Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Даниил



Пост N: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.10 11:00. Заголовок: Цена победы?


Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 170 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Балтиец



Пост N: 705
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 17:00. Заголовок: Приветствую! Кто на ..


Приветствую! Кто на аватаре? ИМХО, летчик. А на кадра сего не обращайте внимание. Вы участник новый, судя по всему. Это просто мелкий возмутитель спокойствия в нашем пруду.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Штайнер





Пост N: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 17:14. Заголовок: Здравствуйте! Просто..


Здравствуйте! Просто удивило немного! А на аватаре Георгий Баевский, 5-й гв. Краснознаменный Богдана Хмельницкого Берлинский иап

"Наступил на землю русскую, да оступился..." Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N: 4005
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 20:22. Заголовок: Балтиец Балтиец пи..


Балтиец

Балтиец пишет:

 цитата:
Это просто мелкий возмутитель спокойствия в нашем пруду.



Вы хотя бы на то, что модератор пишет, внимание обращаете?
Общение на форуме не сводится к обсуждению стрелок на картах.

Штайнер пишет:

 цитата:
Как вообще на основании мемуаров можно делать далеко идущие выводы?




 цитата:
Огромное количество фактов и живых впечатлений о важнейших событиях войны получены из обширнейшей переписки с участниками войны. Он (К. Симонов) очень высоко ценил этот источник опыта и буквально в последние дни жизни вышел с предложением организовать сбор и хранение всех неопубликованных воспоминаний, рассказов и наиболее характерных писем участников войны. В этих письмах и документах он сумел заметить и открыть много новых, до этого мало известных фактов или такие их оттенки, которые раньше не замечались.

К сожалению, эту его хорошую инициативу не удалось до конца реализовать. Один из высших политработников больше всего озаботился вопросом: А кто будет отвечать за все, что они понапишут?




Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 2792
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.10 23:15. Заголовок: assaur пишет: Вы хо..


assaur пишет:

 цитата:
Вы хотя бы на то, что модератор пишет, внимание обращаете?


Судя по всему, нет.
И ещё (кроме стрелок на картах) общение не сводится к "отвечать за всех".

Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N: 4006
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 00:14. Заголовок: СМ1 пишет: И ещё (к..


СМ1 пишет:

 цитата:
И ещё (кроме стрелок на картах) общение не сводится к "отвечать за всех".



И где я там за всех отвечаю?
Написано ведь "assaur пишет", а не "все пишут".

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 706
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 08:32. Заголовок: Елы-палы, чем я опят..


Елы-палы, чем я опять не угодил? Веду себя смирно, никого не трогаю. Нового участника пориветствовал.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1005
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 08:43. Заголовок: Балтиец пишет: Елы-..


Балтиец пишет:

 цитата:
Елы-палы, чем я опять не угодил? Веду себя смирно, никого не трогаю. Нового участника пориветствовал.



Плохо примус починяете.

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 2793
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 09:33. Заголовок: assaur пишет: И где..


assaur пишет:

 цитата:
И где я там за всех отвечаю?


Я Вас дополнял Пётр, а не обличал, ага.
Отвечаете за всех не Вы.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 2794
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 09:46. Заголовок: Балтиец пишет: Елы-..


Балтиец пишет:

 цитата:
Елы-палы, чем я опять не угодил? Веду себя смирно, никого не трогаю. Нового участника пориветствовал.


Да всё нормально. Кроме Вашего, излишне острого, восприятия интернет-действительности.
Да, в сети есть тролли, клоны, боты, анонимы и.т.д. Переносить на сетевое общение навыки RL - бесперспективно. Это новая среда общения.
Лучший способ на этих особей не реагировать никак. Смотреть сквозь них.
Если на провокации НИКТО не реагирует - начинает выходить из себя тролль. И попадает в прицел. Либо пропадает сам, без улова.
Второй, по "лучшести" способ - отвечать на провокации перпендикулярно. Но требует навыка.
Понять, на что Вас провоцируют, и поступить перпендикулярно (то есть, перехватить инициативу, сменить тему) или ровно наоборот.
И третий способ - самый тупой, извините, - начинать с ними содержательный или другой разговор, в предложенном им русле.
Вестись, так сказазать.
Выходить из себя, отвечать хамством на хамство, требовать встречи в реале, пытаться "загнать под нару лавку", "ломать", "глумиться". Всё это расход нервов, траффика, усталость пальцев и саме главное - ни к чему не приводит. Тролль уходит "наевшись".

Да, и если хотите об этом поговорить - заведите тему в "Остальном".


Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1007
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 10:52. Заголовок: СМ1 пишет: Да, и ес..


СМ1 пишет:

 цитата:
Да, и если хотите об этом поговорить - заведите тему в "Остальном".



Типа "Костоломка троллей - 2" . Римейк, так сказать.

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 2795
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 12:37. Заголовок: PKL пишет: Типа ..


PKL пишет:

 цитата:
Типа "Костоломка троллей - 2" .


Э-э-э...What is "Костоломка троллей-1"?

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1010
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 13:09. Заголовок: СМ1 пишет: Э-э-э.....


СМ1 пишет:

 цитата:
Э-э-э...What is "Костоломка троллей-1"?



А есть такая комедия тема на одном из соседних форумов. Балтиец в курсе.

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 707
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 14:31. Заголовок: Там с 24.01. затишье..


Там с 24.01. затишье. Но и предметов обсуждения тоже нет.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1014
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 15:40. Заголовок: Балтиец пишет: Там ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Там с 24.01. затишье. Но и предметов обсуждения тоже нет.



Зубы о троллей поломали ?

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 716
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 16:55. Заголовок: "ааа, говорили п..


"ааа, говорили про хорошее - про гриба, про лишаев
а тут крокодилы тролли - я их боюсь" почти (с)

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 708
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.10 17:09. Заголовок: PKL пишет: Зубы о т..


