальным авторитетом среди высшего советскогокомандования он также не пользовался. Как доказательство - ни единого даже полунамека в военной среде в защиту опального маршала. Жукова же за вполне реальные проступки в 1945 г. не дали посадить. Alick пишет:
цитата:
Конечно, Сталин работал на опережение, уничтожая потенциальных пр-ов, но: 1. мы не знаем, насколько далеко эти потенциальные пр-ки продвинулись в деле попытки захвата власти в стране - мы можем об этом догадываться лишь, именно по громкости московских процессов;
Это и говорит, что ни на сколько. наче бы просочилис бы оть какие-то сведения. Реальные сведения, а не слухи. Alick пишет:
цитата:
2. если Сталин уничтожает потенциальных пр-ов, то как же ты говоришь, что борьба за власть закончилась? Скорее, борьба эта приняла другую форму.
ну это же старое правило диктаторов - уничтожай всех, кто хоть чем-то выделяется. На это всегда была направена любая диктатура. вспомни "сто лет одиночества" Маркеса. Там он хорошо описывает подобное. Но в принципе, это еще древнегреческая притча о трости тирана, которой он уничтожает все, что хоть как-то возвышается над общим уровнем. Alick пишет:
цитата:
Думаю, дальше можно не продолжать.
Можно не продолжать. Ибо на 1928 г. наркомвоенмор запросил 1 055 танков. Источник: РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.1268. Л.32. Обзор Сектора обороны Госплана о первом пятилетнем плане, январь 1933 г. Естсетвенно. в заявке учитывалось и мнение Тухачевского. Показатели по танкам в 1931 и1932 гг. были даже плановые во много раз меньше, а эти показатели вырабатывалась комиссией под председательстванаием Тухачевского. правда,цифры этой комисси были пересмотрены в сторону повышения лично Сталиным. Так что это Иосиф Виссарионович активно пытался наладить выпуск неизмеримого количества танков, а не Тухачевский. А вот, кстати, конец полемики Сталина и Тухачевского о переоснащенности и возможной численности армии.
цитата:
е ругайте меня, что я взялся исправить недочёты своего письма с некоторым опозданием. 7.V.32 г. С ком [мунистическим] прив [етом] . И. Сталин» {424}.
Можно отметить, что нарком обороны С.К. Тимошенко в своем заключительном слове на совещании командного состава в декабре 1940г. дополнил выступление Г.К. Жукова о наступательной операции: «Возникает вопрос: как же лучше совершать оперативный прорыв, в каких боевых порядках направлять войска? Учитывая структуру обороны и средства наступления, это является актуальным вопросом сегодняшнего дня. Прорыв обычно может быть осуществлен, исходя из состава современных ударных армий, следующими типовыми вариантами: 1-й вариант — стрелковые соединения, поддержанные мощным эшелоном танков ПП, после мощной артиллерийской подготовки под прикрытием огневого вала и массовой авиации ближнего действия взламывают тактическую оборону противника и создают условия для броска в тыл подвижных соединений (схема 7). Этот вариант применим в условиях сильно развитой обороны противника и когда рубеж обороны проходит по танконедоступной местности. Опасность этого варианта заключается в том, в чем она заключалась для прорывов в течение первой мировой войны, — они заглухали, так как темпы наступающего не превосходили темпов сосредоточения оперативных резервов обороны. 2-й вариант применим в условиях, противоположных первому варианту. Он состоит в том, что подвижные механизированные соединения не резервируются в начальном этапе операции, а бросаются вперед и, поддержанные мощным огнем артиллерии и авиации, на широком фронте разрушают оборону противника (схема 8). Такую форму прорыва мы видели на бельгийской границе и на р. Сомма летом 1940 г. Такая форма прорыва дает большой оперативный эффект; она отвечает характеру современных вооружений» . 1-й вариант осуществления прорыва был описан в выступлении Г.К. Жукова, а 2-й вариант – нет. Но именно 2-й вариант был, скорее всего, взят за основу при планировании первых операций РККА на западном театре военных действий. В этом варианте в первой линии сосредотачивались бы три мехкорпуса Западного фронта – 6-й, 13-й и 14-й. 6-й мехкорпус располагался бы в центре, а 13-й и 14-й совместно с двумя ПТАБР прикрывали бы его фланги. При плотности примерно 3 км на дивизию (с учетом дивизий стрелкового корпуса, в полосе которого будет наноситься удар) ширина полосы главного удара составила бы 30-35 км. Общая сила трех советских механизированных корпусов, усиленных ПТАБР, артполками РГК и воздушным десантом, значительно превосходила силы подвижной группировки 2-й танковой группы Вермахта (девять дивизий и усиленный пехотный полк). С «золотым сечением» у советской подвижной группы также все было в порядке – сильный танковый кулак 6-го механизированного корпуса поддерживала моторизованная пехота 13-го и 14-го мехкорпусов, корпусных мотоциклетных полков и авиадесант, сильная артиллерия была в составе ПТАБР, артполков РГК и корпусных артполков стрелкового корпуса, в полосе которого наносился удар. После взлома обороны противника в прорыв вслед за 6-м мехкорпусом бросались бы 6-й кавкорпус и за ним 20-й мехкорпус.
