Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ? (продолжение)

С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

 Отправлено: 12.05.09 19:21. Заголовок: amyatishkin штрафное..

amyatishkin штрафное время окончено, можете писать под своим ником.

 Отправлено: 12.05.09 19:57. Заголовок: :sm33: ..

 Отправлено: 12.05.09 20:15. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Даже не заметили как трёшку отмотали?

 Отправлено: 12.05.09 20:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

цитата: Давайте не будем брать Куропаты Можете конечно не брать, дело ваше. Но тогда у вас нет права говорить, что

Повторно напоминаю, что предложение территориально ограничится Смоленской областью при поиске аналогий исходило от Вас.

 Отправлено: 12.05.09 20:51. Заголовок: Игорь Куртуков: цит..

Игорь Куртуков:

цитата:

цитата: Впрочем, вероятность использования расстрельной командой НКВД импортных боеприпасов можно рассматривать как случайный процесс, имхо. Взять много эпизодов и определить статистику. Внутренний голос мне подсказывает, что процент будет меньше 50. Нужно тогда вести речь не об "импортном боеприпасе", а конкретно о патроне 7,65х17mm Браунинга. Лучше даже фирмы "Геко" выпуска соответствующих годов. И считать статистику использования этого патрона расстрельными командами СССР и Германии. Тогда можно говорить о какой-то имеющей отношение к делу вероятности. Лично мне ничего не подсказывает какой результат должен получиться.

Тут мне только остается развести руками. Мне вот что-то подсказывает, что я не встречу завтра живого динозавра на улице. Хотя статистика и отсутствует.

 Отправлено: 12.05.09 20:54. Заголовок: Здрагер пишет: Повт..

Здрагер пишет:

цитата:

Повторно напоминаю, что предложение территориально ограничится Смоленской областью при поиске аналогий исходило от Вас.

Нет, не от меня.

От меня "исходило" наблюдение, что понятие "немецкий почерк" слишком широкое. В частности, под Смоленском почерк немецких расстрельных команд имел существенные отличия от катынского. С русской стороны мы не можем вообще представить образцы почерка предполагаемой расстрельной команды, так что сравнивать не с чем.

Куропаты всплыли в ответ на ваш список признаков, с риторическим вопросом в конце "неужели это НКВД?" Ответ - да, НКВД тоже так делал.

 Отправлено: 12.05.09 20:57. Заголовок: Здрагер пишет: Мне ..

Здрагер пишет:

цитата:

Мне вот что-то подсказывает, что я не встречу завтра живого динозавра на улице. Хотя статистика и отсутствует

Не понимаю ваше желание пристегнуть ко всему статистику и вероятность. Динозавра вы не встретите, потому что их не существует. Статистика тут не при чём.

 Отправлено: 12.05.09 21:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А на правой чаше весов сидит слон - тот факт, что у немцев в руках никогда не было этих поляков, поэтому они физически не могли их расстрелять.

Доказать данное утверждение сможете?

цитата:

А у русских они были, но между мартом и ноябрём 1940 года - сплыли.

Вот это ближе к реальности. Нам пока неизвестно, куда они делись.

 Отправлено: 12.05.09 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В частности, под Смоленском почерк немецких расстрельных команд имел существенные отличия от катынского.

К вопросу о почерке немецких расстрельных команд

цитата:

Огромную трагедию пережила Смоленская обл. На ее территории от рук оккупантов погибло 344749 человек — 257723 военнопленных и 87626 мирных жителей, в том числе детей — 2453. Из всех областей и краев РСФСР по количеству потерянного населения эта область стоит на втором месте после Ленинграда и Ленинградской обл. Оккупантами истреблено: в Смоленске — 33890 человек, Рославле — 10000, Вязьме — 1500 ; в районах: Вяземском — 28500, Всходском —4048, Гжатском — 6 656 (из них 233 сожжено заживо), Глинковском — 2357, Демидовском — 500 (из них 150 сожжены заживо), Дорогобужском — 4534, Ельнинском — 3815, Зна- меновском — 2107, Куйбышевском — 3000 (из них сожжено 34), Хиславском — 2283, Пречистенском — 3597 (из них сожжено 212), Рудненском — 4641, Тиминском - 2122 (из них сожжено 109): в деревнях: Магелинщина Смоленского района — 3500, Геодоновка — 5000, Раздовка — 3000 ; в больничном городке — 5000 ; в сосновой роще в Смоленске — 5000 ; на территории завода N 35 — 2500 и т. д. Массовое уничтожение детей проводилось практически во всех районах. Особенно много: в Гжатском — 156 (из них заживо сожжено 124), Демидовском — 127 (из них заживо сожжено 28), Знаменовском — 267, Износовском — 47, Куйбышевском — 620 (из них заживо сожжено 3), Понизовском — 81, Пречис- тенском — 215, Сафоновском — 165, Сухиничском — 75, Темкинском — 62 (из них заживо сожжено 47), Тумановском — 64 (из них сожжено 52), Хиславичском — 313, Шумяческом -128 и т. д. Массовое уничтожение военнопленных происходило в Вязьме — 15000, в лагерях Рославля— 120000, Смоленска — 115000 и др. местах. А.А. ШЕВЯКОВ ЖЕРТВЫ СРЕДИ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ В ГОДЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

Это только по Смоленской области. Выделить среди этой кровавой вакханалии одно захоронение и повесить его на НКВД - это тот самый динозавр, которого не существует.

 Отправлено: 12.05.09 21:15. Заголовок: Здрагер пишет: Дока..

Здрагер пишет:

цитата:

Доказать данное утверждение сможете?

Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Так как известно, что в марте 1940 года поляки были у русских, требуется доказать, что в 1941 они попали к немцам. По умолчанию считается, что у немцев их не было.

цитата:

Вот это ближе к реальности. Нам пока неизвестно, куда они делись.

Ну отчего же неизвестно? Есть решение ПБ их расстрелять. Есть козельские этапные списки и порядок трупов в эксгумационном списке, которые, по утверждению прокуратуры, неплохо коррелируют. Этого в совокупности вполне достаточно, чтобы перевесить любые пистолеты. "Неизвестно" это только любителям натянуть сову на глобус.

 Отправлено: 12.05.09 21:17. Заголовок: Здрагер пишет: К во..

Здрагер пишет:

цитата:

К вопросу о почерке немецких расстрельных команд

Приведёный материал очень ярко свидетельствует в пользу моего утверждения, что нельзя называть почерк катынского расстрела "немецким". Слишком по разному немцы расправлялись с народом. "Немецкий почерк" - неопределённое понятие. Так же как и "почерк НКВД".

 Отправлено: 12.05.09 21:22. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Доказать данное утверждение сможете? Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Так как известно, что в марте 1940 года поляки были у русских, требуется доказать, что в 1941 они попали к немцам. По умолчанию считается, что у немцев их не было.

Понятно. Не можете.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Есть решение ПБ их расстрелять.

Похоже, очередной цикл подходит к концу. Снова переходим от фактов к тем же бамашкам.

 Отправлено: 12.05.09 21:31. Заголовок: Здрагер пишет: Поня..

Здрагер пишет:

цитата:

Понятно. Не можете.

Главное-то, что для обоснования версии это доказывать не надо. Вне зависимости от того могу я или нет.

цитата:

Похоже, очередной цикл подходит к концу. Снова переходим от фактов к тем же бамашкам

Невозможно строить версию чисто на вещдоках. И мы не переходим от фактов к "бамашкам" а устанавливаем связь фактов между собой через "бамашки".

 Отправлено: 12.05.09 22:09. Заголовок: Здрагер пишет: что ..

Здрагер пишет:

цитата:

что в 1941 они попали к немцам

- Тут советская сторона как раз попыталась поработать и по-существу такое доказательство у Советской стороны имеется. Цена ему правда спорна. Но, есть конкретное физическое лицо отвечающее за лагерь с пленными поляками. При приближении немцев лицо отправилось толи сразу в Смоленск, то ли в Москву с группой сотрудников. Короче пока ответсвенные лица метались между городами с вопросом, что делать с пленными пришли немцы и пленных взяли себе. И бывший начальник лагеря якобы видел грузовик с пленными поляками увозимый в неизвестном направлении.
Приблизительно такая трогательная история вот. Ну, наверно подскажут. где прочесть оригинал.
Факт, что показания начальника лагеря прозевавшего военноплнных в советском деле есть.

 Отправлено: 12.05.09 22:23. Заголовок: 917 пишет: Но, есть..

917 пишет:

цитата:

Но, есть конкретное физическое лицо

Проблема в том, что этого физического лица нет. Показания его в деле есть, а лица - нет. И следа его нет. Как нет и следа лагеря которым он начальствовал.

Есть и вторая проблема - нас интересуют не вообще какие-то анонимные поляки, а пофамильно четыре тысячи бывших заключённых Козельского лагеря. То есть требуется ещё доказать, что поляки о которых показало "физическое лицо" - это те самые поляки, а не какие-то другие.

 Отправлено: 12.05.09 22:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Проблема в том, что этого физического лица нет.

- Нет такого сотрудника в органах НКВД?

 Отправлено: 12.05.09 22:50. Заголовок: 917 пишет: Нет тако..

917 пишет:

цитата:

Нет такого сотрудника в органах НКВД

Ну, скажем так, пока участникам катынской дискуссии следов его жизнедеятельности в НКВД / НКГБ найти не удалось. Не из вакуума ведь его нач.лагеря поставили. Должен был до того занимать какие-то должности, служебно расти и т.п. Всё это должно бы оставить бумажный след. А тут - пустота.

 Отправлено: 12.05.09 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, скажем так, пока участникам катынской дискуссии следов его жизнедеятельности в НКВД / НКГБ найти не удалось

Ветошникова В.М. действительно не найдено, а вот Ветошкин В.М. в НКВД служил. Правда мне не удалось найти его следов далее 1936 года...

