Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ?

С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

 Отправлено: 21.04.09 11:24. Заголовок: Книга-то как называе..

Книга-то как называется?

 Отправлено: 21.04.09 12:43. Заголовок: Хэндз-фри пишет: Ве..

Хэндз-фри пишет:

цитата:

Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно

Кому и кобыла невеста!

 Отправлено: 21.04.09 16:04. Заголовок: Голицын пишет: Кому..

Голицын пишет:

цитата:

Кому и кобыла невеста!

Вы возмётесь неопровержимо доказать, что пресловутые "записка" и некое "постановление" - не фальшивки?

 Отправлено: 21.04.09 16:12. Заголовок: геолог пишет: Вы во..

геолог пишет:

цитата:

Вы возмётесь неопровержимо доказать, что пресловутые "записка" и некое "постановление" - не фальшивки?

Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Т.к. бумаги обнаружены в ведомственном архиве, требуется доказывать не подлинность, а фальшивость.

Ю.Мухин со Стрыгиным пытались доказать их фальшивость, но вышло у них только доказательство своего слабого знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы.

 Отправлено: 21.04.09 17:01. Заголовок: Игорь Куртуков, очев..

Игорь Куртуков, очевидные признаки фальсификации в указанных "документах" обнаружены. Осталось лишь их официально закрепить актом комплексной криминалистической экспертизы.
Как только - так и сразу станет ясно кто и какое бремя будет нести.
Независимые судьи они какие-то зело странные и любые сомнения трактуют в пользу тех кого обвиняют (Берия, Сталина, Ворошилова, Микояна, Молотова, Калинина и Кагановича).

 Отправлено: 21.04.09 17:20. Заголовок: геолог пишет: очеви..

геолог пишет:

цитата:

очевидные признаки фальсификации в указанных "документах" обнаружены

Вы просто не в курсе. То что Ю.Мухин со Стрыгиным называют "очевидными признаками фальсификации", на самом деле очевидные признаки их невежества.

 Отправлено: 21.04.09 17:30. Заголовок: Игорь Куртуков, на с..

Игорь Куртуков, на скольких пишущих машинках "Ундэрвуд" были отпечатаны четыре листа "записки"?

 Отправлено: 21.04.09 17:41. Заголовок: № 215 1940г., НЕ ПО..

№ 215

цитата:

1940г., НЕ ПОЗДНЕЕ МАРТА 4,* [ОСТАШКОВ]. -ДОНЕСЕНИЕ Г. В. КОРЫТОВА НАЧАЛЬНИКУ ОСОБОГО ОТДЕЛА УНКВД ПО КАЛИНИНСКОЙ ОБЛАСТИ В. П. ПАВЛОВУ О СОВЕЩАНИИ В УПВ НКВД СССР ПО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПРАВКИ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЙ ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ Тов. Павлов! В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой начальника Управления по делам военнопленных т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1 -го спецотдела по вопросу организации отправки в[оенно]пленных после вынесения решений Особым совещанием. Совещание состоялось в 1 -м спецотделе и продолжалось в течение 2-хдней. На совещании присутствовали кроме руководства 1 -го спецотдела начальник конвойных войск, представитель ГУЛАГа, Управления по делам военнопленных и ряд других. Основные вопросы стояли такие: 1. Подготовка в лагере осужденных к отправке. 2. Где объявлять решение Особого совещания. 3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале. 4. Оперативное обслуживание в пути. 5. Хозобслуживание. ... 2. Решение Особого совещания здесь у нас, во избежание различного рода эксцессов и волынок, ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: "На работы в другой лагерь"... Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов.

Интересная книжка на досуге посмотрю её под мелкоскопом.

 Отправлено: 21.04.09 17:42. Заголовок: Тэкс.. Несмотря на в..

Тэкс..
Несмотря на вопросительный знак в названии темы - это всё же Катынь. А раз так - обсуждение, по видимому, сведётся к очередной демонстрации различных смайликов и одних и тех же документов (патронов, печатных машинок, подписей, номеров, etc)
И значит до занавеса рукой подать.