Здесь можно возразить В. Суворову, который писал в своей книге «День М»: «Сталин думал и о будущем и готовил десантные и механизированные корпуса для последующих операций. Те десантные и механизированные корпуса, которые на 22 июня были не полностью укомплектованы, можно дополнить, доукомплектовать: парашютисты, танкисты были подготовлены, парашюты готовы, военная промышленность работала в режиме военного времени» . На самом деле все механизированные корпуса были бы укомплектованы и полностью боеготовы уже в начале июля. При этом мехкорпуса имели бы различную структуру и различное оснащение в соответствии со своими задачами. Можно отметить и еще одну особенность структуры механизированных войск Красной Армии в 1941 году. Если придание каждому стрелковому корпусу танковой бригады танков Т-26 по планам 1940 года было бы полезным и в обороне, и в наступлении, то выделение всех танков Т-26 в самостоятельные соединения носило явно наступательный характер. Равномерное «размазывание» танков Т-26 по стрелковым соединениям гарантировало наличие хотя бы одной бригады таких танков в полосе наступления противника, однако при собственном наступлении танковые бригады, находящиеся на пассивных участках фронта, были обречены на простаивание. Выделение же всех танков Т-26 в самостоятельные соединения гарантировало использование всех танковых ресурсов в собственном ударе, в то же время оставляя стрелковые войска на прочих участках фронта без танковой поддержки. Кроме того, решение о формировании десяти противотанковых артиллерийских бригад вместо усиления противотанковых возможностей существующих стрелковых дивизий прикрытия также носило наступательный характер. Эти артиллерийские бригады в любом случае не могли закрыть все танкоопасные направления, и при наступлении противника следовало ожидать, что их попросту обойдут. Так и получилось – немецкие танковые клинья обошли все десять противотанковых бригад, вскользь задев лишь две – 9-ю и 1-ю. Поэтому в ответ на последнюю книгу В.Суворова, в которой он написал: «Для ответа на вопрос о судьбе Т-26, всех танковых войск Красной Армии и всего Советского Союза мы должны вспомнить героическую борьбу Дмитрия Григорьевича Павлова против этого сумасшествия. И его победу. И разгон идиотских мехкорпусов. И недолгое торжество Павлова. И страшную ошибку Сталина, который в начале 1941 года назначил Жукова начальником Генерального штаба. И воссоздание мехкорпусов по инициативе Жукова. И позорный конец всех этих корпусов…» можно заметить, что по планам Г.К. Жукова после первого удара советских войск и ввода в прорыв полноценных сформированных мехкорпусов (например, 6-го), противник должен был бить в основание советских танковых клиньев, и встретить там не стрелковый корпус с тремя батальонами танков Т-26, а, например, 14-й механизированный корпус с восемью батальонами таких танков да еще и с противотанковой артбригадой в придачу. Я, конечно, понимаю, что эти рассуждения чисто умозрительные и не опираются на документы, однако они показывают, что советское военное планирование вполне могло быть грамотным и последовательным. И если недоступность в настоящее время ряда документов предвоенного периода не позволяет составить стройную и непротиворечивую картину событий, это еще не повод выставлять в дурном свете советский Генеральный штаб и красочно расписывать недостатки советского военного планирования.
Это весьма спорно. Всё же более логичным выглядит удар укомплектованными МК в составе ПСЭ, в то время как МК, предназначенные для наращивания этого удара в составе ВСЭ, в это время получают матчасть. А ПТАБРы уходят вперёд с ПСЭ, как подвижный противотанковый резерв. Конечно, нельзя наших военных выставлять идиотами, до 22 июня они знали, что делали - но надо ещё разобраться, кто прав: Суворов или Савин.
Отправлено: 21.03.10 17:58. Заголовок: Савин:В работах совр..
Савин:
цитата:
В работах современных историков одной из причин того, что СССР не отреагировал на военные приготовления Германии, называется отсутствие политических требований с ее стороны. Например: «… есть политические признаки назревающей войны, период дипломатических переговоров разной степени ультимативности и политической напряженности в отношениях. Германия предъявляла политические требования к польскому правительству с 1938 г. Зондирование политической почвы в Финляндии было начато советским руководством тоже в 1938 г. За этим последовал почти годичный период переговоров на все более повышенных тонах, и только после этого загремели пушки. В 1941 г. всего этого не было в той форме, которая позволяла не быть «такой страной, как Польша». Никаких политических требований Германия к СССР не предъявляла, догадаться, что Третий рейх задумал вторгнуться в СССР во имя устрашения Англии, было затруднительно»
Почему Исаев назван историком? Почему надо разбирать его ни на чём не основанные сентенции? Непонятно. Дальше Вы цитируете Василевского:
цитата:
Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны
Исаев его конечно, не читал, поэтому полемика с ним немного отвлекает от темы.