PKL пишет:

 цитата:
Зубы о троллей поломали?


Ээээ... ну что вам сказать. Троллинг, на мой взгляд, занятие, недостойное джентльменов и не может быть оправдано никакими благими намерениями.
Что здесь, что у соседей, что на РККА или еще где-нибудь. Насчет соседей... я бы на вашем месте не столь обольщался.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Даниил



Пост N: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 10:39. Заголовок: Я ни кого не собирал..


Я ни кого не собирался провоцировать, если эта тема обсуждалась на форуме и дискуссия на эту тему была завершена каким то итогом, можно было просто ответить ссылкой на эту тему. В любом случае у каждого человека есть свой взгляд на историю и свое субъективное мнение. Что касается мемуаров "окопников" я пришел к выводу что их действительно практически не существует, воевавшему на передовой пройти всю войну было практически невозможно, а если у кого то и получилось благодаря ранениям, везению, удачи, господу Богу и. т.д. то после войны было конечно же не до мемуаров да и не та страна...
Цена победы? Простой казалось бы вопрос, например в Украине награждают званием героя Шухевича, и Бандеру, приравнивает своим указом президент УПА и им подобным к ветеранам ВОВ, история искажается и т.д .. но это другая тема...
Возвращаясь к мемуарам и статистики, кто то работает с архивами и документами, видит цифры, цифры... обычная бухгалтерия и в итоге получает результат в виде...
Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42
Западный фронт – 416.000
Брянский фронт – 54.152
Калининский фронт – 296.300
Всего по трем фронтам – 766.452

Группа армий «Центр» – 175.000
а, прочтя мемуары например Никулина Н.Н. (assaur спасибо за ссылку), видишь эти цифры так, цитата из книги...Много я
видел убитых до этого и потом, но зрелище Погостья зимой 1942 года было
единственным в своем роде! Надо было бы заснять его для истории, повесить
панорамные снимки в кабинетах всех великих мира сего – в назидание. Но,
конечно, никто этого не сделал. Обо всем стыдливо умолчали, будто ничего и
не было.
Трупами был забит не только переезд, они валялись повсюду. Тут были и
груды тел, и отдельные душераздирающие сцены. Моряк из морской пехоты
был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со
вскинутой рукой над заснеженным полем боя. Медные пуговицы на черном
бушлате сверкали в лучах солнца. Пехотинец, уже раненый, стал перевязывать
себе ногу и застыл навсегда, сраженный новой пулей. Бинт в его руках всю
зиму трепетал на ветру.
В лесочке мы обнаружили тела двух групп разведчиков.Очевидно, во
время поиска немцы и наши столкнулись неожиданно и схватились
врукопашную. Несколько тел так и лежали, сцепившись. Один держал другого
за горло, в то время как противник проткнул его спину кинжалом. Другая пара
сплелась руками и ногами. Наш солдат мертвой хваткой, зубами ухватил палец
немца, да так и замерз навсегда. Некоторые были разорваны гранатами или
застрелены в упор из пистолетов.
Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные
холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег
стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем
обмундировании – в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев
1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и
широких черных брюках («клешах»). Выше – сибиряки в полушубках и
валенках, шедшие в атаку в январе-феврале сорок второго. Еще выше –
политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном
Ленинграде). На них – тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без
них.
Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших
железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года. Страшная диаграмма
наших «успехов»! Но все это обнажилось лишь весной, а сейчас разглядывать
поле боя было некогда. Мы спешили дальше. И все же мимолетные, страшные
картины запечатлелись в сознании навсегда, а в подсознании – еще крепче: я
приобрел здесь повторяющийся постоянно сон – горы трупов у
железнодорожной насыпи....



Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10707
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 12:49. Заголовок: Даниил пишет: Возвр..


Даниил пишет:

 цитата:
Возвращаясь к мемуарам и статистики, кто то работает с архивами и документами, видит цифры, цифры... обычная бухгалтерия и в итоге получает результат в виде... а, прочтя мемуары например Никулина Н.Н. (assaur спасибо за ссылку), видишь эти цифры так...

Ну и дальше-то что? Я Вам уже говорил: у войны не женское лицо, это как бы ясно и без Вас. Что теперь?

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 709
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 13:43. Заголовок: Даниил пишет: Я ни ..


Даниил пишет:

 цитата:
Я ни кого не собирался провоцировать


Свежо предание... Это ваши посты?

Потрясающая и бесценная рукопись, рекомендую всем оценить эту рукопись. Рукопись набрана в электронном виде сыном автора и выложена на его сайте в сети найти не трудно, адрес не буду называть дабы не быть заподозренным в рекламе. Книга настолько мощная своей правдой о войне, не хватает слов чтобы выразить все эмоции, сравнить эту книгу не с чем, только В.Астафьев своей прозой о войне может сравниться с этим произведением.... "Ванька ротный" Шумилин Александр Ильич.

Еще одна из лучших книг-мемуаров о ВОВ Михина А.П. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!», написана участником боевых действий в ВОВ. Поклонников штабных стратегий, цифр и статистики, а так же партийных идеологов и их ценителей разочарую, в этих мемуарах вы не увидете ход "мыслей" наших полководцев и "отвагу" и "смелость" парторгов", а увидете какой ценой и кем была добыта победа над врагом глазами одного из участников этой страшной войны.

Очень жаль, что почти никто не оставил положительных отзывов как о мемуарах Михина так и Шумилина, или народ совсем очерствел, или такое впечатление что на форуме парторги и штабники)))) Один спрашивает служил ли я, второму не понравилось что Шумилина я назвал пехотинцем, а Михина артелеристом

Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?

О чем думать, когда читаешь вот такое? Аффтар или зеленый юнец, или излишне впечатлительный. Или третье. Начали бы по-нормальному, глядишь, может что и вышло бы. Тем более, все это уже давно известно еще до выхода указанных вами книжек.