 Отправлено: 21.04.09 17:48. Заголовок: геолог пишет: на ск..

геолог пишет:

цитата:

на скольких пишущих машинках "Ундэрвуд" были отпечатаны четире листа "записки"

Давайте не будем играть в экспертов.

Хотя чем чёрт нe шутит... Вы эксперт-криминолог? Можете по ксерокопии определить марку машинки и "почерк" отдельного экземпляра? Тогда вам и отвечать.

 Отправлено: 21.04.09 18:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Давайте не будем играть в экспертов.

Согласен, давайте.
Предлагаю подождать результатов официальной комплексной повторной криминалистической экспертизы.

 Отправлено: 21.04.09 18:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Т.к. бумаги обнаружены в ведомственном архиве, требуется доказывать не подлинность, а фальшивость.

 Отправлено: 21.04.09 18:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Хотя чем чёрт нe шутит... Вы эксперт-криминолог? Можете по ксерокопии определить марку машинки и "почерк" отдельного экземпляра? Тогда вам и отвечать.

как сообщил недавно т. Стрыгин что согласно какой-то там "экспертизе" признано, что 1, 2, 3 страницы напечатаны на одной машинке, а 4-я на другой. Причем "почерк" машинки, на которой отпечатана 4-я страница совпадает с "почерком" машинки на которой отпечатаны другие известные документы Берии. Остается напомнить, что именно на 4-й странице имеется Кабулов/Кобулов

 Отправлено: 21.04.09 19:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..

Сергей ст пишет:

цитата:

Остается напомнить, что именно на 4-й странице имеется Кабулов/Кобулов

Я наверное торможу, но что-то не понимаю значения этого факта.

Что же до экспертизы... Ну пусть печатали на разных машинках. Что этот факт нам даёт сам по себе? Да ничего. Чтобы считать это аргументом в пользу фальсификации, к нему нужно присовокупить минимум два утверждения:

1. все остальные записки в ЦК исполнялись строго на одной машинке.
2. ни один документ ведомства Берия не исполнялся на первой машинке.

 Отправлено: 21.04.09 19:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я наверное торможу, но что-то не понимаю значения этого факта

Неправильное написание предподносится как признак "фальшивости"
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что же до экспертизы... Ну пусть печатали на разных машинках. Что этот факт нам даёт сам по себе? Да ничего. Чтобы считать это аргументом в пользу фальсификации, к нему нужно присовокупить минимум два утверждения:

Они этого не понимают

 Отправлено: 22.04.09 00:39. Заголовок: геолог пишет: Вы во..

геолог пишет:

цитата:

Вы возмётесь неопровержимо доказать, что пресловутые "записка" и некое "постановление" - не фальшивки?

Тут на днях сидел в кабинете у директора одного из профильных архивов. Очень ему не нравится катынская тема, по понятным причинам. Но сошлись на том, что доказать, что найденные доки именно подделка и фальш неких масоногорбачевых нарисованная для некой совместной с поляками мазохистской ролевой игры, не возможно. Объяснять почему не буду. Вот г-н Куртуков правильно заметил...

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Т.к. бумаги обнаружены в ведомственном архиве, требуется доказывать не подлинность, а фальшивость.

 Отправлено: 22.04.09 02:03. Заголовок: Сергей ст пишет: к..

Сергей ст пишет:

цитата:

как сообщил недавно т. Стрыгин что согласно какой-то там "экспертизе" признано, что 1, 2, 3 страницы напечатаны на одной машинке, а 4-я на другой

Разве Стрыгин? Это довольно давний, прошлогодний, что ли, или позапрошлогодний вывод не Стрыгина, а Алексея Памятных, одного из горячих сторонников официального мифа.

Если Стрыгин действительно с ним согласился, то, значит, признал его (Памятных) аргументацию. Хотя я не особо слежу за этой дискуссией по поводу подсчета миллиметров, измеряемых по джипеговским картинкам ксерокопий.

Но только хочу отметить юмор ситуации. Снисходительно подсмеиваясь над аргументацией по поводу "четвертой страницы", вы на самом деле подсмеиваетесь не над Стрыгиным, а над его оппонентами.