На другом форуме считают, что звания историков недостойны Суворов с Солониным (вы там следите за обсуждением ). Я выбрал этих трех авторов потому, что их книги имеют наибольшие тиражи и они, по существу, определяют мнение рядового читателя о причинах поражений Красной Армии на начальном этапе войны. Вот поэтому и надо разбирать
цитата:
Исаев его конечно, не читал
Если Вы обратите внимание на ссылку, то я цитирую Василевского по книге Исаева . Поэтому
Перечислите, пожалуйста, "орудия ПМВ, которыми в основном воевала Германия".
Вот эта, например. 15-cm s.F.H.18 amyatishkin пишет:
цитата:
попало на вооружение РККА?
45-мм пушка обр. 1932 Правда, модеринизированная. В 1934 г. 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года 76-мм полковая пушка образца 1927 года Впрочем, я не считаю себя знатоком артиллирийских систем времен ВМВ и, если в чем-то неправ, то с интересом послушаю правильный вариант. Вот, например, я все жду объяснений по поводу безоткатных орудий. Не можете объяснить: это опередило свое время или было чепухой?
их книги имеют наибольшие тиражи и они, по существу, определяют мнение рядового читателя о причинах поражений Красной Армии на начальном этапе войны. Вот поэтому и надо разбирать
Понятно. ВладиславС пишет:
цитата:
Если Вы обратите внимание на ссылку, то я цитирую Василевского по книге Исаева
Он её содрал, не читая - иначе нельзя вменяемо объяснить, как человек, будучи в здравом уме, цитирует Василевского, знавшего, что войны в наше время не объявляются, а начинаются - тем не менее, рассуждает о дипломатических напряжённостях и требованиях. Ладно, не буду обращать внимания на сего "светоча".
Отправлено: 22.03.10 05:01. Заголовок: Jugin пишет: Вот эт..
Jugin пишет:
цитата:
Вот эта, например. 15-cm s.F.H.18
Гаубица 15-cm s.F.H.18 была разработана Рейнметаллом и Круппом к 1930 году.
Jugin пишет:
цитата:
45-мм пушка обр. 1932 Правда, модеринизированная. В 1934 г. 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года 76-мм полковая пушка образца 1927 года
ПТП 19-К и 53-К представляли модернизацию немецкой противотанковой пушки 37мм. Полковое орудие обр. 1927 года - модернизация пушки обр. 1913 года, заключавшаяся в подрессоривании лафета.
Вот, например, я все жду объяснений по поводу безоткатных орудий. Не можете объяснить: это опередило свое время или было чепухой?
Всё надо делать с умом. Можно было сосредоточиться на этом проекте и выдать на гора безоткатные орудия, годные для ограниченного применения: ВДВ, морская пехота, войски на крайнем севере, партизаны. Но попытка ПОЛНОГО перевооружения РККА на безоткатные орудия есть бред. У немцев тоже были такие орудия, но они их применяли грамотно - там, где было затруднено или невозможнно применять обычные: Крит, Заполярье. От Тухачевского не требовали "опережать время", его задача - поддерживать армию боеспособной в "его" время. Насчёт орудий особой мощности я уже писал. В общем, уже за одно это Тухачевский заслуживал пулю.
Отправлено: 22.03.10 17:17. Заголовок: Планы советского Ген..
цитата:
Планы советского Генштаба не могли обрываться на начале июля, потому что сразу следовал вопрос – а дальше-то что? Например, на вопрос, зачем немецкие войска сосредотачиваются на границе с СССР, следовал ответ – они там будут отдыхать вне зоны действия английской авиации, а потом, отдохнувшими, поедут к Ла-Маншу. Только этого «потом» так и не случилось… Так и в СССР – проведем сборы, пройдут маневры, а потом – будем развертывать артпульбаты на старой границе, строить укрепленный район в глубине страны (потому что ой как Германию боимся), перевооружать мехкорпуса и т.д. и т.п. – в общем, дел невпроворот…
Помню, на каком-то форуме один умник спрашивал: ну как СССР мог готовить нападение на Германию, если какой-то полк в каком-то задрищенском гарнизоне планировал учения по плану БПП, то ли на конец лета, то ли на осень...
цитата:
Сталин стремился самим состоянием и поведением войск приграничных округов дать понять Гитлеру, что у нас царит спокойствие, если не беспечность. Причем делалось это не с помощью заранее разработанных демонстративных мер, как это обусловлено необходимостью сохранения безопасности государства, а, что называется, в самом натуральном виде. Например, зенитные части находились на сборах. Авиация была расположена скученно на давно засеченных гитлеровцами аэродромах. Пехота и танки во многих случаях не имели укрытий. Поэтому фактически с самого начала была исключена возможность взаимодействия войск. … В итоге мы, вместо того чтобы умелыми дезинформационными действиями ввести агрессора в заблуждение относительно боевой готовности наших войск, реально снизили ее до крайне низкой степени
Что ещё раз подтверждает: сосредоточение вермахта на границе с СССР в Кремле рассматривали, как оборонительные мероприятия.