ПЫСЫ
"Рукопись набрана в электронном виде сыном автора..." Интересно, сколько там собственно авторского текста, а сколько - сынулиных "добавок"?


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N: 4009
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 14:01. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
у войны не женское лицо



Но речь-то идет о неоправданных потерях!
Например, как в этом случае:
Василевский:

 цитата:
К зиме сорок третьего – сорок четвертого года, когда мы вышли 4-м и 3-м Украинскими фронтами на нижнее течение Днепра и отрезали Крым, но не ворвались в него, у немцев оставался против нас на восточном берегу Днепра так называемый Никопольский плацдарм. Я так же, как и командующие фронтами, не считал, что плацдарм представляет для нас непосредственную опасность, и считал необходимым решать дальнейший исход дела на западном берегу Днепра – нанося удары вглубь, через Днепр, значительно севернее плацдарма. Мы считали, что тем самым заставим немцев самих уйти с этого плацдарма.

Именно так мы докладывали Сталину и докладывали не один раз. Но он в этом случае уперся. Его крайне беспокоил этот плацдарм; он боялся, что немцы сосредоточат на нем силы и ударом с плацдарма на юго-восток, к морю, отрежут 4-й Украинский фронт. Никакие наши убеждения на него не действовали, и он требовал от нас во что бы то ни стало отнять у немцев этот плацдарм. И сколько мы положили людей в безуспешных атаках на этот плацдарм, один бог знает! Несколько раз настаивали на отмене приказа, мотивируя невыгодностью для нас лобовых ударов по этому плацдарму, – ничего не помогло.



Безнадежные лобовые атаки... По приказу Верховного начальство всех инстанций выполняло по сути преступный приказ, оставаясь при этом на безопасном расстоянии от поля боя. То есть рисковало только своими должностями (и только в слечае невыполния приказа). Разве это не развращает? И не обесценивает жизни непосредственных исполнителей (наверное, от комбата и ниже). Люди в этом случае приравниваются к расходному материалу.

В мемуарах Шумилина, Михина, Сукнева, Никулина четко определено деление фронтовиков на "постоянный" и "переменный" состав. В принципе, по-человечески, понятно, желание людей получить должность на которой поменьше шансов быть убитым. Но на этом пути теряются важные человеческие качества.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Ну и дальше-то что?



А дальше вот что:
Большинство уцелевших в войне это именно люди привыкшие тупо исполнять любые приказы. И именно они заняли командные посты в послевоенном обществе.
А еще дальше, как у Гареева:

 цитата:
Но при нормальных мирных условиях сверхцентрализация и авторитарный стиль руководства оказались серьезным тормозом для развития экономики и всего общества.






Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10708
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 14:29. Заголовок: assaur пишет: Но ре..


assaur пишет:

 цитата:
Но речь-то идет о неоправданных потерях!

Во-первых, совершенно не факт. Во вторых, даже если это так, ну и что? Один считает потери неоправданными, а другой - оправданными. Опять же, каковы критерии этой оправданности? До начала атаки нам казалось, что все хорошо, а после - что все плохо. Потому что разделали нас под орех.

 цитата:
А дальше вот что:
Большинство уцелевших в войне это именно люди привыкшие тупо исполнять любые приказы. И именно они заняли командные посты в послевоенном обществе.

Вы знаете, Петр, в армии есть такая штука - субординация называется. Приказы там выполняются, а не обсуждаются. У них была возможность убедить Сталина. Но ежели не смогли, то дальше надо выполнять. А уйти в отставку (или вот еще хороший вариант - застрелиться, да?) - это, конечно, я понимаю, красивый жест, но они, Петр, не о красивых жестах думали.

Ну а теперь давайте посмотрим. Вот они несогласны, да? Василевский и командующие фронтами. Все они занимают командные должности и тем не менее доказывают Сталину, что Никопольский плацдарм некритичен. Т.е. уже не "тупо исполняют любые приказы", а вовсе даже пытаются предотвратить излишние с их точки зрения потери. Вот же недобитки. И вот этот несогласный Василевский по окончании войны занимает в 1946-47 гг. должность начальника Генштаба, а с 1949 по 1953 - Министра Вооруженных Сил СССР. Поразительнейший казус, Петр, или это что-то в Вашей Консерватории не так? Несогласный командующий 3-м Украинским Малиновский с 1947-го года - Главнокомандующий войсками на Дальнем Востоке, впоследствии (с 1957-го года) Министр Обороны. Несогласный командующий 4-м Украинским Толбухин до 1947-го года командует Южной группой войск, с 1947-го - Закавказским ВО, в 1949-м умирает и на этом его карьера заканчивается.

А злостно несогласный со Ставкой Рокоссовский (два удара и оба главные)? Да и Жуков, помнится, умел настоять на своем.

Петр, это такая личная просьба. Нельзя ли хоть немного думать, прежде, чем что-нибудь писать?


 цитата:
По приказу Верховного начальство всех инстанций выполняло по сути преступный приказ, оставаясь при этом на безопасном расстоянии от поля боя. То есть рисковало только своими должностями (и только в слечае невыполния приказа).

Я весь внимание. А что же нам предложит коллега assaur? Сейчас он поставит себя на место Василевского и поведает нам: что предлагается делать? Заодно он расскажет, почему, собственно, этот приказ преступен?

 цитата:
Разве это не развращает? И не обесценивает жизни непосредственных исполнителей (наверное, от комбата и ниже).

Вас, может, и да, а их, может, и нет. Это, Петр, видите ли, война. Ты можешь быть несогласен с приказом, но это не освобождает тебя от его исполнения.

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 710
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 14:33. Заголовок: assaur пишет: Но ре..


assaur пишет:

 цитата:
Но речь-то идет о неоправданных потерях!