 Отправлено: 12.05.09 23:47. Заголовок: Сергей ст пишет: а ..

Сергей ст пишет:

цитата:

а вот Ветошкин В.М. в НКВД служил. Правда мне не удалось найти его следов далее 1936 год

А какие есть его следы до 1936? Звание, места службы?

 Отправлено: 13.05.09 07:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А какие есть его следы до 1936? Звание, места службы?

в 1936 году присвоено звание капитан. на дату присвоения - начальник штаба 232-го конвойного полка.

 Отправлено: 13.05.09 08:57. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..

Сергей ст пишет:

цитата:

в 1936 году присвоено звание капитан

- А 1937 год то капитал пережил?

 Отправлено: 13.05.09 16:11. Заголовок: 917 пишет: - А 1937..

917 пишет:

цитата:

- А 1937 год то капитал пережил?

Так написали же-
Сергей ст пишет:

цитата:

Правда мне не удалось найти его следов далее 1936 года...

нет данных

 Отправлено: 13.05.09 18:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Есть решение ПБ их расстрелять.

Кстати, так кто же должен был выносить решения? ОСО или "тройка"? Есть ясность в этом вопросе?
И ещё (из закрытой ветки):

цитата:

факт наличия разнообразных бумажек в карманах расстрелянных установлен с достаточной степенью надёжности. Противоречит ему ваше представление о том как должно было быть. Но согласно основам деонтической логики должное не влечёт действительное.

Но вот смотрите. Допустим, Сталин, Берия и Политбюро приняли решение поляков ликвидировать. Допустим, что для этого создаётся некий внесудебный орган (то ли ОСО, то ли "тройка"), который штампует приговоры. По результатам деятельности этого органа означенные поляки из категории "военнопленных" переходят в категорию "осужденных". Причём, "осужденных" к ВМСЗ. С соответствующим изменением режима содержания. Разве нет? И говорить о "зазоре" в этой ситуации вряд ли уместно. Одно дело пленный, а совсем другое - смертник. Который может достать припрятанный ножик (или гранату). Который может сбежать, а деньги, ценности и документы - при нём. И мера ответственности охраны за побег или любой другой выбрык смертника (причём, сильно антисоветски настроенного смертника) - совсем другая.

 Отправлено: 13.05.09 19:18. Заголовок: yossarian пишет: Кс..

yossarian пишет:

цитата:

Кстати, так кто же должен был выносить решения? ОСО или "тройка"? Есть ясность в этом вопросе

Ну какая тут может быть неясность? Написано ведь в решении ПБ "тройка". ОСО в 1940 начало рассматривать дела, с приговорами на неск.лет лагерей, но в марте прекратило и приговоры ОСО в силу не вступили.

цитата:

По результатам деятельности этого органа означенные поляки из категории "военнопленных" переходят в категорию "осужденных". Причём, "осужденных" к ВМСЗ. С соответствующим изменением режима содержания. Разве нет?

Нет. Никакого изменения режима содержания не происходило. "Тройка" по рассмотрении справок высылала в лагеря списки на отправку, народ грузили в вагоны, везли в Катынский лес и там расстреливали. Приговора лагерному населению не объявлялись, куда везут тоже не сообщалось.

 Отправлено: 13.05.09 19:22. Заголовок: А зачем вообще чего ..

yossarian пишет:

цитата:

для этого создаётся некий внесудебный орган

А зачем вообще чего то создавать? Поляки они вообще не пойми кто. Под военнопленных не подпадают - нет польской армии. Польского государства также нет. Кто они вообще? Осужденные? Обвиняемые? Подозреваемые? У них вообще статуса никакого нет. С ними чего то делать надо. В конце концов их кормить-поить надо и в бане мыть. Опять же охранять. Куда их девать - непонятно. Отпускать часть их просто некуда - на территорию занятую немцами немцы их просто так вряд ли пустят. Выход один. Нет людей - нет проблем.

 Отправлено: 13.05.09 19:35. Заголовок: AlexB пишет: Под во..

AlexB пишет:

цитата:

Под военнопленных не подпадают - нет польской армии.

От этого факта их статус как военнопленных не зависит. В СССР они считались военнопленными. По крайней мере так их именуют во всех документах их касающихся.

цитата:

Выход один. Нет людей - нет проблем.

Замечу, что рядовой и младший офицерский состав Войска Польского (а это 23 тыс.ч.) карман особо не тянул. Работали себе на шахтах Минчермета, на строительстве дорог и аэродрома, вплоть до самого зачисления в армию Андерса. Расстреляли только контру - офицеров, жандармов (в т.ч. рядовых), помещиков, осадников.

И опять же, после присоединения Прибалтики в наследство получили интернированных там польских военных, в том числе офицеров. Их, однако, стрелять не стали. Может потому, что потихоньку зрели планы создания польской дивизии?

 Отправлено: 13.05.09 19:43. Заголовок: Ну с рядовыми и унте..

Ну с рядовыми и унтерами проще, особенно если их место рождения территории присоединенные к СССР. Определить им советское гражданство и считать как осужденными (за что - это вобщем не важно)
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

потихоньку зрели планы создания польской дивизии?

Кстати. Отличная идея для очередного креатива на тему 22 июня. Сталин планирует создать польскую дивизию, чтобы затем она приняла участие в освободительном походе против Германии, который, как мы знаем из писулек Суворова, планировался на июль 1941 года. Вот она где правда и доказательства.

 Отправлено: 13.05.09 19:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Написано ведь в решении ПБ "тройка".

Мухинцы утверждают, что не было уже "троек" в то время. Отменили.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Никакого изменения режима содержания не происходило. "Тройка" по рассмотрении справок высылала в лагеря списки на отправку,народ грузили в вагоны,

Как же не происходило? В вагоны они попадали уже "осужденными".
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Приговора лагерному населению не объявлялись,

Достаточно того, что они объявлялись... А кстати, кому? Был ли конвой в курсе? Если был, то "в случае чего" спрос был бы строгий. А если нет... Хм. Тоже риск. Тогда рискует вышестоящее начальство. "Почему не обеспечили и т.д.?" Да и в дороге, в вагон-заках, тот же строгий режим должен быть - ведь смертников везут.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

везли в Катынский лес и там расстреливали.

Кстати, так ГДЕ ЖЕ производились (по версии ФИДЕ "камуняки-бяки") расстрелы? В лесу? Или в тюремной камере? А то что-то я в разнообразных описаниях происходившего малость запутался.

 Отправлено: 13.05.09 19:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тройка" по рассмотрении справок высылала в лагеря списки на отправку, народ грузили в вагоны, везли в Катынский лес и там расстреливали.

Списки на отправку не есть списки на расстрел. Грузили в вагоны, но везли не в Катынский лес (которого, кстати, до 1943 года и не существовало), а до станции Гнездово. На этом серьезный исследователь должен сказать, что дальнейшее остается гипотезой.

Кстати, серьезный исследователь не будет и говорить о том, что в Козьих Горах нашли убитых поляков. Там, строго говоря, нашли мужские трупы в польской форме с кой-какими документами, приндалежащими метрвым и живым полякам. Опознование родственниками не проводилось, генетической экспертизы - тем более.

 Отправлено: 13.05.09 19:53. Заголовок: yossarian пишет: Му..

yossarian пишет:

цитата:

Мухинцы утверждают, что не было уже "троек" в то время. Отменили.

Это не аргумент. "Тройки" всегда были органом чрезвычайным, создаваемым под конкретную работу. Как отменили, так и создали.

цитата:

Как же не происходило? В вагоны они попадали уже "осужденными".

Это юридический формализм не имеющий отношения к практике.

цитата:

Достаточно того, что они объявлялись... А кстати, кому? Был ли конвой в курсе?

Это тёмный вопрос. Судя по всему, было два конвоя - один вёз от лагеря до станции назначения, другой от станции к месту исполнения. Второй был точно в курсе, а вот первый скорее сего нет.

цитата:

Кстати, так ГДЕ ЖЕ производились (по версии ФИДЕ "камуняки-бяки") расстрелы? В лесу? Или в тюремной камере?

Катынские - однозначно в лесу. Меднянские и Харьковские вроде бы на территории тюрьмы, но это следует только из показаний свидетелей. А в этом деле свидетельские показания ненадёжны более обычного.

 Отправлено: 13.05.09 19:56. Заголовок: Здрагер пишет: На э..

Здрагер пишет:

цитата:

На этом серьезный исследователь должен сказать, что дальнейшее остается гипотезой.

Но наиболее аргументирована на сегодня гипотеза, то, что от станции везли на расстрел. Вот если откроется что-то по поводу судьбы козельских поляков после мая 1940 г., взаимный вес гипотез можно будет пeресмотреть. А пока - так.

 Отправлено: 13.05.09 19:56. Заголовок: Здрагер пишет: Спис..

Здрагер пишет:

цитата:

Списки на отправку не есть списки на расстрел.

Кстати, это вы интересно подметили. Сохранились ли в архивах Кровавой Гэбни расстрельные списки или приговоры "троек", или какие-либо подобные документы по полякам? С чётким, неоднозначным указанием: "Выше-(или ниже-) поименованных (или указанных в прилагающемся списке) - расстрелять".

 Отправлено: 13.05.09 19:58. Заголовок: Здрагер пишет: Кста..

Здрагер пишет:

цитата:

Кстати, серьезный исследователь не будет и говорить о том, что в Козьих Горах нашли убитых поляков.

Это направление в истории называется "гиперкритицизм". Крaйне непродуктивное. Ни один серьёзный историк-исследователь в своей практике исследований сегодня гиперкритицизма не придерживается. Историческая наука им успешно переболела.

 Отправлено: 13.05.09 20:00. Заголовок: yossarian пишет: Кс..

yossarian пишет:

цитата:

Кстати, это вы интересно подметили. Сохранились ли в архивах Кровавой Гэбни расстрельные списки или приговоры "троек", или какие-либо подобные документы по полякам?