Отправлено: 23.03.10 10:13. Заголовок: В 3.30 Германия начи..
цитата:
В 3.30 Германия начинает боевые действия. В 4.30 в кабинете И.В. Сталина собираются нарком обороны С.К. Тимошенко, начальник генерального штаба Г.К. Жуков и члены политбюро. Если верить мемуарам Г.К. Жукова, то И.В. Сталин выразил такое мнение о происходящем «Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом» , т.е. И.В. Сталин продолжал считать происходящее провокацией. В 5.30 утра В.М. Молотов сообщил об объявлении Германией войны СССР. Даже после этого И.В. Сталин, по мнению Г.К. Жукова «… все еще надеялся как-то избежать войны» . Действительно, Директива № 2 была передана в войска только в 7.15 (почти через два часа после того, как стало известно об объявлении войны!) и в ней запрещалось сухопутным войскам переходить границу. Интересно, что можно два часа обсуждать, в то время, как войска на границе подвергаются ударам противника, не зная, что им делать? Командующий войсками Западного фронта Г.К. Павлов даже был вынужден в 5.25 издать собственный приказ «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому». Очевидно, Г.К. Павлов считал, что Директивы № 1 о приведении войск в боевую готовность было недостаточно. Дело в том, что действия немецких войск утром 22 июня были скорее похожи на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Доклады из округов не рисовали сокрушительного удара Вермахта, наоборот, из войск шли вполне бодрые донесения. Поэтому и руководство СССР во главе с И.В. Сталиным так долго размышляло, и Директива № 2 получилась половинчатой, с запретом сухопутным войскам переходить границу. По всей видимости, советское руководство считало, что Германия, опасаясь нападения со стороны СССР, ввела в действие свои планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание Красной Армии.
Весьма многое объясняет. Особенно если добавить предположение Солонина о том, что Сталин мог сам организовать провокацию и бомбить свои же города - вспомним провокацию в Майниле! Здесь же другой пр-к - и другой масштаб...
цитата:
И на второй день войны введенные в действие немецкие силы были недооценены. Так, в Разведсводке № 2 Разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии на 23.00 23 июня 1941 года делается следующий вывод: «1. Общее количество введенных противников в действие сил к исходу 23.6 – от 62 до 64 дивизий» . Эти силы были в три раза меньше, чем ожидалось после полного сосредоточения немецких войск (180 дивизий) и в два раза меньше, чем по данным советской разведки было сосредоточено на советско-германской границе (120-130 дивизий). Поэтому не удивительно, что в документе только ожидается развертывание противником широких, активных, действий против Юго-Западного фронта
Отправлено: 23.03.10 10:54. Заголовок: Вместо отхода на сое..
цитата:
Вместо отхода на соединение с войсками второго эшелона западных военных округов и резервными армиями, войска первого эшелона, не обладая превосходством в силах над противником, атаковали его и понесли большие потери.
Безусловно, немцы расматривали наши контрудары как подарок, они боялись нашего отхода и превращения войны в позиционую. Независимо от того, что планировали в ГШ РККА пред войной, нападение немцев было неожиданным - сие есть факт. В такой ситуации надо было обороняться при любом раскладе, до выяснения обстановки. Следовательно, имеем четыре варианта: 1. Сталин - идиот; 2. армия обороняться не умела; 3. Сталин боялся, что в обороне войски будут охвачены паникой и разбегутся, т.е. не был уверен в боевом духе красноармейцев, и видел один выход в его поддержании - успешное наступление; 4. Сталин фатально недооценивал вермахт и переоценивал РККА...
Следовательно, имеем три варианта: 1. Сталин - идиот; 2. армия обороняться не умела; 3. Сталин боялся, что в обороне войски будут охвачены паникой и разбегутся, т.е. не был уверен в боевом духе красноармейцев, и видел один выход в его поддержании - успешное наступление; 4. Сталин фатально недооценивал вермахт и переоценивал РККА...
Отправлено: 23.03.10 11:10. Заголовок: Так, если бы две див..
цитата:
Так, если бы две дивизии 1-го мехкорпуса к 26-27 июня вышли к Двинску и совместно с 21-м мехкорпусом ударили по 56-му танковому корпусу Манштейна, этот корпус был бы разбит уже в конце июня.
Согласен - Манштейну и без 1МК пришлось тогда нелегко. Но в условиях общего драпа рулил именно Манштейн. Другое дело, если б СЗФ держал оборону - вот тогда оторванный от тылов Манштейн погибал у Двины, не дождавшись подкреплений. Вывод: ошибочные решения командования не могут рассматриваться изолированно от моральной стойкости л/с. AlexDrozd Сорри. Исправил.