Разве с этим кто-то спорит? И разве это новость? Еще Симонов писал (Разные дни войны), как командарм-51 Львов в Крыму "горько матерился", глядя на покрытое трупами пехотинцев поле.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N: 4010
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 18:23. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Во-первых, совершенно не факт. Во вторых, даже если это так, ну и что? Один считает потери неоправданными, а другой - оправданными.



Как Вы думаете, Василевский считал эти потери оправданными?


 цитата:
Через два или три месяца, уже в разгаре зимы, Сталин запросил наши соображения о предстоящем наступлении 4-го и 3-го Украинских фронтов. [371] Я как представитель Ставки, координировавший действия обоих фронтов, представил вместе с командующими наши соображения. У нас, особенно после потерь на Никопольском плацдарме, с силами было не так густо, и мы запросили значительное количество сил и средств, необходимое, по нашему мнению, для решительного наступления обоих фронтов.

Через день после того, как наши соображения были направлены в Ставку, раздался звонок Сталина.

– Говорит Сталин. Василевский?

– Да. Слушаю вас, товарищ Сталин.

– Скажите, Василевский, кто у нас начальник Генерального штаба?

Что ответить на такой вопрос? Я ответил, что официально начальником штаба по сей день являюсь я. Во всяком случае, я так считаю.

Сталин на это отвечает:

– И я так до сих пор считаю. Но если вы начальник Генерального штаба, почему же вы пишете в Ставку такую ерунду, которую вы написали в своем проекте директивы? Начальник Генерального штаба не имеет права писать такую ерунду. Вы требуете у Ставки того-то и того-то, того-то и того-то, но вы как начальник Генерального штаба должны знать, что у нас этого нет и что нам сейчас неоткуда взять то, что вы требуете.



S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Опять же, каковы критерии этой оправданности? До начала атаки нам казалось, что все хорошо, а после - что все плохо. Потому что разделали нас под орех.



Даже если шансов на успех вообще не было? Только если у немцев патроны кончатся.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Вы знаете, Петр, в армии есть такая штука - субординация называется. Приказы там выполняются, а не обсуждаются. У них была возможность убедить Сталина.



Ну-да, у командарма была возможность убедить комфронта, у комдива была возможность убедить командарма, у комполка была возможность убедить комдива и т.д. Но, блин, не убедили... СУБОРДИНАЦИЯ – я начальник, ты дурак.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
И вот этот несогласный Василевский по окончании войны занимает в 1946-47 гг. должность начальника Генштаба, а с 1949 по 1953 - Министра Вооруженных Сил СССР.


А биографии здесь причем? Командующие фронтами должны были пойти на завод слесарями?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Петр, это такая личная просьба. Нельзя ли хоть немного думать, прежде, чем что-нибудь писать?



Не смогли понять главного и придираетесь к словам? А главное вот здесь:

 цитата:
Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные. Остались у власти и сохранили силы другие – те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне.



Это пишет Никулин А.А. – фронтовик, ставший со временем ученым – автором свыше 160 статей, книг, каталогов, учебников и учебных пособий.


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Заодно он расскажет, почему, собственно, этот приказ преступен?


Вас убедит только приговор суда?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Это, Петр, видите ли, война.


У Буденного в 1-й Конной служили или Берлин брали? Афган, Чечня?..

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Ты можешь быть несогласен с приказом, но это не освобождает тебя от его исполнения.


В 50-х годах формулировка некоторых статей была изменена. В том числе и «Неисполнение приказа». Основания, как пишут ученые люди: прежняя редакция сковывала инициативу командиров в бою.
С чего бы это?


Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N: 4011
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 18:26. Заголовок: Балтиец пишет: Разв..


Балтиец пишет:

 цитата:
Разве с этим кто-то спорит? И разве это новость?



Спорят. Даниил пишет о неоправданных потярях. А ему отвечают:
"у войны не женское лицо". Это ведь тоже ни для кого не новость.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Пост N: 2449
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 19:00. Заголовок: assaur пишет: Споря..


assaur пишет:

 цитата:
Спорят. Даниил пишет о неоправданных потярях. А ему отвечают:
"у войны не женское лицо". Это ведь тоже ни для кого не новость.


Можете дать четкое и исчерпывающее определение "оправданных потерь"?

assaur пишет:

 цитата:
Это пишет Никулин А.А. – фронтовик, ставший со временем ученым – автором свыше 160 статей, книг, каталогов, учебников и учебных пособий.


А Никитин спился, "загонял людей в лагеря", или "гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне"?
Судя по тому, что силы у него остались, либо второе, либо третье?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 711
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 19:16. Заголовок: assaur пишет: Тольк..


assaur пишет:

 цитата:
Только если у немцев патроны кончатся.


Это, ИМХО, тоже вариант. Когда у немецких пулеметчиков кончились патроны, много наших пацанов проскочило через горловину у Мясного Бора.
И немецких пацанов в аналогичной ситуации - под Бобруйском в 44-м или под Корсунем-Шевченковским.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N: 4012
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 19:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Может..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Можете дать четкое и исчерпывающее определение "оправданных потерь"?



Я это слово первым не употреблял. Только в ответ на употребление этого слова Морозовым. У него и спрашивайте.

K.S.N. пишет:

 цитата:
А Никитин спился, "загонял людей в лагеря", или "гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне"?
Судя по тому, что силы у него остались, либо второе, либо третье?



А какие претензии к Никулину? Он в то время жил и по-своему его осмыслил. Книгу свою он написал 30 лет назад и при жизни ее не издавал. Хотя мог бы ее опубликовать после "переворота". В жилу бы пошло, но, видимо не хотел чтобы книга показалась тенденциозной. Но и уйти из жизни, не оставив потомкам своей правды о войне не захотел. Это вызывает у меня доверие к автору.

Балтиец пишет:

 цитата:
Это, ИМХО, тоже вариант. Когда у немецких пулеметчиков кончились патроны, много наших пацанов проскочило через горловину у Мясного Бора.
И немецких пацанов в аналогичной ситуации - под Бобруйском в 44-м или под Корсунем-Шевченковским.