Сохранились телеграммы Токарева об "исполнении" по каждой партии. Но Токарев работал с осташковским контингентом. По катынскому такого нет.

 Отправлено: 13.05.09 20:02. Заголовок: AlexB пишет: Отлич..

AlexB пишет:

цитата:

Отличная идея для очередного креатива на тему 22 июня. Сталин планирует создать польскую дивизию, чтобы затем она приняла участие в освободительном походе против Германии, который, как мы знаем из писулек Суворова, планировался на июль 1941 года.

Уже было

 Отправлено: 13.05.09 20:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это юридический формализм не имеющий отношения к практике.

Особенно, если на практике кто-нибудь возьмёт, да и сбежит. Или ещё чего отчебучит. Инструкции ведь кровью пишутся.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Судя по всему, было два конвоя - один вёз от лагеря до станции назначения, другой от станции к месту исполнения.

(Задумчиво)По идее должны остаться передаточные ведомости...
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Второй был точно в курсе, а вот первый скорее сего нет.

То есть, за возможные эксцессы по пути следования отвечало бы вышестоящее начальство? На уровне областных УНКВД. После бериевской чистки в НКВД как-то не верится, что нашлись бы в аппарате такие "неформалы" - "втёмную" этапировать смертников, втайне от конвоя.

 Отправлено: 13.05.09 20:12. Заголовок: yossarian пишет: Ос..

yossarian пишет:

цитата:

Особенно, если на практике кто-нибудь возьмёт, да и сбежит.

Последовательность действий в случае побега никак не зависит от приговора или статуса конвоируемого.

цитата:

После бериевской чистки в НКВД как-то не верится, что нашлись бы в аппарате такие "неформалы" - "втёмную" этапировать смертников, втайне от конвоя.

Ну так смертники ведь не знали что они смертники. Так что с точки зрения конвоирования от "несмертников" не отличались. Верить / не верить вы свободны во что угодно, но линия аргументации - слабая.

 Отправлено: 13.05.09 20:16. Заголовок: yossarian пишет: (З..

yossarian пишет:

цитата:

(Задумчиво)По идее должны остаться передаточные ведомости...

Причём независимо ото того, везли их на расстрел или куда ещё. Т.е. факт наличия / отсутствия таких ведомостей одинаково действует как на ту, так и на другую версию.

 Отправлено: 13.05.09 20:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сохранились телеграммы Токарева об "исполнении" по каждой партии.

Мухинцы приводили примеры подобного рода телеграмм, в которых "исполнение" означало всего лишь завершение доставки заключённых или обвиняемых по назначению (из лагеря - в СИЗО и т.п.).
И ещё. А как производилась идентификация осужденных перед расстрелом в лесу? Смертники - контингент специфический. Тут с бухты-барахты никак нельзя. Как убедиться, что расстреляли именно тех? ИМХО, в Смоленском УНКВД должны были озаботиться такой проблемой. Для подстраховки собственных вышестоящих задниц.

 Отправлено: 13.05.09 20:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Последовательность действий в случае побега никак не зависит от приговора или статуса конвоируемого.

Но облегчать побег смертнику оставлением у него ценностей и документов? Вводить даже в соблазн?Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Причём независимо ото того, везли их на расстрел или куда ещё. Т.е. факт наличия / отсутствия таких ведомостей одинаково действует как на ту, так и на другую версию.

Да это я так, к слову. Документооборот должен был быть по полякам немаленький - стопудово. Найдётся ли?
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну так смертники ведь не знали что они смертники.

Сбежит кто из них - и прокурору, допрашивающему конвойного и его начальство, будет глубоко фиолетово, знали они или нет.

 Отправлено: 13.05.09 20:33. Заголовок: yossarian пишет: Но..

yossarian пишет:

цитата:

Но облегчать побег смертнику оставлением у него ценностей и документов?

Не понимаю ваш акцент на слове "смертнику". Замените на "конвоируемому" или "подконвойному". Я не в курсе подробностей порядка конвоирования, возможно режим конвоирования как-то зависел от степени опасности преступника, но ни в одном из отчётов конвойных частей тех лет, которые мне встречались, характер приговоров подконвойных не упоминается. Наличие же документов и ценностей означает только то, что заключенных при отправке/приёмке личному обыску не подвергали.

цитата:

Сбежит кто из них - и прокурору, допрашивающему конвойного и его начальство, будет глубоко фиолетово, знали они или нет.

Прокурору и характер приговора будет фиолетов. Он разбирается по факту побега.

цитата:

Мухинцы приводили примеры подобного рода телеграмм, в которых "исполнение" означало всего лишь завершение доставки заключённых или обвиняемых по назначению

Было бы интересно взглянуть.

Но в данном случае основной вес интерпретации придаёт личность "исполнителя". Токарев был палачом.

 Отправлено: 13.05.09 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Было бы интересно взглянуть. Но в данном случае основной вес интерпретации придаёт личность "исполнителя". Токарев был палачом.

Вообще-то Токарев был начальником Калининского управления НКВД. А что в таком случае означает телеграмма "10 мая испонено 208. Борисовец" ?

 Отправлено: 13.05.09 21:04. Заголовок: PKL пишет: Токарев ..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Токарев был палачом.

А можно полюбопытствовать - на чем основывается подобное утверждение?

 Отправлено: 13.05.09 21:45. Заголовок: Хэлдир пишет: А мож..

Хэлдир пишет:

цитата:

А можно полюбопытствовать - на чем основывается подобное утверждение?

Это моя ошибка. Сказал неразобрав.

 Отправлено: 14.05.09 08:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

цитата: Мухинцы приводили примеры подобного рода телеграмм, в которых "исполнение" означало всего лишь завершение доставки заключённых или обвиняемых по назначению Было бы интересно взглянуть.

Пожалуйста. Потребовался, конечно, долгий поиск в секретных архивах.

цитата:

Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. №43 14/IV [по] восьмому наряду исполнено 300. Токарев. №50 20/IV исполнено 345. №64 ...немедленно же дать распоряжение о задержке этапирования «Исполнено». №65 …прошу дать распоряжение об этапировании… «Исполнено. Сообщено. М[аклярский]. 28.IV.40 г.» №67 29 апреля исполнено 294. Табачников. №75 1940 г., мая 11 10 мая исполнено 208. Борисовец. №88 22 мая исполнено 64. 22.V. Токарев. КАТЫНЬ ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ № 30 Тов. Фролов. Напишите, что никаких 4-ярусных нар делать нельзя, 3-ярусные только при достаточной] кубатуре воздуха. 28/IX-39 г. А.Ти[шков]". "Исполнено" № 105 Тов. Гоберман. Разработайте задание для товарищей по офицерским лагерям несколько отличное от полицейского. 3/XI-39 "Исполнено" № 212 "Тов.Худякова. Поговорите со мной. М[аклярский]. "Исполнено. Худ[якова].

Не кажется ли Вам, что делать выводы о значении дежурного ответа "исполнено", не зная текста предшествующего указания - есть симптом совизма-глобусизма второй степени?

 Отправлено: 14.05.09 11:25. Заголовок: yossarian пишет: Но..

yossarian пишет:

цитата:

Но облегчать побег смертнику оставлением у него ценностей и документов? Вводить даже в соблазн?

Надеюсь, что Вы не считаете, что тов. Берия проинформировал поляков об их грядущем расстреле? :)

А вот, если бы у них начали отбирать личные вещи, то, поляки могли бы заподозрить неладное и вероятность попыток побега возросла бы. Не так ли?

 Отправлено: 14.05.09 11:40. Заголовок: yossarian пишет: - ..

yossarian пишет:

цитата:

- Тут советская сторона как раз попыталась поработать и по-существу такое доказательство у Советской стороны имеется. Цена ему правда спорна. Но, есть конкретное физическое лицо отвечающее за лагерь с пленными поляками. При приближении немцев лицо отправилось толи сразу в Смоленск, то ли в Москву с группой сотрудников. Короче пока ответсвенные лица метались между городами с вопросом, что делать с пленными пришли немцы и пленных взяли себе. И бывший начальник лагеря якобы видел грузовик с пленными поляками увозимый в неизвестном направлении. Приблизительно такая трогательная история вот. Ну, наверно подскажут. где прочесть оригинал. Факт, что показания начальника лагеря прозевавшего военноплнных в советском деле есть.

Судя по аргументам мухинцев, этот грузовик (если он вообще был, конечно) должен был бы быть по вместимости не меньше чем океанский корабль!

 Отправлено: 14.05.09 12:41. Заголовок: Fan пишет: А вот, е..

Fan пишет:

цитата:

А вот, если бы у них начали отбирать личные вещи, то, поляки могли бы заподозрить неладное и вероятность попыток побега возросла бы. Не так ли?

ЕМНИП у большинства не было бумаг и документов и ценных вещей. То есть получается все же изъятие было, но какое-то некачественное... Кроме часов.

 Отправлено: 14.05.09 13:12. Заголовок: Vlad1 пишет: ЕМНИП ..

Vlad1 пишет:

цитата:

ЕМНИП у большинства не было бумаг и документов и ценных вещей. То есть получается все же изъятие было, но какое-то некачественное... Кроме часов.

То есть, получается, обычная рутинная процедура?

 Отправлено: 14.05.09 13:28. Заголовок: Vlad1 пишет: у боль..

Vlad1 пишет:

цитата:

у большинства не было бумаг и документов

На основе чего составлены списки расстреляных? Массовых опознаний по годовалым трупам не устраивали.

 Отправлено: 14.05.09 13:39. Заголовок: Vlad1 пишет: ЕМНИП ..

Vlad1 пишет:

цитата:

ЕМНИП у большинства не было бумаг и документов и ценных вещей. То есть получается все же изъятие было, но какое-то некачественное... Кроме часов.