цитата:
Догадаться, что немецкие 2-я и 3-я танковые группы планируют сомкнуться восточнее Минска, было довольно затруднительно – такие действия, учитывая наличное количество немецких танковых и моторизованных дивизий, были чистой воды авантюрой
Отправлено: 23.03.10 11:25. Заголовок: В итоге советское ко..
цитата:
В итоге советское командование из введенных в сражение к исходу 23 июня более 100 немецких дивизий заметило только 62-64. Наибольшие опасения у Генштаба РККА вызывал Северо-Западный фронт, поэтому Директива № 3 отправляла ему в помощь основную ударную силу Западного фронта, что привело в конечном счете к окружению и уничтожению последнего. А обстановка в полосе Юго-Западного фронта виделась настолько благополучной, что советское командование сочло возможным нанести контрудар имевшимися вблизи границы силами. Это решение также не пошло на пользу Юго-Западному фронту – имевший достаточно сил для отпора агрессору фронт в итоге не смог остановить противника и стал медленно откатываться на восток. Но уже очень скоро советское командование отказывается от поспешных контрударов и начинает вновь действовать согласно своим же довоенным представлениям. В период Смоленского сражения позади линии фронта создается сразу две тыловые оборонительные полосы.
Интересный анализ. Многое проясняющий.
цитата:
При анализе событий начала войны упускается один очень важный момент – в бою та сторона, которая имеет превосходство в силах, при прочих равных условиях несет меньшие потери.
Вот только в 43-45 гг. этот тезис почему-то не работал.
Отправлено: 23.03.10 11:38. Заголовок: Далее я опишу боевые..
цитата:
Далее я опишу боевые действия в июне – начале июля на советско-германском фронте, уделяя особое внимание соотношению сил в каждом конкретном бою. Я покажу, что разгром Красной Армии в приграничном сражении случился не из-за мифических ее проблем, а из-за того, что Красная Армия не была своевременно сосредоточена на границе. Из-за этого 22 июня в бой смогли вступить только 38 дивизий РККА, а все остальные дивизии, выделенные для войны с Германией, находились либо в местах своей постоянной дислокации, либо в эшелонах, либо шли к границе своим ходом. Кроме того, Красная Армия не была приведена в боеготовность, и находившиеся на границе дивизии были застигнуты врасплох. Они не успели занять приграничные укрепления, а некоторые дивизии фактически были расстреляны артиллерией противника в своих казармах (6-я, 42-я стрелковые и 22-я танковая дивизии). События развивались таким образом, что приграничные дивизии успевали разгромить до подхода подкреплений. Потом, уже в других боях, громили подошедшие подкрепления. Я покажу, что практически во всех победных для себя боях Вермахт обладал двух-трех кратным превосходством в силах над РККА (при этом под соотношением сил я понимаю, разумеется, соотношение сил в дивизиях). И Красная Армия была разбита не по причине слабой ее подготовки, а в строгом соответствии с уравнениями Ланчестера - вследствие превосходства Вермахта в силах в каждом конкретном бою.
Заинтриговал. Посмотрим.
цитата:
В полосе Юго-Западного фронта непосредственно у границы в полосе от Влодавы до Карпат (полоса главного удара немецкой группы армий «Юг») находилось всего десять дивизий РККА. Еще четырнадцать дивизий находились от границы в одном-трех суточных переходах. Оставшиеся девятнадцать дивизий Киевского военного округа, которые должны были сосредоточиться на этом участке границы, находились в более чем пяти суточных переходах от границы. Из двадцати трех дивизий, прибывавших в состав Киевского округа из других округов, семь дивизий находилось в эшелонах и оставшиеся шестнадцать дивизий – в пунктах постоянной дислокации в Орловском, Харьковском, Одесском военных округах. Таким образом, из шестидесяти шести дивизий, которые планировалось сосредоточить на этом участке фронта, к 22 июня на границе либо недалеко от нее находилось всего двадцать четыре (примерно треть).
Чтобы немцев не вспугнуть, которые лихорадочно собирают на востоке войски - для отражения удара РККА. Понятно. Отсюда и запрет на занятие предполья и окрик Жукова: ужо я вас! Вернуть всех назад, предполье не занимать! Постреляю гадов!!!
А пятый вариант? Попытка организовать оборону на путях направления немецких ударов с одновременным контрударом по флангам, наиболее слабым местам блицкрига, маневренными МК? Попытка сделать то, что сделали немцы летом 942 г. од Харьковым. На мой взгляд, наиболее реалистическая стратегия. А пассивая оборона. да еще с таким сложным манером как отступление при активном преследовании противника, по-моему, была равносильна запланированному разгрому. Особенно с той конфигурацией войск, какая была на 22 июня 1941 г.