 Отправлено: 22.04.09 02:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.к. бумаги обнаружены в ведомственном архиве, требуется доказывать не подлинность, а фальшивость.

Позвольте задать чисто теоретический вопрос.

Кто должен это доказывать? Какая организация должна провести такую работу, чтобы ее выводы были признаны убедительными?

 Отправлено: 22.04.09 07:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Что же до экспертизы... Ну пусть печатали на разных машинках. Что этот факт нам даёт сам по себе? Да ничего. Чтобы считать это аргументом в пользу фальсификации, к нему нужно присовокупить минимум два утверждения: 1. все остальные записки в ЦК исполнялись строго на одной машинке. 2. ни один документ ведомства Берия не исполнялся на первой машинке.

Сергей ст пишет:

цитата:

Причем "почерк" машинки, на которой отпечатана 4-я страница совпадает с "почерком" машинки на которой отпечатаны другие известные документы Берии.

цитата:

Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от... 193... г.* Решение от 5.111.40г. 144. - Вопрос НКВД СССР. ...

"Выписка ..." совпадает с "почерком" машинки на которой отпечатаны другие известные документы Берии?!!..

 Отправлено: 22.04.09 08:00. Заголовок: Голицын пишет: имен..

Голицын пишет:

цитата:

именно подделка и фальш неких масоногорбачевых нарисованная для некой совместной с поляками мазохистской ролевой игры, не возможно.

Вы немного отстали. Сегодня, время фальсификации указаных "документов" относится к периоду между 1953-1955гг.
Хрущёв рвался к власти и ему надо был любой компроментирующий материал на Берия и "антипартийную" группировку в лице Молотова, Кагановича, Микояна и пр.
Компромэ ву?

 Отправлено: 22.04.09 10:04. Заголовок: Начальник Центрально..

цитата:

Начальник Центрального архива полковник В.И. Детинин рассказывал мне, например, о Хрущеве такие вещи, которые целиком переворачивали представление о нем. Он вспомнил, как шло уничтожение всех следственных дел и иных документов, компрометировавших Н.С. Хрущева как одного из организаторов массовых незаконных репрессий (я и сам изучал немало архивных документов). Во второй половине 1956 года из ЦК КПСС руководству КГБ поступила команда представить в Бюро Президиума ЦК КПСС все следственные дела на лиц, арест которых в разное время санкционировали члены Политбюро, а позднее - Президиума ЦК. Такие дела отобрали, в том числе на арестованных по указанию Хрущева. Их набралось больше всего. Все было готово к погрузке, когда начальник учетно-архивного отдела, указывая на выделявшуюся стопу, спросил: "А это чьи санкции?". Ему ответили: "Хрущева". Начальник чуть было не опешил. И приказал немедленно все эти дела убрать и исключить к ним доступ. Информацию об этом довели до аппарата ЦК. Через некоторое время оттуда поступила команда: дела уничтожить. Старожилы утверждали, что, когда на Политбюро коллегиально решали вопросы об арестах, их оформляли как постановления ЦК КПСС, СНК, решения Политбюро. Однако следственным органам ссылаться на эти документы запрещалось, поэтому создавалась ложная картина, что инициаторы арестов якобы органы госбезопасности или прокуратуры. Липовых дел, где было засвечено имя Хрущева, было много, в 1956 году они были отобраны далеко не все, поэтому их поиск и изъятие отдельных документов заняли не один год. Да, Н.С. Хрущеву было что скрывать.

Борис СЫРОМЯТНИКОВ
ветеран контрразведки, полковник КГБ в отставке

 Отправлено: 22.04.09 11:57. Заголовок: И. о. начальника 1 с..

И. о. начальника 1 спецотдела МВД СССР, полковник Павлов?

 Отправлено: 22.04.09 13:37. Заголовок: геолог пишет: Вы не..

геолог пишет:

цитата:

Вы немного отстали. Сегодня, время фальсификации указаных "документов" относится к периоду между 1953-1955гг. Хрущёв рвался к власти

Смешно. Зачем Хрущёву "полячишки" (как он сам говаривал) если ИВС извел целое поголовье "верных ленинцев" и "международных интернационалистов"?