Скрытый текст

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=26181#p26181

цитата:

22 июня 1941 года вышел приказ № 221 подписанный Берией и прокурором Бочковым: "...Приказываем: 1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников. 2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать. 3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности. 4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение.5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать. 6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей. 7. Исполнение донести в 24 часа..."

Часы польскому контингенту при переводе на военное положение были не положены и потому в 24 часа были изъяты охраной лагерей.

 Отправлено: 14.05.09 15:09. Заголовок: геолог пишет: Часы ..

геолог пишет:

цитата:

Часы польскому контингенту при переводе на военное положение были не положены и потому в 24 часа были изъяты охраной лагерей.

А список, что положено или неположено не предоставите?

 Отправлено: 14.05.09 16:28. Заголовок: геолог пишет: Часы ..

геолог пишет:

цитата:

Часы польскому контингенту при переводе на военное положение были не положены и потому в 24 часа были изъяты охраной лагерей.

- Позвольте Вам просто не поверить. Воспринимается как очень своевовольное толкование приказа. Я уж промолчу про мнение, что и вообще то поляков не было в живых на момент издания приказа.

 Отправлено: 14.05.09 17:15. Заголовок: Здрагер пишет: Не к..

Здрагер пишет:

цитата:

Не кажется ли Вам, что делать выводы о значении дежурного ответа "исполнено", не зная текста предшествующего указания - есть симптом совизма-глобусизма второй степени?

Естественно, это толкуется в контексте знания, что тех поляков, которых "исполнили" с момента "исполнения" больше никто в живых не видел. Без контекста какое-либо убедительное толкование столь краткого документа невозможно.

 Отправлено: 14.05.09 17:23. Заголовок: http://www.hrono.inf..

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19391229plen.html

Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приему военнопленных
Москва. 29 декабря 1939 г.

Не подлежит изъятию:
1) обмундирование,
2) постельные принадлежности,
3) белье,
4) котелки и другая посуда,
5) деньги,
6) табак (папиросы),
7) спички (зажигалки),
8) часы, 9) кольца,
10) портсигары,
11) личные письма и фотокарточки (за исключением военных фотографий),
12) предметы религиозного культа,
13) ордена и значки,
14) предметы туалета,
15 )спички,
16) канцелярские принадлежности.


http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#ref122
Владимир Абаринов
КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ

"Начальствующему составу войск необходимо обратить внимание на проведение более тщательного обыска военнопленных, принимаемых из лагерей.
В дальнейшем обыск военнопленных производить на одинаковых основаниях с заключенными"

ЦГАСА, ф. 40, оп. 1, д. 180, л. 276


http://www.emc.komi.com/01/15/003.htm

Основные принципы организации труда заключенных в соответствии с положениями "Временной инструкции о режиме содержания заключенных в исправительно-трудовых лагерях" 1939 г.

В соответствии со ст. 42 Инструкции заключенным разрешалось хранение и пользование продуктами питания, носильными вещами по норме, постельными принадлежностями, металлической посудой (ложки, чашки, миски), шахматами, шашками, книгами, журналами и газетами, спичками, папиросами, починочными материалами (иголки, нитки и т. д.), туалетными принадлежностями (мыло, зубная щетка и порошок) и принадлежностями для письма.


Из чего следует, что после середины ноября 1940 года пленных начали обыскивались на общих с заключёнными основаниях (часы попали в перечень предметов могучих подлежать изъятию).
Тут возможно два варианта или их изъяли после середины ноября 1940г. или 22 июня 1941г. в связи с ужесточением режима содержания.
Я склоняюсь ко второму.

 Отправлено: 14.05.09 17:32. Заголовок: геолог пишет: Тут в..

геолог пишет:

цитата:

Тут возможно два варианта или их изъяли после середины ноября 1940г. или 22 июня 1941г. в связи с ужесточением режима содержания.

- Предложил бы и третий вариант, мертвым часы не к чему. Могли снятьперед расстрелом или после него.

 Отправлено: 14.05.09 18:02. Заголовок: геолог Имелось в в..

геолог

Имелось в виду "что разрешено(запрещено)" после перевода на военное положение 22 июня 1941 года. Нет таких данных?

 Отправлено: 14.05.09 19:11. Заголовок: 917 пишет: Предложи..

917 пишет:

цитата:

Предложил бы и третий вариант, мертвым часы не к чему. Могли снятьперед расстрелом или после него.

Мертвым и золото более ни к чему. Однако не все нашли. Я все же склоняюсь к мнению, что все что осталось забрали немцы при вскрытии могил. Вот только зачем?
К 1945-му уже существовало у немцев мнение, что русские первым делом забирают часы. По крайней мере ветераны такое рассказывали.
Не могла эта байка уже в 1943-м быть распространенной?

 Отправлено: 14.05.09 19:40. Заголовок: Vlad1 пишет: Мертвы..

Vlad1 пишет:

цитата:

Мертвым и золото более ни к чему. Однако не все нашли.

- Да, это ерунда. Часы на руке, либо до акции попросили снять, либо после. Ясно, где , не нужно искать, а просто забрать. Хоронить с часами не рационально. Небойсь еще через комки были реализованы. Для окуппания затрат на содержание.
А золото? Ну, и сколько там этого золота? Два кольца нашли, на несколько тысяч человек. Кто его будет искать по трупам? Поэтому и нашли.
Как ужесточение режима содержания связано с наручными часами?

 Отправлено: 14.05.09 21:30. Заголовок: Что вы все вокруг эт..

Что вы все вокруг этих часов? Часы могли быть частично разбиты во время боевых действий, частично у пленных вообще не было часов, частично часы могли быть, скажем так помягче, "обменены" конвоирами на всевозможных пересылках, в конце концов часы моли быть обменены самими пленными на табак, продукты и прочее.

 Отправлено: 14.05.09 21:36. Заголовок: AlexB пишет: "о..

AlexB пишет:

цитата:

"обменены" конвоирами на всевозможных пересылках, в конце концов часы моли быть обменены самими пленными на табак, продукты и прочее.

Более того "могли" тут лишнее. Не "могли быть", a "были". Это всё происходило и было обильно задокументировано.

 Отправлено: 14.05.09 21:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

обильно задокументировано.

Ну тем более. Читаю тему и никак в толк взять не могу, причем тут часы и доказательством чего может служить их наличие/отсутствие на трупах.

 Отправлено: 14.05.09 21:52. Заголовок: AlexB пишет: Ну тем..

AlexB пишет:

цитата:

Ну тем более. Читаю тему и никак в толк взять не могу, причем тут часы и доказательством чего может служить их наличие/отсутствие на трупах.

Да это нормальное фричество а ля Суворов-Резун. Задача защитников чести мундира НКВД состоит в том, чтобы напустить побольше дыму, за которым скрывается фундаментальный факт - после мая 1940 года интересующих нас поляков в живых никто не видел. Для этого вытаскиваются всякие мелочи, которые не совсем гладко вписываются в господствующую версию, из этих мух раздуваются слоны и т.д.

"Ледокольная" трилогия (или уже пенталогия?) написана в основном с использованием подобных приёмов. Да и вообще это стандартный метод у сайнс-фриков, как отечественных, так и зарубежных. Ю.Мухин, с котрого вся эта катынщина началась - в этом смысле типичный фрик.

Отсутствие часов раздуваeтся в слона повторением мантры, что их у в/п дескать могли снять только в военное время, а значит расстреляные поляки досидели в сов.лагерях до 22.6.41.

 Отправлено: 14.05.09 21:56. Заголовок: А как с этим делом (..

А как с этим делом (изъятие часов у в/п офицеров в офлагах) обстояло у гитлеровцев?
Желательно инструкцию проиллюстрировать...

 Отправлено: 14.05.09 22:11. Заголовок: геолог пишет: (изъя..

геолог пишет:

цитата:

(изъятие часов у в/п офицеров в офлагах)

Если часы хорошие - до офлага с часами офицер по любому не дойдет. Будут изъяты на месте пленения тем, кто первым этого офицера пленил. Тоже самое со всем барахлом типа портсигаров (если представляет хоть какую то ценность), фляжек и прочего.

 Отправлено: 14.05.09 22:25. Заголовок: Это третий круг ? ..

Это третий круг ? Или уже четвёртый? . Сбился.
Если блуждая по "Катыньскому лабиринту" видишь патроны или неизъятые по инструкции часы - значит ждёт за углом перекрёсток семи дорог ещё кружок нарезали.

 Отправлено: 15.05.09 02:10. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Это третий круг ? Или уже четвёртый? . Сбился.

Ну так тема вечная. Как любоффь.

 Отправлено: 15.05.09 02:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Не кажется ли Вам, что делать выводы о значении дежурного ответа "исполнено", не зная текста предшествующего указания - есть симптом совизма-глобусизма второй степени? Естественно, это толкуется в контексте знания, что тех поляков, которых "исполнили" с момента "исполнения" больше никто в живых не видел. Без контекста какое-либо убедительное толкование столь краткого документа невозможно.

Во. Именно так. "Без контекста какое-либо убедительное толкование столь краткого документа невозможно".

И патаму любой, кто "без контеста" трактует слово "исполнено" в любом удобном ему смысле, например, "расстреляли" или "зажарили на шашлыки и съели", есть полный ламер.

Игорь Куртуков, Вы, как всегда, правы.

 Отправлено: 15.05.09 07:42. Заголовок: Человек с ружьем И н..

Человек с ружьем
И не говорите. Похоже, что даже ее основателям -сторонникам Мухина она поднаскучила. Ждем, когда сторонники Мухина обнаружат хоть какой-нибудь весомый аргумент в свою пользу или достаточно просто прихода следующей весны?

 Отправлено: 15.05.09 07:55. Заголовок: О "почерке" ..