Отправлено: 23.03.10 16:53. Заголовок: Jugin пишет: А пяты..
Jugin пишет:
цитата:
А пятый вариант? Попытка организовать оборону на путях направления немецких ударов с одновременным контрударом по флангам, наиболее слабым местам блицкрига, маневренными МК? Попытка сделать то, что сделали немцы летом 942 г. од Харьковым.
Безусловно, это самый оптимальный вариант. Но для этого надо чтобы военный инструмент работал как часы. Думаю, в июне 41-го это было не так. Ну ладно. Твой вопрос, как я понял - а пытались ли это сделать? Ты берёшь Харьков - обоснованно. Но ведь как раз под Харьковом немцы ударили не на 2-й и не на 3-й день, не так ли? Именно держали оборону, выяснили намерения КА - и ударили. У нас же в июне удары наносились явно не в соответствии с выявленными группировками пр-ка, а по своим предвоенным планам - что и приводит к п. 4. Страх отдать инициативу пр-ку побуждал проводить наступление без разведки, без подавления обороны пр-ка, тут хоть новые танки у тебя, хоть "устаревшие", их сожгут огнём ПТО. Савин в книге как раз показывает, что немцы поступали с тд несколько иначе:
цитата:
в первый день войны 14-я танковая дивизия еще не прорвала оборону советской 87-й стрелковой дивизии. Подтверждение этому, кроме книги Владимирского, находим в дневнике Гальдера, запись от 23 июня: «На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу» .
А Жуков кинул бы эти две тд в мясорубку, не задумываясь! Сталин ещё даст! После этого говорить об "устаревших" танках и отсутствии "золотого сечения" просто смешно... И вот в этом свете действительно приходится задумываться: так нежелание воевать вызвало панику и как следствие, разгром - или ошибки нашего руководства привели к поражению у границы - к панике - к разгрому?..В общем, буду почитать дальше.
Извините, а Алик тоже. того, писатель или, не приведи Б-г, историк?
Думаю, это лучше спросить у него самого. Я в рамках данной темы стараюсь отвечать на вопросы к своей книге, в том числе по конкретным примерам для обобщения, если они Вас интересуют.
Безусловно, это самый оптимальный вариант. Но для этого надо чтобы военный инструмент работал как часы. Думаю, в июне 41-го это было не так.
Ну это-то как раз 22-23 июня еще никто не мог определить. Начальник ГШ и нарком, идмио считали, что может работать, как часы, все же это именно то чем они должны были заниматься вместе с вожддем в мирное время. А если не может, значит, занимались чем-то другим, а не бовевой подтовкой веренных им войск. Alick пишет:
цитата:
Ты берёшь Харьков - обоснованно. Но ведь как раз под Харьковом немцы ударили не на 2-й и не на 3-й день, не так ли? Именно держали оборону, выяснили намерения КА - и ударили. У нас же в июне удары наносились явно не в соответствии с выявленными группировками пр-ка, а по своим предвоенным планам - что и приводит к п. 4
А вот здесь я что-то не понял. Удао наносился в полосе ЮЗФ по единственной танковой группировке противника, а ЗФ во фланг группировке Гота. Совершенно понятно, что, если на Украине и использовали довоенные планы, то удар КМГ Болдина никакими довоенными наступательными планами предусмотрен быть не мог. Да и в обоих случая удары наносились по наиболее опасным наступательным группировкам вермахта в наиболее удобный для себя момент, особенно на ЗФ. Alick пишет:
цитата:
Страх отдать инициативу пр-ку побуждал проводить наступление без разведки, без подавления обороны пр-ка, тут хоть новые танки у тебя, хоть "устаревшие", их сожгут огнём ПТО.
Это немного о другом. Об умении организовать удар на тактичеком уровне, а стратегическое решение, на мой взгляд, было еднственно правильным на тот момент. Мы же о стратегии сейчас говорим? Alick пишет:
цитата:
так нежелание воевать вызвало панику и как следствие, разгром - или ошибки нашего руководства привели к поражению у границы - к панике - к разгрому?..
О сочетание этих факторов? Вряд ли столь страшный погром мог иметь одну только причину.
Ну это-то как раз 22-23 июня еще никто не мог определить. Начальник ГШ и нарком, идмио считали, что может работать, как часы, все же это именно то чем они должны были заниматься вместе с вожддем в мирное время. А если не может, значит, занимались чем-то другим, а не бовевой подтовкой веренных им войск.
Согласен. Jugin пишет:
цитата:
А вот здесь я что-то не понял. Удао наносился в полосе ЮЗФ по единственной танковой группировке противника, а ЗФ во фланг группировке Гота. Совершенно понятно, что, если на Украине и использовали довоенные планы
Видимо, так. Jugin пишет:
цитата:
то удар КМГ Болдина никакими довоенными наступательными планами предусмотрен быть не мог. Да и в обоих случая удары наносились по наиболее опасным наступательным группировкам вермахта в наиболее удобный для себя момент, особенно на ЗФ.