Абдулин, кажется, тоже пишет о безоружной атаке на пулеметы на одном из днепровских островов. Но это было не по приказу, а в силу сложившейся обстановки. Случаи исключительные.


Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10709
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 20:13. Заголовок: assaur пишет: Как В..


assaur пишет:

 цитата:
Как Вы думаете, Василевский считал эти потери оправданными?

Когда: "до" или "после"? Написать в воспоминаниях, как Вы понимаете, можно одно, а как было - это может быть совсем другим.

 цитата:
Даже если шансов на успех вообще не было? Только если у немцев патроны кончатся.

Т.е. совсем-совсем не было? Вот вообще, всегда и как правило? или все-таки что-то другое здесь играет первую скрипку?

 цитата:
Ну-да, у командарма была возможность убедить комфронта, у комдива была возможность убедить командарма, у комполка была возможность убедить комдива и т.д. Но, блин, не убедили... СУБОРДИНАЦИЯ – я начальник, ты дурак.

Зачем же так-то? Я сильно сомневаюсь, что комполка вообще владел информацией и уж тем более, что с ним кто-то советовался. Для того, чтобы давать советы на таком уровне, он мелковато сидит.

 цитата:
А биографии здесь причем? Командующие фронтами должны были пойти на завод слесарями?

Ну, как же, с чего такая непонятливость на Вас напала-то? Нам тут сегодня один коллега рассказывал, что после войны командные должности достались тем, кто тупо исполнял любой приказ. Выясняется, что Василевский, которого нам этот коллега привел в пример (непонятно, правда, как пример чего?), а равно комфронта из этого же примера, несогласные Малиновский и Толбухин вполне себе оказались на командных должностях и отнюдь не маленьких, а Василевский (а впоследствии - и Малиновский) - так и вовсе до Министра Обороны дошли. Вот мне интересно, как "не тупо исполняющие приказ" ухитрились занять такие должности и почему на уровнях ниже должно было быть как-то иначе? Или они все-таки тупые? И вот никак я не пойму, чего нам этот коллега этим примером сказать (или доказать?) пытался? Вы, случайно, не в курсе?

 цитата:
Не смогли понять главного и придираетесь к словам? А главное вот здесь:

Да ну что Вы. Понять Вас как раз нетрудно.

 цитата:
Это пишет Никулин А.А. – фронтовик, ставший со временем ученым – автором свыше 160 статей, книг, каталогов, учебников и учебных пособий.

Хе-хе... (Записывает в книжечку) Василевский, Малиновский, Толбухин, Рокоссовский. А вот Ватутин - тот нет, как полегший на поле боя и несмотря на все косяки южного фаса Курской дуги. Да, Петр? Так ведь? Какую глубокую мысль Вы до нас донесли.

Ну и отдельно, Петр. Вы, конечно, опять скажете, что я тут придираюсь, но вообще-то автор цитаты Н.Н. Никулин, а не А.А. Никулин. Это во-первых. А во-вторых, на Вас по моему, слово "ученый" производит странное (я бы даже сказал - где-то магическое) действие. Когда некто ученый пишет то, что Вашему нутряному чутью трафит, - он ученый, а когда не трафит - он яйцеголовый. Но это так, к слову, просто не раз уже замечал. Так вот. Он у нас ведь искусствовед, верно? И причем не искусствовед вообще (крутит пальцами в воздухе), а специалист по немецкой и голландской живописи, XV-XVIII век, насколько я понял. И работы его о том же, как-то:

 цитата:
Н.Н. Никулин - автор свыше 160 статей, книг, каталогов, учебников и учебных пособий. Наиболее важные среди них: "Нидерландское искусство в Эрмитаже" (очерк-путеводитель), "Нидерландское искусство XV-XVI веков в музеях СССР" (1987), "Немецкое искусство в Эрмитаже" (1987), "Золотой век нидерландской живописи" (1981), "Антон Рафаэль Менгс" (1989), "Якоб Филипп Хаккерт" (1998) и др.

М-да. В общем, к военной истории это имеет не просто слабое, а никакое отношение. Ну а что там тонко чувствующий (и это не издевка) будущий искусствовед увидел и воспринял на войне - про то он и написал. Т.е. да, вот он лично так все это и видел, и осмысливал. Ну, ради бога. Но не более.

 цитата:
Вас убедит только приговор суда?

Ну то есть я так и думал, что свистнуто для красного словца. Оценка обстановки есть оценка обстановки. Она может быть верной, она может быть неверной, но вот преступности там как-то не просматривается.

 цитата:
У Буденного в 1-й Конной служили или Берлин брали? Афган, Чечня?..

Ну а Вы-то где служили, что с таким апломбом выступаете? Берлин не брали, нет? Да, Петр, это и есть война, где неверная оценка обстановки хотя и может привести к тяжелым потерям, преступлением тем не менее не является. И выполнение приказов, хотя и вызванных к жизни неверной оценкой обстановки, тоже преступлением не является. Ну и, конечно, всегда будет стоять вопрос о степени верности оценки этой обстановки.

 цитата:
В 50-х годах формулировка некоторых статей была изменена. В том числе и «Неисполнение приказа». Основания, как пишут ученые люди: прежняя редакция сковывала инициативу командиров в бою.

Я что-то не пойму, у нас что, законы из 50-х действуют в 40-х или где?

 цитата:
С чего бы это?

Петр, все замечательно. Осмысление опыта войны. Вот этими самыми "тупыми исполнителями любых приказов".

Вы давайте как-то определяйтесь, кто же все эти люди - Рокоссовский, Василевский, Малиновский...

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10710
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 20:17. Заголовок: assaur пишет: Дании..


assaur пишет:

 цитата:
Даниил пишет о неоправданных потярях.