 Отправлено: 22.04.09 14:18. Заголовок: В общем-то там разны..

В общем-то там разные истории бывают.
Вот читал тут Алексндра Гогуна:
"Самая крупная операция красных партизан Украины, зафиксированная немецкой стороной, и встретившаяся автору в ходе архивных изысканий, была следующая:" 24.04.43 сожжена конюшня колхоза в Купище (р-он Коростеня (в житомирской области), при этом сгорело 300 венгерских евреев".
Одако поиск в документах дислоцировавшигося в этом районе партизанского соединения им. Щорса не подтвердил эту информацию. Местный очевидец заявил о том, что, что евреев уничтожили сами венгры. Да, и венгерское правительство в 2006 году официально признало - в 1943 году гонведы в Купище сами сожгли венгерских евреев, болевших тифом. Остается только гадать: каким образом и зачем во внутреннем немецком документе, отчете функционеров РКУ эта акция была приписана коммунистическим партизанам".

 Отправлено: 22.04.09 14:33. Заголовок: Голицын пишет: Заче..

Голицын пишет:

цитата:

Зачем Хрущёву

Для нейтрализации и возможной дискредитации на международном уровне вероятностных претендентов на корону пост генерального секретаря ЦК КПСС в свете наметившегося очередного изменения курса партии направленного на развенчание "культа личности".

 Отправлено: 22.04.09 14:53. Заголовок: Ну, а положим случай..

Ну, а положим случайно документов о том, что расстрелянные были живы здоровы накануе вторжения немцев не нашли?

 Отправлено: 22.04.09 14:57. Заголовок: В архиве Смоленского..

В архиве Смоленского УНКВД, тот который сегодня находится в США, есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно.

 Отправлено: 22.04.09 15:20. Заголовок: геолог пишет: есть ..

геолог пишет:

цитата:

есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно.

- Вопрос же стоит не о том, где списки, а вопрос о том, есть ли какие либо свидетельства того, что те (именно те) офицеры, которых нашли в ямах, а часть там вроде как идентифицировали и по другому уточнили списки пропавших, по состоянию на 22.06 были живы?

 Отправлено: 22.04.09 15:29. Заголовок: 917, сказано - докум..

917, сказано - документы из архива Смоленского УНКВД по июнь 1941г. включительно, а это не только учётные карточки.

 Отправлено: 22.04.09 15:43. Заголовок: 917 пишет: асстреля..

917 пишет:

цитата:

асстрелянные были живы здоровы накануе вторжения немцев не нашли

Несколько расстреляных были живы и после войны. Было у, ЕМНИП, Шведа.

 Отправлено: 22.04.09 17:10. Заголовок: геолог пишет: "..

геолог пишет:

цитата:

"Выписка ..." совпадает с "почерком" машинки на которой отпечатаны другие известные документы Берии?!!..

Вы вообще о чем? Все поняли про что я написал, до Вас не дошло? Бывает...

 Отправлено: 22.04.09 17:15. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 22.04.09 17:18. Заголовок: геолог пишет: В арх..

геолог пишет:

цитата:

В архиве Смоленского УНКВД, тот который сегодня находится в США, есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно.

Нет там никаких документов.

 Отправлено: 22.04.09 17:21. Заголовок: геолог пишет: Борис..

геолог пишет:

цитата:

Борис СЫРОМЯТНИКОВ ветеран контрразведки, полковник КГБ в отставке

Человек попутал. Бывает. В то время действительно уничтожали дела. Только никакого отношения это к "санкциям" не имеет.

 Отправлено: 22.04.09 17:28. Заголовок: Змей пишет: Несколь..

Змей пишет:

цитата:

Несколько расстреляных были живы и после войны. Было у, ЕМНИП, Шведа.