Вот давай и посмотрим. Приказ на контрудар Тимошенко отдаёт уже вечером 22-го. ЗФ и СЗФ должны разгромить пр-ка в р-не Сувалок. Хороший план, что тут скажешь, решительный, наступательный и всё такое. Вот только Гудериан в этом плане не фигурирует. И удар немцев на северо-западе оказался не "вспомогательным" - из-за чего удар СЗФ по Готу не состоялся. И что это за планирование? Даже если бы Гота и разбили, что с Гудерианом делать? Лучше было держать оборону, сидя на складах с б/п и ГСМ - эта группировка представляла опасность для немцев - как мы боялись Паулюса в Сталинграде оставлять. Проблема была не в силе немецкого удара как такового, а в том, что наше командование засуетилось, стало совершаать необдуманные движения, помогая немцам. Через пару дней прояснилась бы обстановка, вырвавшиеся вперёд танковые группы погибали бы так, как погибали наши танки в 43-м на подступах к Днепропетровску и Запорожью - когда Манштейн готовил контрудар. Вот как-то так - при условии конечно, если не лететь сломя голову, а держать оборону, выяснить намерения пр-ка, и только после этого ударить. Jugin пишет:
цитата:
Это немного о другом. Об умении организовать удар на тактичеком уровне
Отсюда и тактика пляшет: скоропалительность стратегических решений требует наступать немедленно, без под-ки, без разведки, без подавления обороны пр-ка (и когда немцы успевают оборону создать!) А когда всё бестолково кстати говоря, тогда и у солдата нет желания погибать без толку. Jugin пишет:
цитата:
О сочетание этих факторов? Вряд ли столь страшный погром мог иметь одну только причину.
Отправлено: 23.03.10 22:51. Заголовок: Alick пишет: И удар..
Alick пишет:
цитата:
И удар немцев на северо-западе оказался не "вспомогательным" - из-за чего удар СЗФ по Готу не состоялся.
Не понял здесь. Удар по Готу не состоялся потому, что не учитывался Гудериан? Alick пишет:
цитата:
Даже если бы Гота и разбили, что с Гудерианом делать?
Полагаю, что ничего можно было бы не делать. Исчезла бы угроза охвата частей в Белостокском выступе, смысл дальнейшего движения группы Гудериана становился равным нулю. Alick пишет:
цитата:
Через пару дней прояснилась бы обстановка, вырвавшиеся вперёд танковые группы погибали бы так, как погибали наши танки в 43-м на подступах к Днепропетровску и Запорожью - когда Манштейн готовил контрудар.
Через пару дней нужно было бы думать, что делать с попавшими в окружение частями в Белостокском выступе. А одновременно выводить окруженные и полуокруженные части и подтягивать к стремительно наступавшим немецким танкам наши МК, надящиеся к тому времени уже ближе к границе, чем немецкие ТГ, для советского командование было бы совершенно невозможным. С формальной точки зрения советское верховное командование стало делать совершенно правильные вещи: наносить удары по слабыи точкам блицкрига - флангам отрывающихся от пехоты танковых групп. К тому, учитывая огромно количественное превосходство РККА, этот вариант казался абсолютно успешным. Попытались вести маневренную войну. к которой, к великому изумлению советского командования, армия оказалась совершенно не готова. А для обороны необходимо было готовить армию заранее, задолго до начала боевых действий. Alick пишет:
цитата:
Отсюда и тактика пляшет: скоропалительность стратегических решений требует наступать немедленно, без под-ки, без разведки, без подавления обороны пр-ка (и когда немцы успевают оборону создать!) А когда всё бестолково кстати говоря, тогда и у солдата нет желания погибать без толку.
Это базовая подготовка РККА - неумение организовать взаимодействия частей и родов войск, непонимание того, что оборона, пусть и не самая сильная, может быть подготовлена за несколько часов даже наступающим противником, и должна быть подготовлена. Вопиющий непрофессионализм командования. Хотя, повторю, идея, на мой взгляд, правильная, а исполнение - отвратительное.
Отправлено: 24.03.10 06:37. Заголовок: ВладиславС и все соп..
ВладиславС и все сопричастные (будущие и настоящие).