А где он писал о "неоправданных потерях"? Может это Вы за него домыслили? Вообще-то, я как бы не спорю, что у Даниила проблема с четким выражением мыслей, но выглядит все несколько не так. Речь идет о довольно простой вещи. Глядя в отчеты мы видим стрелочки и циферки (хотя на самом деле там масса интересного и главное - аутентичного времени), а вот в мемуарах - вот она, живая война. Вот как они это увидели (трупы, трупы, трупы...). Вот примерно об этом и речь. Где хоть в одном месте слово (или хоть намек на слово) "оправданные/неоправданные", я так и не понял.

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10711
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.10 20:25. Заголовок: assaur пишет: Я это..


assaur пишет:

 цитата:
Я это слово первым не употреблял. Только в ответ на употребление этого слова Морозовым. У него и спрашивайте.

Вай, какой соскок!
вот здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000862-000-80-0#031.001.001 некий коллега задвинул нам про то, что речь идет о "неоправданных потерях". Если существуют "неоправданные потери", то предполагается, что существуют и "оправданные", нес па? И когда коллеге намекнули, что кто-то считает одни и те же потери оправданными, а кто-то - нет (я уж не говорю о том, с высоты какой кочки эта оценка производится) и намекнули, что неплохо было бы ответить: что же такое "неоправданные потери" или хотя бы "оправданные потери", дать им определение - что под этим понимать-то все-таки, некий коллега немедленно соскочил на Морозова, типа это он, он, он первый.

Петр, по моему, Вам уже пора остановиться, начинаете путаться в показаниях.

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N: 4013
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 00:56. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Нам тут сегодня один коллега рассказывал, что после войны командные должности достались тем, кто тупо исполнял любой приказ. Выясняется, что Василевский, которого нам этот коллега привел в пример (непонятно, правда, как пример чего?), а равно комфронта из этого же примера, несогласные Малиновский и Толбухин вполне себе оказались на командных должностях и отнюдь не маленьких, а Василевский (а впоследствии - и Малиновский) - так и вовсе до Министра Обороны дошли. Вот мне интересно, как "не тупо исполняющие приказ" ухитрились занять такие должности и почему на уровнях ниже должно было быть как-то иначе? Или они все-таки тупые?



Там приписочка была от Гареева:

 цитата:
Но при нормальных мирных условиях сверхцентрализация и авторитарный стиль руководства оказались серьезным тормозом для развития экономики и всего общества.



«Для развития экономики и всего общества». Отсюда ясно, что речь идет не только о военных. Командные должности бывают не только в армии, но и в любом трудовом коллективе.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
И вот никак я не пойму, чего нам этот коллега этим примером сказать (или доказать?) пытался? Вы, случайно, не в курсе?



Этим примером я пытался доказать что неоправданные потери свойственны не только 1941 году, но и осени 1943 года.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
на Вас по моему, слово "ученый" производит странное (я бы даже сказал - где-то магическое) действие.



Вы же не будете отрицать, что занятие наукой, вырабатывает в человеке определенные качества? Например, взвешенное отношение к фактам, склонность к анализу, умение делать выводы? Причем независимо от профиля его занятий. Отсюда и мое особое отношение к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и других.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
когда не трафит - он яйцеголовый



Я употребляю это слово в отношении людей не знающих проблему изнутри, но берущихся рассуждать о проблеме. Вы, например, для меня вписываетесь в эту категорию. Уж извините. Еще раз: Афган, Чечня?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Ну то есть я так и думал, что свистнуто для красного словца. Оценка обстановки есть оценка обстановки. Она может быть верной, она может быть неверной, но вот преступности там как-то не просматривается.



S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Т.е. совсем-совсем не было? Вот вообще, всегда и как правило? или все-таки что-то другое здесь играет первую скрипку?



Я уже не раз приводил примеры, показывающие что никакой оценки обстановки во многих случаях не было. Было голый гон подчиненных вперед как раз не считаясь с обстановкой. Если найдете мою цитату из Брюхова, то поймете это. А чего было больше – неверной оценки обстановки или этого «гона» лично мне неизвестно. Генералы в своих мемуарах, а тем более в докладных, об этом не писали, приходится читать сержантов и лейтенантов.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Я что-то не пойму, у нас что, законы из 50-х действуют в 40-х или где?



Замечательно. Я смотрю Вы ниже все-таки разглядели «осмысление опыта войны».

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду.



Я еще раз могу повторить что мемуары Никулина и Шумилина написаны задолго до гласности.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
И когда коллеге намекнули, что кто-то считает одни и те же потери оправданными, а кто-то - нет (я уж не говорю о том, с высоты какой кочки эта оценка производится) и намекнули, что неплохо было бы ответить: что же такое "неоправданные потери" или хотя бы "оправданные потери", дать им определение - что под этим понимать-то все-таки, некий коллега немедленно соскочил на Морозова, типа это он, он, он первый.



Опять же, еще раз: я выражения «оправданные потери» употребил только в ответе. Так что все нормально: «автора в студию».



Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10712
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 01:33. Заголовок: assaur пишет: «Для ..


assaur пишет:

 цитата:
«Для развития экономики и всего общества». Отсюда ясно, что речь идет не только о военных. Командные должности бывают не только в армии, но и в любом трудовом коллективе.

Т.е. речь шла за потери, а Петр пошел чесать вообще. Так. Хорошо. Отдает ли Петр себе отчет в том, что армия это вообще говоря как раз командно-административная система?

 цитата:
Этим примером я пытался доказать что неоправданные потери свойственны не только 1941 году, но и осени 1943 года.

Вы сначала определите, что это такое.

 цитата:
Вы же не будете отрицать, что занятие наукой, вырабатывает в человеке определенные качества? Например, взвешенное отношение к фактам, склонность к анализу, умение делать выводы? Причем независимо от профиля его занятий. Отсюда и мое особое отношение к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и других.