Не расстреляных. А считавшихся поляками расстреляными потому что сидели в тех же лагерях. Их отделили от общей массы по разным причинам. В Катыни ЕМНИП раскопали 4,5 тыс из 12 тыс. Где остальные до сих пор не известно, ну если не считать Медное которое разоблачители фальшивок не признают.
геолог пишет:

цитата:

В архиве Смоленского УНКВД, тот который сегодня находится в США, есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно.

Кто не в курсе - это из сообщения князя Щербатова процитированное геологом который самолично видел этот самый архив и утверждал что расстреляли НКВДшники.

 Отправлено: 22.04.09 17:33. Заголовок: геолог пишет: 917, ..

геолог пишет:

цитата:

917, сказано - документы из архива Смоленского УНКВД по июнь 1941г. включительно, а это не только учётные карточки.

- Так вопрос не в том, где документы, а есть ли в тех документах прямые указания на то, что пропавшие офицеры числятся живыми по состоянию на 22.06? Офицеров то потеря еще до войны.
Кстати, нахождение среди живых, тех кто числился в этой группе мало о чем говорит, кроме как о не достоверности списка пропавших лиц.
А то получается, что раз пару человек нашли, так и разговор не о чем.
Насколько я понимаю пленных могли расстрелять в два этапа
1. До войны по тем решениям , которые опубликованы;
2. При начале войны из-за невозможности эвакуации.
Ну, и видимо может существовать третья версия - пленных расстреляли все же немцы. чтобы поссорить СССР с союзниками. Немцы в принципе попытались это сделать опубликовав сведения о раскопках. Могли с сфабриковать.
Ну, вот насколько я понимаю поляки потеряли офицеров из виду до войны, и все эти разговоры о том, что якобы кого то нашли в живых мало, что опровергают. Тут все же надо говорит о какой-то массе народа из списка.
Что есть в пользу того, что поляки были живы?

 Отправлено: 22.04.09 17:42. Заголовок: Сергей ст пишет: ге..

Сергей ст пишет:

цитата:

геолог пишет: цитата: "Выписка ..." совпадает с "почерком" машинки на которой отпечатаны другие известные документы Берии?!!.. Вы вообще о чем? Все поняли про что я написал, до Вас не дошло? Бывает...

Геолог вежливо намекает, что Вы путаетесь в документах из нашей любимой особенненькой папочки. Это простительно, конечно, их же там так много.

И деликатно хочет сказать, что машинки, на которых печатали выписки из решений ПБ, стояли в Кремле, а машинки, на которых печатали "другие документы Берии", стояли на Лубянке, и сравнивать их шрифты, конечно, никто не может Вам запретить, но маловероятно, что это что-то даст.

 Отправлено: 22.04.09 17:47. Заголовок: 917 пишет: Наскольк..

917 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю пленных могли расстрелять в два этапа 1. До войны по тем решениям , которые опубликованы; 2. При начале войны из-за невозможности эвакуации.

Ваш второй вариант можно считать допустимым в качестве гипотезы только при условии обязательного признания поддельными всех документов из известной папочки.

Но по этому вопросу с Вами буду спорить не я. :)

 Отправлено: 22.04.09 17:47. Заголовок: Здрагер пишет: Геол..

Здрагер пишет:

цитата:

Геолог вежливо намекает, что Вы путаетесь в документах из нашей любимой особенненькой папочки. Это простительно, конечно, их же там так много.

т. геолог просто не разобрался в чем суть.
Здрагер пишет:

цитата:

И деликатно хочет сказать, что машинки, на которых печатали выписки из решений ПБ, стояли в Кремле, а машинки, на которых печатали "другие документы Берии", стояли на Лубянке, и сравнивать их шрифты, конечно, никто не может Вам запретить, но маловероятно, что это что-то даст.

А кто Вам сказал, что сравнивали с выпиской? Извините, но о такой явной глупости никто не думал.. В РГАСПИ полным полно и других документов Берии...

 Отправлено: 22.04.09 17:54. Заголовок: геолог пишет: В арх..

геолог пишет:

цитата:

В архиве Смоленского УНКВД, тот который сегодня находится в США, есть полный комплект документов на в/п польских офицеров по июнь 1941г. включительно.

Враньё, как обычно.