Впредь следствие по фактам происшествий на каких-либо других форумах проводите по месту происшествия. Навязчивое привнесение на "Милитеру" конфликтов с руссианваров и прочих экслеров несколько задолбало. Если вы не видите путей цивилизованного решения конфликтных ситуаций на месте происшествий создайте для этого Лигу сексуальных реформ Надфорумный наблюдательный совет с участием всех заинтересованных сторон. На "Милитере" обсуждение происходящего за пределами периметра считалось, считается, и, думаю, впредь будет ТРАДИЦИОННО считаться моветоном. Это помимо того, что сам по себе факт обливания грязью (либо наоборот превознесение) той или иной площадки в пределах другой, в значительной мере характеризует её обитателей. Поэтому повторяюсь: здесь не место для чёрного, серого и даже белого (за исключением соответствующего раздела) пиаров. Если вы считаете участника того или иного форума "жалкой ничтожной личностью" объявите это ему по месту требования (найдите способ) либо прекратите общаться совсем. "Милитера" была и будет оставаться местом, где каждой твари по паре каждому предоставляется право высказывать своё мнение по тому или иному вопросу, но только в рамках существующего здесь законодательства. Внутренние дела других форумов здесь не обсуждаются. Впредь за размещение ссылок на другие форумы, за исключением тех, которые напрямую относятся к предмету обсуждения профильной темы, буду безжалостно банить.
Впредь следствие по фактам происшествий на каких-либо других форумах проводите по месту происшествия.
Был не прав. Сообщение удалил. Впредь постараюсь избегать.
Поскольку на том форуме был забанен и не вижу смысла туда возвращаться, конструктивный разговор с коллегами Игорем Куртуковым, КтыремDaimler-ом, Балтийцем и прибалтом надеюсь продолжить здесь. Также готов ответить на оставшиеся вопросы.
В сухом остатке имеем три дивизии (из 92 танковых и моторизованных), про которые с натяжкой можно сказать "вперемешку".
Т.е. все-таки впрягали, значит первое утверждение не корректно. "ТщательнЕе надо быть" (с)
цитата:
Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»).
Это опять же "альтернатива". Так могло бы быть, но для обоснования такого заявления Вы должны привести соображения руководства РККА (а не Ваши) о подобном разделении ТД по назначению. Как быть с мехкорпусами, в которых одна танковая дивизия оснащена Т-26, а вторая и моторизованная - БТ? Вы полагаете, что их заранее запланировали раздергать по дивизиям, одну - для НП, две для ДД? Гораздо логичнее выглядит соображение, что мехкорпуса наполняли чем было, включая вовсе не положенные им по штату Т-37/Т-38
ВладиславС пишет:
цитата:
Это на 1 июня. До начала войны оставался 21 день. В книге я привожу примеры, когда после войны соединения "с нуля" формировались за 25 дней. По укомплектованности мехкорпусов личным составом я ссылаюсь на Захарова
У Захарова общая фраза, причем основания для нее не приведены. Вы книгу то написали как бы по истории, а не альтернативную фантастику типа "Возвращение Варяга", и Вас в первую очередь должно интересовать "как было", а не "как могло бы быть, если бы".
Вы полагаете, что их заранее запланировали раздергать по дивизиям, одну - для НП, две для ДД?
Да, полагаю. Одна дивизия - помощь стрелковым войскам и обеспечение флангов (НП), две дивизии ДД. См. немецкий 56-й корпус Манштейна - не напоминает? Поскольку это более логично, чем
цитата:
мехкорпуса наполняли чем было
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вас в первую очередь должно интересовать "как было"
Меня и интересует.
цитата:
а не "как могло бы быть, если бы"
Нет, я привожу один из вариантов объяснения почему так было.
Отправлено: 24.03.10 16:34. Заголовок: Балтийцу - если хоти..
Балтийцу - если хотите обсудить Хазанова и 5,2 тысячи самолетов "неучтенной убыли", давайте. Вот здесь я выкладывал ссылку на отрывок из книги: http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000034-000-0-0-1267027177 в процессе обсуждения разъяснил, чем мое объяснение принципиально отличается от Солонина. P.S. возражений не последовало.
Да, полагаю. Одна дивизия - помощь стрелковым войскам и обеспечение флангов (НП), две дивизии ДД.
Мысль понятна. Но что Вы можете привести в подтверждение, кроме логики и аналогий?
ВладиславС пишет:
цитата:
Нет, я привожу один из вариантов объяснения почему так было.
Проблема в том, что Вы "толкуете сомнения" в пользу своей версии. Т.е. из возможных вариантов при отстутствии точной информации выбираете отвечающий Вашему представлению, не рассматривая другие и таким образом вводите в "уравнение" много неопределенных величин.
Т.е. из возможных вариантов при отстутствии точной информации выбираете отвечающий Вашему представлению, не рассматривая другие и таким образом вводите в "уравнение" много неопределенных величин.
Да, я выбираю вариант, который мне лично кажется наиболее логичным.
"Другие варианты" применительно к мехкорпусам в настоящее время сводятся к следующему: 1. Решили иметь 30 мехкорпусов, почему 30, непонятно (Игорь Куртуков выкладывал объяснение, но мне лично оно кажется неправдоподобным). 2. В эти 30 мехкорпусов произвольно "отсыпали" какое-то количество танков, при этом мешая Т-26 и БТ. 3. Как воевать с недоукомплектованными/недоформированными мехкорпусами в 1941 году, никто не представлял.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
- участник сейчас на форуме