Не буду. Но есть один нюанс. Кроме склонности к анализу требуется еще много чего. И в первую очередь - знания в той или иной области. Поэтому когда тот же Кирилл Юрьевич говорит за палеонтологию - это одно, а когда за историю - это несколько иное. Без знаний можно много чего наанализировать. Ровно так же и здесь. Я Вам хотите, один простой пример приведу, а Вы мне с позиций товарища Никулина обрисуете - оправданные это потери, неоправданные и кто там гиб в первую голову на войне.

 цитата:
Я уже не раз приводил примеры, показывающие что никакой оценки обстановки во многих случаях не было. Было голый гон подчиненных вперед как раз не считаясь с обстановкой. Если найдете мою цитату из Брюхова, то поймете это. А чего было больше – неверной оценки обстановки или этого «гона» лично мне неизвестно. Генералы в своих мемуарах, а тем более в докладных, об этом не писали, приходится читать сержантов и лейтенантов.

Вот совсем не было, да? Т.е. никакого. Получил командующий корпусом приказ и погнал народ вперед. И так десять раз подряд. Вообще-то было не так. Надо приказ написать подчиненным войскам, а в приказе указать: рубежи, время, эшелоны, ближайшие цели, дальнейшие действия. Можно, конечно, это вообще от балды написать, но непохоже что-то. Ошибки - были, неумелость - была, а вот такого гона - вот чтобы "от меня и до следующего дуба"... Ну может тоже было, но не как правило. Т.е. вывод простой: оценка все же делалась, хотя и не всегда верная и не всегда грамотная.

Ну и, если лично Вам сие неизвестно, чего ж Вы с такой напористостью большинство записали в "тупо выполняющих любой приказ"? Основания какие для этого, кроме нутряного чутья, конечно?

И еще, касательно мемуаров лейтенантов и сержантов. Я не зря говорю: кто в армии служил, тот в цирке не смеется. Что там лейтенанты или даже сержанты - у нас солдаты считают себя умнее полковников (и даже генералов) в разы и именно в военном деле, чего уже говорить про неслуживших. И у нас всегда присутствуют "эти штабисты/кадеты", которые "ху..ю всякую понаписали/понапридумывали, а мы тут теперь вкалывай". Особенно, когда дело касается земляных работ.

 цитата:
Я употребляю это слово в отношении людей не знающих проблему изнутри, но берущихся рассуждать о проблеме. Вы, например, для меня вписываетесь в эту категорию. Уж извините. Еще раз: Афган, Чечня?

Внутренние войска специального назначения. Пару раз подъем по боевой (боевой, Петр) тревоге, когда ломишься и не знаешь: они там еще живы или уже опаньки и что нас там ожидает. А так не Афган и не Чечня, нет.

Но у меня опять же вопрос: а Вы-то где успели узнать проблему изнутри? Вы себя к яйцеголовым относите, вы ведь рассуждаете о проблеме или мне показалось?

Ну и, раз уж я армию изнутри видел... Верите, что один человек может описать одну и ту же часть, одни и те же события, которые видел своими глазами, совершенно по разному? Один раз - так, а другой раз - иначе.

 цитата:
Замечательно. Я смотрю Вы ниже все-таки разглядели «осмысление опыта войны».

А осмысление опыта войны началось не после, а еще во время, еще в 1941-м. Это и разглядывать не надо, это было массово, это прекрасно известно и прекрасно подтверждено. Мне только непонятно, как же это вяжется с "тупо выполняющими любой приказ" командирами.

 цитата:
Я еще раз могу повторить что мемуары Никулина и Шумилина написаны задолго до гласности.

Вы не пробовали прочесть дальше первого предложения и осмыслить сказанное? Песня "Перемен" - тоже написана "до" и там совершенно не имелось в виду никаких перестроек. Но люди (люди, Петр!) и тут норовят разглядеть чего-нибудь этакое. А в результате...

 цитата:
Опять же, еще раз: я выражения «оправданные потери» употребил только в ответе. Так что все нормально: «автора в студию».

Ну так определите "неоправданные", какие проблемы. Все, что к ним не относится, будет считаться "оправданными", нес па? Но в том-то и дело, что определить Вы этого не можете, поэтому и соскакиваете. Нутром, как говорится, чую, а выговорить - не могу. И не сможете, потому что смотрите не в том направлении. Ну что, приводить примеры?

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1027
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 08:19. Заголовок: assaur пишет: Вы же..


assaur пишет:

 цитата:
Вы же не будете отрицать, что занятие наукой, вырабатывает в человеке определенные качества? Например, взвешенное отношение к фактам, склонность к анализу, умение делать выводы? Причем независимо от профиля его занятий.



А также склонность увлекаться однажды выдвинутыми теориями, сживаться с ними до полного сращивания, т.е до такой степени, что критика теории рассматривается как покушение на собственную жизнь
Если же сюда прибавить чисто теоретическую направленность занятий многих ученых и их неумение решать многочисленные возникающие на практике проблемы, то к становится понятно, что к мемуарам ученых и, особенно, к выводам, которые в этих мемуарах делаются надо относится очень осторожно.

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 1028
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 08:40. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Верите, что один человек может описать одну и ту же часть, одни и те же события, которые видел своими глазами, совершенно по разному?



Ну так это еще с глубокой древности идет - Прокопий Кесарийский тому классический пример.

А у древнегреческих или древнеримских риторов даже забава такая была - произнести речь сначала "за", а потом "против" чего-либо. И ведь, что характерно, были такие златоусты, что одни и те же слушатели верили и первому, и второму выступлению !

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
Даниил



Пост N: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 12:19. Заголовок: При Союзе нам вбивал..