О "почерке"

Скрытый текст

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=50794&page=13

Statement of Kurt Werner, member of Sonderkommando 4a:

цитата:

That day the entire Kommando with the exception of one guard set out at about six o'clock in the morning for these shootings. I myself went there by lorry. It was all hands to the deck. We drove for about twenty minutes in a northerly direction. We stopped on a cobbled road in the open country. The road stopped there. There were countless Jews gathered there and a place had been set up where the Jews had to hand in their clothes and their luggage. A kilometre further on I saw a large natural ravine. The terrain there was sandy. The ravine was about 10 metres deep, some 400 metres long, about 80 metres wide across the top and about 10 metres wide at the bottom. As soon as I arrived at the execution area I was sent down to the bottom of the ravine with some of the other men. It was not long before the first Jews were brought to us over the side of the ravine. The Jews had to lie face down on the earth by the ravine walls. There were three groups of marksmen down at the bottom of the ravine, each made up of about twelve men. Groups of Jews were sent down to each of these execution squads simultaneously. Each successive group 66 of Jews had to lie down on top of the bodies of those that had already been shot. The marksmen stood behind the Jews and killed them with a shot in the neck. I still recall today the complete terror of the Jews when they first caught sight of the bodies as they reached the top edge of the ravine. Many Jews cried out in terror. It's almost impossible to imagine what nerves of steel it took to carry out that dirty work down there. It was horrible... .

 Отправлено: 15.05.09 08:21. Заголовок: http://s51.radikal.r..

Холуи отдыхают.

 Отправлено: 15.05.09 08:33. Заголовок: Заново пересмат..

Заново пересматривая основные источники по теме я попытался отрешиться от политических пристрастий и рассмотреть изложенные в них факты как (неудачное определение, но другого не подобрал) данные археологических раскопок. Ну как будто на границе Китая и Монголии нашли захоронение с тысячами трупов приблизительно 4 века и разные историки пытаются восстановить ход событий. Естественно сначала - общая методология исторических исследований Скрытый текст

взято отсюда [url]http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html[/url]

:

цитата:

Методология исторического исследования Осмысливая беседы в Корчме, я вижу необходимость отвлечься от конкретных исторических проблем и поговорить о некоторых методологических вопросах, а именно: . I. Системы аргументации на различных уровнях исторического исследования. II. Корректная постановка проблемы и корректный метод ее решения (на примере). III. Классические ошибки аргументации непрофессиональных историков (тоже на примерах). . I.Системы аргументации в исторической литературе не являются постоянной величиной, а изменяются в зависимости от поставленной задачи и принятых методов ее решения. Дам упрощенную схему (не учитывая специфические случаи) по принципу: задача – рамки ее разрешения – система аргументации. Рассматриваемые уровни (от 1 до 4) развиваются в сторону усложнения. . Уровень 1-й. Задача: введение в научный оборот первичного материала (археологических находок, письменных источников и т.д. и т.п.). Рамка: Комментированная публикация памятника (летописи, архивного документа, археологических артефактов). Аргументация: аргументация и критика идут на чисто „техническом“ уровне (такой-то горшок находит себе соответствие в горшках, скажем, шнуровочной керамики, такое-то пряслице имеет все признаки пряслиц, например, Фельдбергского типа и т.д.). . Введенный материал еще в принципе нейтрален, осмысливать его в рамках какой-либо исторической этнической группы (кельтов, славян, германцев и т.п.) на этом уровне еще не принято. . Уровень 2-й. Задача: осмысление введенного в научный оборот (подчеркиваю: введенного, т.е. корректным образом описанного, изданного, доступного оппонентам) материала и решение конкретной поставленной задачи. Рамка: тематическая статья (например: „Ранние археологические памятники Рюгена и проблема этнической принадлежности ругов“. Аргументация: обычно привлекается досаточно разнообразный материал (археологические памятники, сведения письменных источников, данные лингвистики и т.д.). . Аргументация и критика в равной мере ссылаются на конкретные работы первого уровня; выдвинутые гипотезы могут быть приняты, отвергнуты или приняты частично (т.е. часть аргументации признается малоубедительной, но общий вывод – удовлетворительным). То, что выдвинутые положения приняты критикой, не указывает на их АБСОЛЮТНУЮ истину, но подчеркивает тот факт, что они имеют права на существование до нового аргументированного пересмотра на основании имеющегося (и вновь введенного в научный оборот материала). . Уровень 3-й. Задача: Решение большой комплексной проблемы в достаточно широком хронологическом диапазоне. Рамка: Монографическая работа (например: „История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“). Аргументация: обычно на этом этапе работают со статьями с уровня 2, которые приняты в научной литературе как приемлимое решение конкретных (археологических, источниковедческих, топонимических) проблем. Обращение к конкретному материалу с уровня 1 на этом этапе происходит сравнительно редко, обычно в спорных (дискутируемых на данный момент в литературе) случаях. . Новый материал (не прошедший корректную подготовку к изданию на 1-м уровне и осмысление на 2-м), не используется НИКОГДА, пусть он имеет и сенсационный характер. Если автор монографии намерен использовать этот новый сенсационный материал, он обычно задерживает выход своей книги, ожидая поступления в печать этого самого сенсационного атериала и сответствующей дискуссии по нему (это очень редкий случай, обычна монография всегда менее актуальна по сравнению со статьями с уровня 2). . Уровень 4-й. Задача: широкое переосмысление большого этапа развития человечества, проведение философско-исторических параллелей, подведение итогов 20-30 летнего этапа работы какой-либо научной дисциплины и т.п.. Рамка: Коллективное справочное издание, большая философско-историческая серия (если автор в состоянии потянуть в одиночку такую работу, напр. Тойнби). Например (продолжим линию примеров, см. выше) трехтомник „Великое переселение народов и кризис Средиземноморья“. Аргументация: к конкретному материалу (керамике, хроникам, написаниям имен и т.д.) здесь уже не обращаются, очень редки даже простые цитаты из письменных источников, работа ведется в основном с результатами, осмысленными в монографиях 3-го уровня. . Оппонентами молчаливо принимается даже некоторая фактическая неточность, возможная при работе на таком уровне, здесь важна не мелкая точность (абсолютно царящая на 1-м уровне), не логическая строгая доказательность и обоснованность методологии (особенность 2-го уровня) и не полное владение всеми видами материала и учет всех точек зрения (3-й уровень). На этом уровне осмысляются глобальные проблемы, обычно на стыке нескольких дисциплин. Результаты работы на этом уровне – тоже не догма, но обычно (если автор удачно справился со своей задачей) они влияют на темы дискуссий в научном мире и задают направление конкретных исследований на пару-тройку десятилетий вперед. Отметим еще, что приведенная система уровней имеет пирамидальную структуру, т.е. для одной работы 4-го уровня необходимо (цифры условны) порядка 10-20 монографических работ, 60-70 тематических статей, 100-200 объектов первичного материала.

И вот здесь открылась очень интересная вещь - по Катыни очень много материалов 2 уровня, обсуждаемые у нас книги (условно - заключение ГВП и Мухин) - это третий уровень, но практически никаких работ 1 уровня - "введение в научный оборот первичного материала", более того у основных оппонентов нет использования и работ 2 уровня по вспомогательным вопросам. Поясню на 2 примерах:
1. По гильзам и патронам - и гильзы и патроны только упомянуты без какого-либо дальнейшего описания и расшифровки (когда это встречаешь в документах 1943 и 1944 годов - тут все ясно - стороны придерживаются своей пропагандистской линии, а почему нет исследований этого вопроса в XXI веке ? Фабрика известна в конце концов - сколько произведено, кому поставлено, сроки допустимого храненения и т.д.)
2. Письмо Берии 794/Б - нет сколько-нибудь внятного описания как "объекта" - качество машинописи, цвет чернил, цвет мастики штампов, вид бумаги, а также сравнение письма (как объекта) с другими аналогичными письмами. Тут на форуме уже затрагивался вопрос о том, что данное письмо, возможно, напечатано на разных машинках - отсюда естественный вопрос - насколько подобная практика была распространена в письмах наркома ВД в высшую инстанцию в 1939-1940 годах? Имеются ли вообще такие письма, отпечатанные на разных машинках?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ю.Мухин со Стрыгиным пытались доказать их фальшивость, но вышло у них только доказательство своего слабого знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы.

Из каких работ можно почерпнуть "знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы" ?

К сожалению более-менее внятных ответов на возникающие вопросы взять неоткуда.
Вот и получается наблюдение за боданием двух пропагандистских машин без хоть сколько-нибудь заметного приближения к пониманию происходившего.

 Отправлено: 15.05.09 10:17. Заголовок: PKL пишет: К сожале..

PKL пишет:

цитата:

К сожалению более-менее внятных ответов на возникающие вопросы взять неоткуда.

Именно поэтому идёт бесконечная "как любоффь"(с) циклическая дискуссия ^тм.
Одно радует - не перерастает (пока) в развесёлый Holy War.

 Отправлено: 15.05.09 10:39. Заголовок: Про часы это я винов..

Про часы это я виноват, виноват, давайте пока к ним не цепляться - пусть будет мелочь. Все равно ничего пока не доказывает.

А по вопросу в целом. Что можно решить вообще и ради чего сыр-бор?
Ну предположим сторонники Мухина, как тут называют их. Я бы не сказал так определенно о себе - лучше болельщик Мухина. И сторонники "немецкой" версии.
Предположим гипотетически - удасться точно установить ко это сделал (ну там найдется кинопленка ,фото, наконец машина времени). Что это даст в случае правоты противоположной версии?
Сторонники Мухина скажут - "ну и что? поляки вабще казлы, так им и надо - они вон сколько наших замучили в 20-м и не извиняются и т.п."
Сторонники "немецкой", те же поляки - "ну и что? все равно во всем виноват НКВД, Сталин - не надо было держать наших в лагере, вообще нападать на Польшу, а в случае войны - умри но спаси пленных! и т.п."
Разве не так?

 Отправлено: 15.05.09 10:50. Заголовок: PKL пишет: Вот и по..

PKL пишет:

цитата:

Вот и получается наблюдение за боданием двух пропагандистских машин без хоть сколько-нибудь заметного приближения к пониманию происходившего.

ИМХО. В Вашей дихотомической схеме не хватает третьего элемента. Существует ещё одна крайне малочисленная и абсолютно циничная группа которая по каким-то своим сугубо личным соображениям не желает того, что-бы проблема была решена в ту или иную сторону. Для этого они используют любые методы как-то сокрытие первичных материалов, фальсификация документов, травля неугомонных опонентов в том числе и их физическое устранение (например с помощью яблочка начиненного цианистым калием) и т.д. и т.п.
Если у оппонентов придёт понимание наличия этого "третьего элемента", то дискуссия приобретает уже нелинейный характер.

 Отправлено: 15.05.09 10:55. Заголовок: Vlad1 пишет: Что мо..

Vlad1 пишет:

цитата:

Что можно решить вообще и ради чего сыр-бор?

Совесть есть или это сейчас уже никому не нужный пережиток прошлых поколений?

цитата:

А как с этим делом (изъятие часов у в/п офицеров в офлагах) обстояло у гитлеровцев?

Часы не мелочь.
Лучше поищите инструкцию по приему военнопленных офицеров принятую в вермахте.
Орднунг есть орднунг.

 Отправлено: 15.05.09 11:26. Заголовок: AlexB пишет: в конц..

AlexB пишет:

цитата:

в конце концов часы моли быть обменены самими пленными на табак, продукты и прочее.

- Версия хорошая, самое главное жизненная. Но, есть один вопрос - избирательность момента.
Т.е. если бы ,например часов было бы мизер - это один момент, полное отсутствие говорит о том, что могут быть и другие причины кроме мены. К тому же наверняна было бы несколько человек, которые имели бы и деньги и часы и другие мат. ценности. Вспомним Остапа, если в государстве бродят какие-то денежные знаки, то наверняка есть ловчило у котого их много.

 Отправлено: 15.05.09 12:31. Заголовок: Vlad1 пишет: Предпо..

Vlad1 пишет:

цитата:

Предположим гипотетически - удасться точно установить ко это сделал (ну там найдется кинопленка ,фото, наконец машина времени).

Вот тут и корень. Все зависит от критериев "достоверности" установления истины. При большом желании подлинность практически любого документа можно оспорить, заявить,что "все сфальсифицировано, подкуплено (приказали молчать/врать)" и т.п. И при этом доказательства своей альтернативной версии стараться не обсуждать. И оно понятно почему.

 Отправлено: 15.05.09 12:39. Заголовок: :sm148: ..

 Отправлено: 15.05.09 15:05. Заголовок: 917 пишет: наверняк..

917 пишет:

цитата:

наверняка есть ловчило

Будьте последовательны. Ловчило сумеет и в яму не попасть.

 Отправлено: 15.05.09 15:14. Заголовок: Fan пишет: Вот тут ..

Fan пишет:

цитата:

Вот тут и корень. Все зависит от критериев "достоверности" установления истины

Ну я об идеальном случае. Все доказательство есть - все его приняли.
Как говорил Куртуков ставлю некоторое количество УЕ, что поляки все равно будут гнать не на немцев а на СССР, как и наоборот, никто на коленях не поползет извиняться и каяться.

 Отправлено: 15.05.09 17:35. Заголовок: Здрагер пишет: И па..

Здрагер пишет:

цитата:

И патаму любой, кто "без контеста"...

Это утверждение с пустой областью определения.

 Отправлено: 15.05.09 17:35. Заголовок: Vlad1 пишет: Ну я о..

Vlad1 пишет:

цитата:

Ну я об идеальном случае. Все доказательство есть - все его приняли. Как говорил Куртуков ставлю некоторое количество УЕ, что поляки все равно будут гнать не на немцев а на СССР, как и наоборот, никто на коленях не поползет извиняться и каяться.

А я как раз и имел в виду, что некоторым, какие доказательства не представь, они всегда заявят про "сомнительность, фальсификацию и т.п.".
Среди огромной массы людей всегда найдутся такие. Это нормальный закон больших "человеческих" чисел.

Вы же затронули вопрос международных последствий.
В данном аспекте с Вами согласен. Что было то прошло. Спорить, кто кому в прошлом больше навредил контрпродуктивно.

 Отправлено: 15.05.09 17:48. Заголовок: PKL пишет: И вот зд..

PKL пишет:

цитата:

И вот здесь открылась очень интересная вещь - по Катыни очень много материалов 2 уровня, обсуждаемые у нас книги (условно - заключение ГВП и Мухин) - это третий уровень, но практически никаких работ 1 уровня - "введение в научный оборот первичного материала", более того у основных оппонентов нет использования и работ 2 уровня по вспомогательным вопросам.

Это характерно не только для катынского дела, но и вообще для новейшей истории.

Если у каких-нибудь медиевистов или античников источников раз-два и обчёлся, потому они каждый из них облизали со всех сторон, понаписали работ второго уровня по каждому аспекту, то в истории новейшего времени перед нами целый Эверест источников, который ни объять ни описать... Нормального научного описания и критики удостаиваются только отдельные источники или группы источников (можно вспомнить например работу Вишлева по речи Сталина 5 мая 1941 г., или Случа по "речи Сталина" 19 августа 1939 г.), остальные попадают в оборот неразжёванными и оттого плохо переварены.

 Отправлено: 15.05.09 17:53. Заголовок: PKL пишет: Из каких..

PKL пишет:

цитата:

Из каких работ можно почерпнуть "знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы" ?

Работы рассматривающие характер и особенности документооборота в СССР в целом мне неизвестны. По документообороту ПБ ЦК представление можно получить из предисловий к сборнику повесток дня заседаний ПБ и к книге Кена, Рупасова "Политбюро ЦК ВКП(б) и отношения СССР с западными соседними государствами (конец 1920-1930-х гг.)"

 Отправлено: 16.05.09 13:02. Заголовок: РФ отказалась предос..

цитата:

РФ отказалась предоставить суду материалы по "катынскому делу", на них гриф. В ходе заседания в Хамовническом суде Москвы по жалобе родственников польских офицеров, которые просят отменить решение о прекращении "Катынского дела", представитель прокуратуры сообщил, что большинство из 183 томов имеют гриф "секретно" и "совершенно секретно". "Мы не может представить в суд ни материалы дела, ни постановление о прекращении дела номер 159, так как эти материалы относятся к гостайне", - сказал прокурор. Главная военная прокуратура РФ отказалась представить в суд материалы "катынского дела" - о расстреле польских офицеров в лесах Смоленской области во время Второй мировой войны, передает РИА "Новости". 5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов, захваченных в плен Красной Армией в сентябре и октябре 1939 года. Главная военная прокуратура РФ отказалась представить в суд материалы "катынского дела" - о расстреле польских офицеров в лесах Смоленской области во время Второй мировой войны, передает РИА "Новости".

Это что ещё за решение от 5 марта 1940?

Вот бы эти 183 томика с грифами дали полистать кому-нибудь. Тем более что признали же на правительственном уровне расстрел поляков НКВД.

И ещё от известного антипода геолога ("чукча-киллер" кличут - он же Байда, тоже с нашей любимой Украiны товарищ) цитатку подкину -

цитата:

"Катынское дело" 5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов, захваченных в плен Красной Армией в сентябре и октябре 1939 года. В апреле-мае 1940 года в Катыни под Смоленском и других местах сотрудники органов НКВД казнили свыше 20 тысяч польских военнопленных. С тех самых пор и до конца 80-х годов советская пропаганда утверждала, что Катынь - дело рук фашистов. Историческая правда была восстановлена лишь 52!!! года спустя после расстрела. 23 августа 1939 года нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов и его германский коллега Иоахим фон Риббентроп подписали в Москве пакт о ненападении. Приложенные к нему секретные протоколы предусматривали раздел Польши между могущественными соседями. Операция по уничтожению пленных начала готовиться еще в феврале 1940 года. В конце марта НКВД закончил разработку плана по вывозу узников лагерей и тюрем к местам расстрела. Заключенных из всех украинских тюрем везли на расстрел в Киев, Харьков и Херсон, из белорусских - в Минск. Для уничтожения обитателей Осташковского лагеря приготовили Калининскую тюрьму, заранее освобожденную от "посторонних" зеков. Одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Одновременно неподалеку от Калинина, в поселке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям. Такие же ямы выкопали и рядом с Катынью, неподалеку от Смоленска. С начала апреля военнопленных - поляков, белорусов, украинцев - начали вывозить на расстрел эшелонами по 350-400 человек. Чтобы усыпить бдительность жертв, им сообщили, что в ближайшее время их отправят на родину. С начала апреля до середины мая 1940 года были казнены более 20 тысяч человек. Из них в Катыни - более 4 тысяч. Поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского производства, проданных в 20-х годах Польше, а затем захваченных в сентябре-октябре 1939 года советскими войсками. О расстрелах в Калинине следователям военной прокуратуры, расследовавшим это преступление, рассказал бывший начальник областного управления НКВД Токарев. Поляков вели в специальную комнату, стреляли в затылок и в крытой машине отвозили трупы в Медное. Руководил начальник комендантского отдела НКВД Блохин. Перед расстрелом он надевал кожаные фартук, краги и кепку, чем поразил даже Токарева. "Я увидел настоящего палача", - рассказал он следователям. После расстрелов в Москву отправили телеграмму: "Операция по разгрузке лагерей закончена". Пытаясь замести следы, НКВД делал все, чтобы места расстрелов остались неизвестными. До Медного немецкие войска не дошли. Захоронения под Харьковом не были определены как польские - там помимо пленных поляков НКВД расстрелял еще и десятки тысяч советских граждан. Однако в апреле 1943 года останки польских пленных под Катынью были обнаружены оккупационными войсками. Освидетельствовать трупы немцы пригласили экспертов из числа польских медиков, экспертов и журналистов из нейтральных стран и военнопленных армий США, Великобритании и Канады. Сразу после освобождения Смоленска осенью 1943 года в Катыни был установлен плакат: "Здесь, в Катынском лесу, осенью 1941 года расстреляны гитлеровскими извергами 11000 военнопленных польских солдат и офицеров. Воин Красной Армии, отомсти!"

Не ну плакат это по нашему. Камеры с войлоком и прочие подробности - не иначе из потаённых архивных выгребных ям НКВД просачилась информация.

 Отправлено: 16.05.09 13:21. Заголовок: И к слову кто-нибудь..

И к слову - кто-нибудь объяснит нанонец зачем немцам при НАСТУПЛЕНИИ(!) было расстреливать бесплатных работников - военнопленных поляков?

Почему вдруг педантичные немцы решили изменить политику Рейха по отношению к ним?

В любом преступлении, и в военном тоже, должен быть МОТИВ. Что и как происходило с польскими пленными в Рейхе известно отлично.

Какого лешего немцам их расстреливать?

 Отправлено: 16.05.09 16:05. Заголовок: Ктырь пишет: И к сл..

Ктырь пишет:

цитата:

И к слову - кто-нибудь объяснит нанонец зачем немцам при НАСТУПЛЕНИИ(!) было расстреливать бесплатных работников - военнопленных поляков?

Там польские офицеры. Офицеры не работают (если не хотят).

Ктырь пишет:

цитата:

Почему вдруг педантичные немцы решили изменить политику Рейха по отношению к ним?

Какую еще политику? В отношении поляков? Дк они ее не изменили вроде, как и в отношении остальных славян.

Ктырь пишет:

цитата:

В любом преступлении, и в военном тоже, должен быть МОТИВ. Что и как происходило с польскими пленными в Рейхе известно отлично.

Расскажите с сылками о немецких курортах для польских военопленных. И при чем тут судьба польских пленных в Рейхе и захваченые польские офицеры на советской территории? Это не пленные.
Вы нам лучше расскажите про МОТИВ СССР их расстреливать.

Ктырь пишет:

цитата:

Какого лешего немцам их расстреливать?

Потому что это польская элита. По нацистскому новому порядку у поляков не должно быть элиты. Поляки это ничто, рабы рейха. Они не военопленные, а потому Женевскую конвенцию на них можно не распространять.

 Отправлено: 16.05.09 17:42. Заголовок: 50 cent пишет: Расс..

50 cent пишет:

цитата:

Расскажите с сылками о немецких курортах для польских военопленных.

В Германии польские военнопленные было "освобождены". Состояние войны прекратилось в связи с исчезновением польского государства. В кавычках потому, что реально освобождённые польcкие военнопленные, включая офицеров, были отправлены в Германию на положении остарбайтеров, трудиться на шахтах.

См. Adam Tooze, The Wages of Destruction. The Making and Breaking of the Nazi Economy.

 Отправлено: 16.05.09 18:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В Германии польские военнопленные было "освобождены". Состояние войны прекратилось в связи с исчезновением польского государства. В кавычках потому, что реально освобождённые польcкие военнопленные, включая офицеров, были отправлены в Германию на положении остарбайтеров, трудиться на шахтах.

цитата:

Министерство иностранных дел Германии 20.11.1939 г. признало мандат Швеции как государства, осуществляющего опеку над польскими военнопленными, утратившим силу, «так как польского государства больше не существует»[15]. ОКВ также в директиве от 15.04.1940 г. отметило: «Война закончилась полным уничтожением польского государства. Что касается польских военнопленных, то их статус соответствует конвенции 1929 г. относительно положения военнопленных, однако те постановления, которые предполагали существование польского государства как государства, ведущего войну, и постановления о праве и обязанностях государства-опекуна не имеют практического применения» В результате этого большинство польских военнопленных, в основном унтер-офицеры и солдаты, были переведены в статус гражданских рабочих... С конца 1941 г. и за весь 1942 г. была освобождена большая часть и других польских военнопленных, правда, многих из них перевели в статус гражданских рабочих и оставили в Германии на принудительных работах в различных отраслях хозяйства. Они носили гражданскую одежду с нашитой на ней буквой «Р», имели некоторую свободу передвижения в пределах районов их работы, жили в бараках для иностранных рабочих. В лагерях остались в основном офицеры, те, кто из патриотических соображений не хотел работать на Германию, но к ним продолжали относиться в соответствии с Женевской конвенцией. К маю 1944 года в лагерях для военнопленных содержалось 48 600 поляков

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm

 Отправлено: 18.05.09 03:05. Заголовок: Там польские офицеры..

50 cent пишет

цитата:

Там польские офицеры. Офицеры не работают (если не хотят).

У немцев работали все.

цитата:

Какую еще политику? В отношении поляков? Дк они ее не изменили вроде, как и в отношении остальных славян.

Вы сами-то поняли что написали? Я вот вас непонял. Каких славян? Чехов али хорватов? Или словаков? Я-то насчёт поляков але приём?

цитата:

Расскажите с сылками о немецких курортах для польских военопленных.

Пачёму курортах дарагой?!! У бюргеров работали они как и многие другие военнопленные.

цитата:

И при чем тут судьба польских пленных в Рейхе и захваченые польские офицеры на советской территории? Это не пленные.

А кто это? Вы нашли их статус у немцев?

цитата:

Вы нам лучше расскажите про МОТИВ СССР их расстреливать.

Ага.
Я в отличие от вас ещё слышал что тов. Коба не только Польше в спину ударил, но ещё влез в Прибалтику сугубо с мирными целями. Пару штрихов как он работал с латвийской военной элитой и членами их семей-

генерал Бахс Я. - арестован 20 декабря 1940 г., казнен 16 октября 1941 г.;
генерал Балодис Я, - арестован 31 июля 1940 г., затем заключение;
генерал Бромбатс А. - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении;
генерал Бубиндес А. - арестован 14 июня 1941 г., казнен 18 марта 1942 г.;
генерал Букс Н-Г.Р. - арестован 14 июня 1941 г., казнен 8 августа 1942 г.
генерал Езеринш - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении;
генерал Гопперс К. - арестован 30 сентября 1940 г., казнен 25 марта 1941 г.;
генерал Хартманис М. - арестован 20 декабря 1940 г., казнен 27 июля 1941 г.;
генерал Инганс Т. - арестован 14 марта 1941 г., казнен 18 июля 1941 г.;
генерал Йеске М. - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении;
генерал Клинсонс Р. - арестован 12 мая 1941 г. казнен 16 октября 1941 г.;
генерал Розенштейнс Н. - арестован 29 июля 1940 г., казнен 30 июля 1941 г.;
генерал Рушкевич Я.Р. - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении;
генерал Спандерс В. - арестован 16 мая 1941 г., казнен 16 октября 1941 г.

Так с эстонской -

генерал-лейтенант Эстонской армии Н. Реек - бывший министр обороны, в 1939 году член правительства, один из наиболее выдающихся эстонских офицеров (закончил Российскую Академию Генштаба, в Освободительную Войну начальник штаба Эстонской Армии) арестован 12 марта 1941, расстрелян 18 мая 1942.
генерал-майор Эстонской армии А. Траксмаа - начальник учебного отдела Генштаба, редактор газеты "Сыдур" и составитель сборника «Освободительная война» арестован вместе с женой 14 июня 1941 г., осужден 15 июля 1942 г. к ВМН, через день умер от сердечного приступа.
генерал-майор Эстонской армии Н. Хелк - сын православного священника Николай Чистяков. В Эстонию вернулся в 1921 году, до этого служил в Москве, в Эстонии стал военным юристом (согласно образованию), в том же году поменял фамилию на Хелк. Руководил процессами против коммунистов, в том числе и по делу о декабрьском мятеже 1924 года. Был близкий родственник Пятса. С 1938 года Председатель Верховного Военного Суда, генерал-майор. С этой должности и был уволен 15 сентября 1940 г. и арестован через два дня. Расстрелян 14 мая или 14 июля 1941 г.
генерал-майор Эстонской армии А. Аяксон - уволили из армий 15 июля 1940 г. (начальник штаба Эстонской Армии), арестовали 18 октября 1940 г., содержался в тюрьме в Таллине, после начала войны увезли в РСФСР 26 июня 1941 г., умер в лагере Вятка – Кировский области 2 октября 1942 г.
генерал-майор Эстонской армии Г. Курвитс - до 1939 командир пограничников Эстонии, 14 июня 1941 г. депортирован в Сибирь, осужден 20 января 1942 г. к ВМН, скоро после этого его обвиняли ещё в организации восстания в лагере, умер в лагере Сосва в Свердловской области.
генерал-лейтенант Эстонской армии И. Лайдонер – 19 июня 1940 г. увезли в Москву, оттуда дальше в Пензу где его семья могла свободна ходить по городу, 23 июня 1941 г. - домашний арест, 28 июня 1941 г. увезли в местную тюрьму, в сентябре 1942 г. увезли в Москву в тюрьму Бутырка, через неделю отправили в тюрьму в Кирове, в осенью 1945 г. отправили дальше в тюрьму в Иваново.
генерал-лейтенант Эстонской армии Пауль-Адольф Лилль - 21.10.1933-12.10.1939 военный министр, 14 июня 1941 г. депортировали вместе с сестрой, в лагере в Свердловске его обвинили в организаций восстания, умер 13 марта 1942 г. в тюрьме НКВД №186 города Свердловска.
генерал-майор Эстонской армии Й. Орасмаа - был командиром Кайтселийт, арестован 19 июля 1940 г., умер 24 мая 1943 г. в лагере Вятка – Кировский области.
генерал-майор А. Яаксон - начальник штаба Вооруженных сил, арестован 18 октября 1940 г., казнен 2 октября 1942 г. в Кировской области.
генерал-майор Эстонской армии А. Тыниссон, ушел в отставку в 1934 г. Последняя занимаемая должность – постоянный член совета министерства обороны, до этого – командир 1-й дивизии. Арестован 19 декабря 1940 г., казнен 30 июля 1941 г. в Таллине.
генерал-майор Эстонской армии Ю. Тырванд, отправлен в отставку в 1935 г. Последняя занимаемая должность – начальник штаба вооруженных сил Эстонии. Арестован 14 июня 1941 г., умер 12 мая 1942 г. в Кировской области, лагерь Вятка.

Смотри-ка и жён генералов и сестёр чего-то в лагеря тащили. Тоже мешали видимо але?

Всего только в июне 1941 года было выслано:

цитата:

«г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой армий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись компрометирующие материалы, арестовано — 643 чел. выселено членов их семей — 1649 чел».

Можно вас попросить предоставить данные о расстрелах немецкими силовыми службами чешских, польских, словацких, хорватских любых других военнопленных подходящих под наименование славяно-буржуи\славяно-элита\срочно расстрелять в каличестве не менее 4 тысяч выстрелами в затылок.
В Лидице немцы не замарачивались, да они вообще нигде и никогда не замарачивались с расстрелами, а тут на те такие дела - ещё пыль не успела осесть после прохода мехгрупп, а они уже скрытно поляков расстреливают.

Также прошу вас объясните мне зачем расстреляли Кириллова-Губецкого который принадлежал уже к российской и можно сказать советской военной элите. Не подскажите? Это как минимум косвенно связано с уничтожением купчишек и полковников польских.

цитата:

Потому что это польская элита. По нацистскому новому порядку у поляков не должно быть элиты. Поляки это ничто, рабы рейха. Они не военопленные, а потому Женевскую конвенцию на них можно не распространять.

Красава.
Вот только так немцы не работали. Им мелкие купчишки, нафиг не нужны. Ах да в лапах СССР была вся элита?!! Чего это они все в СССР то рванули? Али немцы всё-таки их побольше нахватали?

То есть как вы думаю поняли вопрос - КАК НЕМЦЫ ПОСТУПИЛИ С БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ ЭЛИТЫ оказавшейся у них в руках. Там и бургомистры пачками и купчишки те же самые вредные буржуйские - да кого только там не было. Ох и порезвились там похоже порядковеды...

 Отправлено: 18.05.09 03:20. Заголовок: "Существование н..

Командующий войсками Белорусского особого военного округа Д.Г. Павлов направил наркому обороны СССР маршалу С.К. Тимошенко служебную записку следующего содержания:

цитата:

"Существование на одном месте частей литовской, латвийской и эстонской армий считаю невозможным. Высказываю следующие предложения. Армии всех трех государств разоружить и оружие вывезти в Советский Союз. Или после чистки офицерского состава и укрепления частей нашим комсоставом допускаю возможность на первых порах или в ближайшее время использовать для войны части литовской и эстонской армий, вне БОВО, примерно - против румын, турок, афганцев и японцев. Во всех случаях латышей считаю необходимым разоружить полностью. После того как с армиями будет покончено, немедля (48 часов) разоружить все население всех 3 стран. За не сдачу оружия расстреливать. К выше перечисленным мероприятиям необходимо приступить в ближайшие дни, чтобы иметь свободу рук для основной мобилизационной подготовки округа. Для проведения вышеуказанных мероприятий БОВО готов, лишь прошу приказ по мероприятиям дать за 36 часов до начала действий. Генерал-полковник танковых войск Д. Павлов 21.06.40 г. 12ч.15 мин."

Против афганцев и японцев с турками.

прибалту спасибо - материалы очень нужные!

 Отправлено: 18.05.09 04:17. Заголовок: Ктырь пишет: Пару ш..

Ктырь пишет:

цитата:

Пару штрихов как он работал с латвийской военной элитой и членами их семей... Так с эстонской...

Из приведенных списков видно, что расстрелы проводились уже после начала войны, то есть уже были переходы прибалтийских частей на сторону немцев и определилась позиция прибалтов по отношению к войне. Где здесь аналогия с польскими офицерами?

 Отправлено: 18.05.09 05:42. Заголовок: Из приведённых списк..

Из приведённых списков видно, что их арестовали до войны (аресты начались летом 1940 и продолжались до оккупации Прибалтики немцами), то что этих людей нужно извести под корень как врагов знали ещё когда их вместе с жёнами и сёстрами попёрли в лагеря - расстрелы начались уже как минимум весной 1941 - к примеру расстреляли латыша генерала Гопперса.

К сожаленю нет данных что творилось в Литве, а это многое бы объяснило. Туда и поляков много ушло осенью 1939.

 Отправлено: 18.05.09 06:19. Заголовок: Ктырь пишет: К сожа..

Ктырь пишет:

цитата:

К сожаленю нет данных что творилось в Литве, а это многое бы объяснило. Туда и поляков много ушло осенью 1939.

Зайдите в ЖЖ Дюкова, он копает тему репрессий в Прибалтике, уже пару книжек издал с опорой на архивы.

 Отправлено: 18.05.09 06:32. Заголовок: Ктырь пишет: Пачёму..

Ктырь пишет:

цитата:

Пачёму курортах дарагой?!!

Ктырь, следующий срок будет неделя.

 Отправлено: 18.05.09 06:47. Заголовок: Очень хорошо. Дараго..

Очень хорошо. Дарагой слово какое-то не такое - ну там античеловечное или ругательное может даже нецензурное или ещё что а?

 Отправлено: 18.05.09 06:50. Заголовок: K.S.N. пишет Зайдит..

K.S.N. пишет

цитата:

Зайдите в ЖЖ Дюкова, он копает тему репрессий в Прибалтике, уже пару книжек издал с опорой на архивы.

Вот спасибо. Надо по Литве прояснить вопрос поскольку Латвия и Эстония это всё-таки не то.

 Отправлено: 18.05.09 07:05. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Это что ещё за решение от 5 марта 1940?

посвящается забаненым на яндехе:
click here
Ктырь пишет:

цитата:

Тем более что признали же на правительственном уровне расстрел поляков НКВД.

И документы полякам передали (хорошо копии), а те их потеряли. Знать, не все гладко с признаниями.

 Отправлено: 18.05.09 07:20. Заголовок: Змей пишет посвящает..

Змей пишет

цитата:

посвящается забаненым на яндехе:

Не я в курсе где его найти. Я к тому что настоящий ли он? Никто сомнения не высказывал?

цитата:

И документы полякам передали (хорошо копии), а те их потеряли. Знать, не все гладко с признаниями.

А что за доки? Они требовали именно эти дела которых по российским данным аж 183 тома.

 Отправлено: 18.05.09 07:24. Заголовок: Ктырь пишет: Я к то..

Ктырь пишет:

цитата:

Я к тому что настоящий ли он? Никто сомнения не высказывал?

Тут прочесть оный тугамент не в силах. Написано - тройкой (в нее, кстати, нач. 1-го спецотдела входил - архивный червь) рассмотреть, читают - расстрелять).
Ктырь пишет:

цитата:

А что за доки?

Вас и вправду на гугле, того?

 Отправлено: 18.05.09 07:26. Заголовок: Змей пишет Тут проч..

Змей пишет

цитата:

Тут прочесть оный тугамент не в силах. Написано - тройкой (в нее, кстати, нач. 1-го спецотдела входил - архивный червь) рассмотреть, читают - расстрелять).

Это радует.

цитата:

Вас и вправду на гугле, того?

И там тоже.

 Отправлено: 18.05.09 08:09. Заголовок: Ктырь пишет: ну там..

Ктырь пишет:

цитата:

ну там античеловечное или ругательное может даже нецензурное или ещё что а?

Фамильярное.
Если оппонент не против - я закрою глаза. Но если возгорится пламя - Вы инициатор.

 Отправлено: 18.05.09 08:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это характерно не только для катынского дела, но и вообще для новейшей истории. Если у каких-нибудь медиевистов или античников источников раз-два и обчёлся, потому они каждый из них облизали со всех сторон, понаписали работ второго уровня по каждому аспекту, то в истории новейшего времени перед нами целый Эверест источников, который ни объять ни описать...

Ну дело движется потихоньку - и сборники архивных документов публикуются, и любители техники стараются, да и исторические форумы прояснению многих частных вопросов способствуют. Правда дьявол как всегда в деталях ...
А вот деталей этих в Катынском деле катастрофически не хватает. Начиная с оружия и патронов (имеется ввиду не общие рассуждения, а баллистическая экспертиза и данные по этой самой фабрике - где они в деле?) и кончая описанием трупов (согласно польско-немецким данным 1943 года найденные трупы были в польской военной форме - почему в таком случае не указаны звания всех расстрелянных?). И если для "ученых историков от пропаганды" это еще можно списать на вопиющий непрофессионализм, то для следователей ГВП - ни в коем случае. И в следственном деле просто обязаны быть десятки экспертиз - судебно-медицинских, баллистических, почерковедческих и т.д. и т.п. А комиссия экспертов ГВП в заключении по уголовному делу № 159 обязана на них ссылаться. Вот только что-то нет ссылок на эти экспертизы.
Что же касается фальшивок - историки древности давно привыкли, что их в изучаемых документах хватает - не зря многие древние авторы носят имена Псевдо... (Псевдоарриан, например). Поэтому после введения в научный оборот первичного материала его и обсуждают с самых разных сторон, в т.ч. для проверки на подлинность, а не делают сразу далекоидущих политических выводов.