При Союзе нам вбивали в голову что мы разгромили умело врага понеся минимальные потери, и только немногие знали о масштабе потерь, да сейчас уже этим никого не удивишь, цифра потерь увеличилась в двое а у некоторых в трое и четверо, при этом точную цифру назвать будет сложно. На сайте солдат.ру есть статистические данные потерь под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, цифры и статистика просто ужасает. Что касается потерь оправданных и неоправданных действительно сложно дать оценку, возможно оценка должна учитываться с вероятностью потерь при той или иной операции с учетом многих факторов. Например если в первые годы ВОВ при приказе взять укрепленную высоту в лоб и в дневное время например силами одной роты, батальона без поддержки артиллерии, танков, я уже молчу за поддержку авиации, при этом вооружение в основном "одна винтовка на двоих" и большая часть солдат это ночное пополнение новобранцев то вероятность успеха минимальна, зато вероятность потерь ясна еще до начала операции и сам приказ о выполнении поставленной задачи по сути изначально преступен, но субординация и не выполнение приказа на то время каралось сразу и жестко. Понятно что даже например Рокоссовский положив пару дивизий и не достигнув абсолютно никаких результатов начинает скромно намекать Ставке о второстепенности данной операции....


Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N: 713
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 12:44. Заголовок: Даниил пишет: При С..


Даниил пишет:

 цитата:
При Союзе нам вбивали в голову что мы разгромили умело врага понеся минимальные потери, и только немногие знали о масштабе потерь, да сейчас уже этим никого не удивишь, цифра потерь увеличилась в двое а у некоторых в трое и четверо,


Мне кажется, что при Союзе вы еще не родились. Живете легендами о том времени. 20 миллионов жизней озвучивалось везде и всегда. В том числе в последних кадрах эпопеи "Освобождение". 27 миллионов это озвученоое увеличение на 35%, а не вдвое и не вчетверо. Перестаньте фигню писать.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Даниил



Пост N: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 14:08. Заголовок: В начале 1946 года б..


В начале 1946 года было объявлено, что общие потери (армии и населения) в только что окончившейся войне составили около 7 миллионов. 15 лет спустя, в 1961 году, была названа цифра более 20 миллионов.
По мнению другого зарубежного исследователя М. Хайнеса, цифра 26,6 миллионов, полученная группой Г. Ф. Кривошеева, задаёт лишь нижний предел всех потерь СССР в войне. Общая убыль населения с июня 1941 по июня 1945 составила 42,7 миллионов человек, и эти цифра соответствует верхнему пределу. Поэтому реальное число военных потерь находится в данном промежутке.
дальше Цитата сайт http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm
""Революция в нашей военной демографии произошла в 1989-1990-м годах, когда работала государственная комиссия, составленная из ученых и специалистов Госкомстата, Министерства обороны СССР, АН СССР и МГУ имени М.В. Ломоносова. По ее расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек. Близко к этому результату находится и ряд других современных расчетов, в том числе выполненных за рубежом. В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах за период с 1918 по 1989 г. ("Гриф секретности снят...", авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева, М., Воениздат, 1993, 415 стр.). Этот труд и является сейчас официальной российской точкой зрения по интересующей нас теме.

По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.

Сведения из этого статистического исследования я неоднократно уже использовал при написании своих статей, как правило, подчеркивая, если им верить. У меня есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери. Хочу сразу оговориться, что цифра общих прямых демографических потерь страны в 27 миллионов человек скорее всего верна, так как сопоставление результатов всеобщих переписей населения на территории СССР с учетом закономерностей нашего демографического развития, вряд ли, позволяют эту цифру увеличить. Иначе говоря, я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены.

Итак, аргументы.

1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении).

2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР.

3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований.

4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта.

5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих.

6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен.

7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф. Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие").

8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано.

Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70).

Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.""

Балтиец я ничего не утверждаю и свои подсчеты не веду, в любом случае потери огромные.

Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N: 10713
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 14:25. Заголовок: По пункту 8. Вы мощщ..


По пункту 8. Вы мощщно сейчас налетели.
Сайт этот вообще известный своей нажористостью, но пункт 8...
Кстати, в ОБД на 2008 год было примерно 20 миллионов записей. Сейчас, наверное, поболе.

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
KDM



Пост N: 308
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 14:37. Заголовок: Даниил пишет: Дании..


Даниил пишет:

 цитата:
При Союзе нам вбивали в голову что мы разгромили умело врага понеся минимальные потери


Да ? А мне почему-то всего лишь рассказывали, что война была долгой, тяжелой, и кровавой. И победа в ней потребовала великих жертв и громадного напряжения всей страны. Мне 42 года. А вам ?


 цитата:
Например если в первые годы ВОВ при приказе взять укрепленную высоту в лоб и в дневное время например силами одной роты, батальона без поддержки артиллерии, танков, я уже молчу за поддержку авиации, при этом вооружение в основном "одна винтовка на двоих" и большая часть солдат это ночное пополнение новобранцев то вероятность успеха минимальна, зато вероятность потерь ясна еще до начала операции и сам приказ о выполнении поставленной задачи по сути изначально преступен, но субординация и не выполнение приказа на то время каралось сразу и жестко.


Искренне надеюсь, что хотя бы Вы сами понимаете смысл этой фразы ...
Если высоту _надо_ взять. Например для того, чтобы сосед не нес неоправданных потерь от ее фланкирующего огня. И все, что есть, это описанная вами рота. Выдайте на-гора Ваше высокогуманное решение проблемы.


 цитата:
цифры и статистика просто ужасает


По этому о цифрах и статистике вы говорить не готовы, но вот смаковать поля трупов ...
Вам помочь ?
Скрытый текст


"Я мальчонка простой, деревенский, работой умственной не загруженный, в происхождении аристократическом не замеченный"
(С) А. Белянин.
Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 719
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.10 14:44. Заголовок: Даниил пишет: Учены..


Даниил пишет:

 цитата:
Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине.


Я пытаюсь себе представить ситуацию, когда кто-либо в адрес СВОИХ данных скажет: "Этот результат - наиболее отдален от истины".
У меня что-то не получается...

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 170 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет