Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Хэндз-фри



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ? (продолжение)


С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

Спасибо: 0 
Ответов - 179 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1025
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 19:21. Заголовок: amyatishkin штрафное..


amyatishkin штрафное время окончено, можете писать под своим ником.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
amyatishkin





Пост N: 3348
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 19:57. Заголовок: :sm33: ..




Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1026
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 20:15. Заголовок: amyatishkin пишет: ..


amyatishkin пишет:

 цитата:



Даже не заметили как трёшку отмотали?



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1674
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 20:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:

цитата:
Давайте не будем брать Куропаты
Можете конечно не брать, дело ваше. Но тогда у вас нет права говорить, что



Повторно напоминаю, что предложение территориально ограничится Смоленской областью при поиске аналогий исходило от Вас.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1675
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 20:51. Заголовок: Игорь Куртуков: цит..


Игорь Куртуков:

 цитата:
цитата:
Впрочем, вероятность использования расстрельной командой НКВД импортных боеприпасов можно рассматривать как случайный процесс, имхо. Взять много эпизодов и определить статистику. Внутренний голос мне подсказывает, что процент будет меньше 50.

Нужно тогда вести речь не об "импортном боеприпасе", а конкретно о патроне 7,65х17mm Браунинга. Лучше даже фирмы "Геко" выпуска соответствующих годов. И считать статистику использования этого патрона расстрельными командами СССР и Германии. Тогда можно говорить о какой-то имеющей отношение к делу вероятности. Лично мне ничего не подсказывает какой результат должен получиться.



Тут мне только остается развести руками. Мне вот что-то подсказывает, что я не встречу завтра живого динозавра на улице. Хотя статистика и отсутствует.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2146
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 20:54. Заголовок: Здрагер пишет: Повт..


Здрагер пишет:

 цитата:
Повторно напоминаю, что предложение территориально ограничится Смоленской областью при поиске аналогий исходило от Вас.

Нет, не от меня.

От меня "исходило" наблюдение, что понятие "немецкий почерк" слишком широкое. В частности, под Смоленском почерк немецких расстрельных команд имел существенные отличия от катынского. С русской стороны мы не можем вообще представить образцы почерка предполагаемой расстрельной команды, так что сравнивать не с чем.

Куропаты всплыли в ответ на ваш список признаков, с риторическим вопросом в конце "неужели это НКВД?" Ответ - да, НКВД тоже так делал.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2147
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 20:57. Заголовок: Здрагер пишет: Мне ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Мне вот что-то подсказывает, что я не встречу завтра живого динозавра на улице. Хотя статистика и отсутствует

Не понимаю ваше желание пристегнуть ко всему статистику и вероятность. Динозавра вы не встретите, потому что их не существует. Статистика тут не при чём.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1676
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 21:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:

А на правой чаше весов сидит слон - тот факт, что у немцев в руках никогда не было этих поляков, поэтому они физически не могли их расстрелять.



Доказать данное утверждение сможете?



 цитата:

А у русских они были, но между мартом и ноябрём 1940 года - сплыли.



Вот это ближе к реальности. Нам пока неизвестно, куда они делись.


Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1677
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
В частности, под Смоленском почерк немецких расстрельных команд имел существенные отличия от катынского.



К вопросу о почерке немецких расстрельных команд

 цитата:

Огромную трагедию пережила Смоленская обл. На ее территории от рук
оккупантов погибло 344749 человек — 257723 военнопленных и 87626 мирных
жителей, в том числе детей — 2453. Из всех областей и краев РСФСР по
количеству потерянного населения эта область стоит на втором месте после
Ленинграда и Ленинградской обл.
Оккупантами истреблено: в Смоленске — 33890 человек, Рославле — 10000,
Вязьме — 1500 ; в районах: Вяземском — 28500, Всходском —4048, Гжатском —
6
656 (из них 233 сожжено заживо), Глинковском — 2357, Демидовском — 500
(из них 150 сожжены заживо), Дорогобужском — 4534, Ельнинском — 3815, Зна-
меновском — 2107, Куйбышевском — 3000 (из них сожжено 34), Хиславском —
2283, Пречистенском — 3597 (из них сожжено 212), Рудненском — 4641,
Тиминском - 2122 (из них сожжено 109): в деревнях: Магелинщина Смоленского
района — 3500, Геодоновка — 5000, Раздовка — 3000 ; в больничном городке —
5000 ; в сосновой роще в Смоленске — 5000 ; на территории завода N 35 —
2500 и т. д.
Массовое уничтожение детей проводилось практически во всех районах.
Особенно много: в Гжатском — 156 (из них заживо сожжено 124), Демидовском —
127 (из них заживо сожжено 28), Знаменовском — 267, Износовском — 47,
Куйбышевском — 620 (из них заживо сожжено 3), Понизовском — 81, Пречис-
тенском — 215, Сафоновском — 165, Сухиничском — 75, Темкинском —
62 (из них заживо сожжено 47), Тумановском — 64 (из них сожжено 52),
Хиславичском — 313, Шумяческом -128 и т. д.
Массовое уничтожение военнопленных происходило в Вязьме — 15000,
в лагерях Рославля— 120000, Смоленска — 115000 и др. местах.

А.А. ШЕВЯКОВ ЖЕРТВЫ СРЕДИ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ В ГОДЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ



Это только по Смоленской области. Выделить среди этой кровавой вакханалии одно захоронение и повесить его на НКВД - это тот самый динозавр, которого не существует.




Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2148
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 21:15. Заголовок: Здрагер пишет: Дока..


Здрагер пишет:

 цитата:
Доказать данное утверждение сможете?

Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Так как известно, что в марте 1940 года поляки были у русских, требуется доказать, что в 1941 они попали к немцам. По умолчанию считается, что у немцев их не было.


 цитата:
Вот это ближе к реальности. Нам пока неизвестно, куда они делись.

Ну отчего же неизвестно? Есть решение ПБ их расстрелять. Есть козельские этапные списки и порядок трупов в эксгумационном списке, которые, по утверждению прокуратуры, неплохо коррелируют. Этого в совокупности вполне достаточно, чтобы перевесить любые пистолеты. "Неизвестно" это только любителям натянуть сову на глобус.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2149
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 21:17. Заголовок: Здрагер пишет: К во..


Здрагер пишет:

 цитата:
К вопросу о почерке немецких расстрельных команд

Приведёный материал очень ярко свидетельствует в пользу моего утверждения, что нельзя называть почерк катынского расстрела "немецким". Слишком по разному немцы расправлялись с народом. "Немецкий почерк" - неопределённое понятие. Так же как и "почерк НКВД".

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1678
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 21:22. Заголовок: Игорь Куртуков пише..



Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Здрагер пишет:

цитата:
Доказать данное утверждение сможете?


Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Так как известно, что в марте 1940 года поляки были у русских, требуется доказать, что в 1941 они попали к немцам. По умолчанию считается, что у немцев их не было.



Понятно. Не можете.

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Есть решение ПБ их расстрелять.



Похоже, очередной цикл подходит к концу. Снова переходим от фактов к тем же бамашкам.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2150
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 21:31. Заголовок: Здрагер пишет: Поня..


Здрагер пишет:

 цитата:
Понятно. Не можете.

Главное-то, что для обоснования версии это доказывать не надо. Вне зависимости от того могу я или нет.


 цитата:
Похоже, очередной цикл подходит к концу. Снова переходим от фактов к тем же бамашкам

Невозможно строить версию чисто на вещдоках. И мы не переходим от фактов к "бамашкам" а устанавливаем связь фактов между собой через "бамашки".

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8986

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 22:09. Заголовок: Здрагер пишет: что ..


Здрагер пишет:

 цитата:
что в 1941 они попали к немцам

- Тут советская сторона как раз попыталась поработать и по-существу такое доказательство у Советской стороны имеется. Цена ему правда спорна. Но, есть конкретное физическое лицо отвечающее за лагерь с пленными поляками. При приближении немцев лицо отправилось толи сразу в Смоленск, то ли в Москву с группой сотрудников. Короче пока ответсвенные лица метались между городами с вопросом, что делать с пленными пришли немцы и пленных взяли себе. И бывший начальник лагеря якобы видел грузовик с пленными поляками увозимый в неизвестном направлении.
Приблизительно такая трогательная история вот. Ну, наверно подскажут. где прочесть оригинал.
Факт, что показания начальника лагеря прозевавшего военноплнных в советском деле есть.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2154
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 22:23. Заголовок: 917 пишет: Но, есть..


917 пишет:

 цитата:
Но, есть конкретное физическое лицо

Проблема в том, что этого физического лица нет. Показания его в деле есть, а лица - нет. И следа его нет. Как нет и следа лагеря которым он начальствовал.

Есть и вторая проблема - нас интересуют не вообще какие-то анонимные поляки, а пофамильно четыре тысячи бывших заключённых Козельского лагеря. То есть требуется ещё доказать, что поляки о которых показало "физическое лицо" - это те самые поляки, а не какие-то другие.

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8987

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 22:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Проблема в том, что этого физического лица нет.

- Нет такого сотрудника в органах НКВД?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2155
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 22:50. Заголовок: 917 пишет: Нет тако..


917 пишет:

 цитата:
Нет такого сотрудника в органах НКВД

Ну, скажем так, пока участникам катынской дискуссии следов его жизнедеятельности в НКВД / НКГБ найти не удалось. Не из вакуума ведь его нач.лагеря поставили. Должен был до того занимать какие-то должности, служебно расти и т.п. Всё это должно бы оставить бумажный след. А тут - пустота.

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 1016
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 23:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Ну, скажем так, пока участникам катынской дискуссии следов его жизнедеятельности в НКВД / НКГБ найти не удалось

Ветошникова В.М. действительно не найдено, а вот Ветошкин В.М. в НКВД служил. Правда мне не удалось найти его следов далее 1936 года...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2156
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.09 23:47. Заголовок: Сергей ст пишет: а ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
а вот Ветошкин В.М. в НКВД служил. Правда мне не удалось найти его следов далее 1936 год

А какие есть его следы до 1936? Звание, места службы?

Спасибо: 0 
Профиль
Сергей ст



Пост N: 1017
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 07:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
А какие есть его следы до 1936? Звание, места службы?

в 1936 году присвоено звание капитан. на дату присвоения - начальник штаба 232-го конвойного полка.

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 8988

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 08:57. Заголовок: Сергей ст пишет: в ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
в 1936 году присвоено звание капитан

- А 1937 год то капитал пережил?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Krysa





Пост N: 2911
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 16:11. Заголовок: 917 пишет: - А 1937..


917 пишет:

 цитата:
- А 1937 год то капитал пережил?


Так написали же-
Сергей ст пишет:

 цитата:
Правда мне не удалось найти его следов далее 1936 года...


нет данных

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой" С.И.Руденко Спасибо: 0 
Профиль
yossarian





Пост N: 795
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 18:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Есть решение ПБ их расстрелять.


Кстати, так кто же должен был выносить решения? ОСО или "тройка"? Есть ясность в этом вопросе?
И ещё (из закрытой ветки):

 цитата:
факт наличия разнообразных бумажек в карманах расстрелянных установлен с достаточной степенью надёжности. Противоречит ему ваше представление о том как должно было быть. Но согласно основам деонтической логики должное не влечёт действительное.


Но вот смотрите. Допустим, Сталин, Берия и Политбюро приняли решение поляков ликвидировать. Допустим, что для этого создаётся некий внесудебный орган (то ли ОСО, то ли "тройка"), который штампует приговоры. По результатам деятельности этого органа означенные поляки из категории "военнопленных" переходят в категорию "осужденных". Причём, "осужденных" к ВМСЗ. С соответствующим изменением режима содержания. Разве нет? И говорить о "зазоре" в этой ситуации вряд ли уместно. Одно дело пленный, а совсем другое - смертник. Который может достать припрятанный ножик (или гранату). Который может сбежать, а деньги, ценности и документы - при нём. И мера ответственности охраны за побег или любой другой выбрык смертника (причём, сильно антисоветски настроенного смертника) - совсем другая.

...Главное, чтобы тебя окружали достойные люди! /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2169
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:18. Заголовок: yossarian пишет: Кс..


yossarian пишет:

 цитата:
Кстати, так кто же должен был выносить решения? ОСО или "тройка"? Есть ясность в этом вопросе

Ну какая тут может быть неясность? Написано ведь в решении ПБ "тройка". ОСО в 1940 начало рассматривать дела, с приговорами на неск.лет лагерей, но в марте прекратило и приговоры ОСО в силу не вступили.


 цитата:
По результатам деятельности этого органа означенные поляки из категории "военнопленных" переходят в категорию "осужденных". Причём, "осужденных" к ВМСЗ. С соответствующим изменением режима содержания. Разве нет?

Нет. Никакого изменения режима содержания не происходило. "Тройка" по рассмотрении справок высылала в лагеря списки на отправку, народ грузили в вагоны, везли в Катынский лес и там расстреливали. Приговора лагерному населению не объявлялись, куда везут тоже не сообщалось.

Спасибо: 0 
Профиль
AlexB





Пост N: 708
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:22. Заголовок: А зачем вообще чего ..


yossarian пишет:

 цитата:
для этого создаётся некий внесудебный орган



А зачем вообще чего то создавать? Поляки они вообще не пойми кто. Под военнопленных не подпадают - нет польской армии. Польского государства также нет. Кто они вообще? Осужденные? Обвиняемые? Подозреваемые? У них вообще статуса никакого нет. С ними чего то делать надо. В конце концов их кормить-поить надо и в бане мыть. Опять же охранять. Куда их девать - непонятно. Отпускать часть их просто некуда - на территорию занятую немцами немцы их просто так вряд ли пустят. Выход один. Нет людей - нет проблем.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2170
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:35. Заголовок: AlexB пишет: Под во..


AlexB пишет:

 цитата:
Под военнопленных не подпадают - нет польской армии.

От этого факта их статус как военнопленных не зависит. В СССР они считались военнопленными. По крайней мере так их именуют во всех документах их касающихся.


 цитата:
Выход один. Нет людей - нет проблем.

Замечу, что рядовой и младший офицерский состав Войска Польского (а это 23 тыс.ч.) карман особо не тянул. Работали себе на шахтах Минчермета, на строительстве дорог и аэродрома, вплоть до самого зачисления в армию Андерса. Расстреляли только контру - офицеров, жандармов (в т.ч. рядовых), помещиков, осадников.

И опять же, после присоединения Прибалтики в наследство получили интернированных там польских военных, в том числе офицеров. Их, однако, стрелять не стали. Может потому, что потихоньку зрели планы создания польской дивизии?

Спасибо: 0 
Профиль
AlexB





Пост N: 709
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:43. Заголовок: Ну с рядовыми и унте..


Ну с рядовыми и унтерами проще, особенно если их место рождения территории присоединенные к СССР. Определить им советское гражданство и считать как осужденными (за что - это вобщем не важно)
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
потихоньку зрели планы создания польской дивизии?



Кстати. Отличная идея для очередного креатива на тему 22 июня. Сталин планирует создать польскую дивизию, чтобы затем она приняла участие в освободительном походе против Германии, который, как мы знаем из писулек Суворова, планировался на июль 1941 года. Вот она где правда и доказательства.

Спасибо: 0 
Профиль
yossarian





Пост N: 798
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Написано ведь в решении ПБ "тройка".


Мухинцы утверждают, что не было уже "троек" в то время. Отменили.
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Никакого изменения режима содержания не происходило. "Тройка" по рассмотрении справок высылала в лагеря списки на отправку,народ грузили в вагоны,


Как же не происходило? В вагоны они попадали уже "осужденными".
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Приговора лагерному населению не объявлялись,


Достаточно того, что они объявлялись... А кстати, кому? Был ли конвой в курсе? Если был, то "в случае чего" спрос был бы строгий. А если нет... Хм. Тоже риск. Тогда рискует вышестоящее начальство. "Почему не обеспечили и т.д.?" Да и в дороге, в вагон-заках, тот же строгий режим должен быть - ведь смертников везут.
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
везли в Катынский лес и там расстреливали.


Кстати, так ГДЕ ЖЕ производились (по версии ФИДЕ "камуняки-бяки") расстрелы? В лесу? Или в тюремной камере? А то что-то я в разнообразных описаниях происходившего малость запутался.


...Главное, чтобы тебя окружали достойные люди! /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1683
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Тройка" по рассмотрении справок высылала в лагеря списки на отправку, народ грузили в вагоны, везли в Катынский лес и там расстреливали.



Списки на отправку не есть списки на расстрел. Грузили в вагоны, но везли не в Катынский лес (которого, кстати, до 1943 года и не существовало), а до станции Гнездово. На этом серьезный исследователь должен сказать, что дальнейшее остается гипотезой.

Кстати, серьезный исследователь не будет и говорить о том, что в Козьих Горах нашли убитых поляков. Там, строго говоря, нашли мужские трупы в польской форме с кой-какими документами, приндалежащими метрвым и живым полякам. Опознование родственниками не проводилось, генетической экспертизы - тем более.



Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2171
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:53. Заголовок: yossarian пишет: Му..


yossarian пишет:

 цитата:
Мухинцы утверждают, что не было уже "троек" в то время. Отменили.

Это не аргумент. "Тройки" всегда были органом чрезвычайным, создаваемым под конкретную работу. Как отменили, так и создали.


 цитата:
Как же не происходило? В вагоны они попадали уже "осужденными".

Это юридический формализм не имеющий отношения к практике.


 цитата:
Достаточно того, что они объявлялись... А кстати, кому? Был ли конвой в курсе?

Это тёмный вопрос. Судя по всему, было два конвоя - один вёз от лагеря до станции назначения, другой от станции к месту исполнения. Второй был точно в курсе, а вот первый скорее сего нет.


 цитата:
Кстати, так ГДЕ ЖЕ производились (по версии ФИДЕ "камуняки-бяки") расстрелы? В лесу? Или в тюремной камере?

Катынские - однозначно в лесу. Меднянские и Харьковские вроде бы на территории тюрьмы, но это следует только из показаний свидетелей. А в этом деле свидетельские показания ненадёжны более обычного.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2172
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:56. Заголовок: Здрагер пишет: На э..


Здрагер пишет:

 цитата:
На этом серьезный исследователь должен сказать, что дальнейшее остается гипотезой.

Но наиболее аргументирована на сегодня гипотеза, то, что от станции везли на расстрел. Вот если откроется что-то по поводу судьбы козельских поляков после мая 1940 г., взаимный вес гипотез можно будет пeресмотреть. А пока - так.

Спасибо: 0 
Профиль
yossarian





Пост N: 801
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:56. Заголовок: Здрагер пишет: Спис..


Здрагер пишет:

 цитата:
Списки на отправку не есть списки на расстрел.


Кстати, это вы интересно подметили. Сохранились ли в архивах Кровавой Гэбни расстрельные списки или приговоры "троек", или какие-либо подобные документы по полякам? С чётким, неоднозначным указанием: "Выше-(или ниже-) поименованных (или указанных в прилагающемся списке) - расстрелять".

...Главное, чтобы тебя окружали достойные люди! /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2173
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 19:58. Заголовок: Здрагер пишет: Кста..


Здрагер пишет:

 цитата:
Кстати, серьезный исследователь не будет и говорить о том, что в Козьих Горах нашли убитых поляков.

Это направление в истории называется "гиперкритицизм". Крaйне непродуктивное. Ни один серьёзный историк-исследователь в своей практике исследований сегодня гиперкритицизма не придерживается. Историческая наука им успешно переболела.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2174
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 20:00. Заголовок: yossarian пишет: Кс..


yossarian пишет:

 цитата:
Кстати, это вы интересно подметили. Сохранились ли в архивах Кровавой Гэбни расстрельные списки или приговоры "троек", или какие-либо подобные документы по полякам?

Сохранились телеграммы Токарева об "исполнении" по каждой партии. Но Токарев работал с осташковским контингентом. По катынскому такого нет.

Спасибо: 0 
Профиль
chem



Пост N: 2190
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 20:02. Заголовок: AlexB пишет: Отлич..


AlexB пишет:

 цитата:
Отличная идея для очередного креатива на тему 22 июня. Сталин планирует создать польскую дивизию, чтобы затем она приняла участие в освободительном походе против Германии, который, как мы знаем из писулек Суворова, планировался на июль 1941 года.


Уже было

Спасибо: 0 
Профиль
yossarian





Пост N: 802
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 20:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Это юридический формализм не имеющий отношения к практике.


Особенно, если на практике кто-нибудь возьмёт, да и сбежит. Или ещё чего отчебучит. Инструкции ведь кровью пишутся.
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Судя по всему, было два конвоя - один вёз от лагеря до станции назначения, другой от станции к месту исполнения.


(Задумчиво)По идее должны остаться передаточные ведомости...
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Второй был точно в курсе, а вот первый скорее сего нет.


То есть, за возможные эксцессы по пути следования отвечало бы вышестоящее начальство? На уровне областных УНКВД. После бериевской чистки в НКВД как-то не верится, что нашлись бы в аппарате такие "неформалы" - "втёмную" этапировать смертников, втайне от конвоя.


...Главное, чтобы тебя окружали достойные люди! /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2175
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 20:12. Заголовок: yossarian пишет: Ос..


yossarian пишет:

 цитата:
Особенно, если на практике кто-нибудь возьмёт, да и сбежит.

Последовательность действий в случае побега никак не зависит от приговора или статуса конвоируемого.


 цитата:
После бериевской чистки в НКВД как-то не верится, что нашлись бы в аппарате такие "неформалы" - "втёмную" этапировать смертников, втайне от конвоя.

Ну так смертники ведь не знали что они смертники. Так что с точки зрения конвоирования от "несмертников" не отличались. Верить / не верить вы свободны во что угодно, но линия аргументации - слабая.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2176
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 20:16. Заголовок: yossarian пишет: (З..


yossarian пишет:

 цитата:
(Задумчиво)По идее должны остаться передаточные ведомости...

Причём независимо ото того, везли их на расстрел или куда ещё. Т.е. факт наличия / отсутствия таких ведомостей одинаково действует как на ту, так и на другую версию.

Спасибо: 0 
Профиль
yossarian





Пост N: 803
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 20:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Сохранились телеграммы Токарева об "исполнении" по каждой партии.


Мухинцы приводили примеры подобного рода телеграмм, в которых "исполнение" означало всего лишь завершение доставки заключённых или обвиняемых по назначению (из лагеря - в СИЗО и т.п.).
И ещё. А как производилась идентификация осужденных перед расстрелом в лесу? Смертники - контингент специфический. Тут с бухты-барахты никак нельзя. Как убедиться, что расстреляли именно тех? ИМХО, в Смоленском УНКВД должны были озаботиться такой проблемой. Для подстраховки собственных вышестоящих задниц.

...Главное, чтобы тебя окружали достойные люди! /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
Спасибо: 0 
Профиль
yossarian





Пост N: 804
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 20:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Последовательность действий в случае побега никак не зависит от приговора или статуса конвоируемого.


Но облегчать побег смертнику оставлением у него ценностей и документов? Вводить даже в соблазн?Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Причём независимо ото того, везли их на расстрел или куда ещё. Т.е. факт наличия / отсутствия таких ведомостей одинаково действует как на ту, так и на другую версию.


Да это я так, к слову. Документооборот должен был быть по полякам немаленький - стопудово. Найдётся ли?
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Ну так смертники ведь не знали что они смертники.


Сбежит кто из них - и прокурору, допрашивающему конвойного и его начальство, будет глубоко фиолетово, знали они или нет.

...Главное, чтобы тебя окружали достойные люди! /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2177
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 20:33. Заголовок: yossarian пишет: Но..


yossarian пишет:

 цитата:
Но облегчать побег смертнику оставлением у него ценностей и документов?

Не понимаю ваш акцент на слове "смертнику". Замените на "конвоируемому" или "подконвойному". Я не в курсе подробностей порядка конвоирования, возможно режим конвоирования как-то зависел от степени опасности преступника, но ни в одном из отчётов конвойных частей тех лет, которые мне встречались, характер приговоров подконвойных не упоминается. Наличие же документов и ценностей означает только то, что заключенных при отправке/приёмке личному обыску не подвергали.


 цитата:
Сбежит кто из них - и прокурору, допрашивающему конвойного и его начальство, будет глубоко фиолетово, знали они или нет.

Прокурору и характер приговора будет фиолетов. Он разбирается по факту побега.


 цитата:
Мухинцы приводили примеры подобного рода телеграмм, в которых "исполнение" означало всего лишь завершение доставки заключённых или обвиняемых по назначению

Было бы интересно взглянуть.

Но в данном случае основной вес интерпретации придаёт личность "исполнителя". Токарев был палачом.

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 36
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 21:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Было бы интересно взглянуть.

Но в данном случае основной вес интерпретации придаёт личность "исполнителя". Токарев был палачом.



Вообще-то Токарев был начальником Калининского управления НКВД. А что в таком случае означает телеграмма "10 мая испонено 208. Борисовец" ?

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N: 73
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 21:04. Заголовок: PKL пишет: Токарев ..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Токарев был палачом.



А можно полюбопытствовать - на чем основывается подобное утверждение?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2183
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.09 21:45. Заголовок: Хэлдир пишет: А мож..


Хэлдир пишет:

 цитата:
А можно полюбопытствовать - на чем основывается подобное утверждение?

Это моя ошибка. Сказал неразобрав.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1685
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 08:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
цитата:
Мухинцы приводили примеры подобного рода телеграмм, в которых "исполнение" означало всего лишь завершение доставки заключённых или обвиняемых по назначению


Было бы интересно взглянуть.



Пожалуйста. Потребовался, конечно, долгий поиск в секретных архивах.


 цитата:


Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г.


№43
14/IV [по] восьмому наряду исполнено 300.
Токарев.
№50
20/IV исполнено 345.

№64
...немедленно же дать распоряжение о задержке этапирования
«Исполнено».

№65
…прошу дать распоряжение об этапировании…
«Исполнено. Сообщено. М[аклярский]. 28.IV.40 г.»

№67
29 апреля исполнено 294.
Табачников.

№75
1940 г., мая 11
10 мая исполнено 208.
Борисовец.

№88
22 мая исполнено 64. 22.V. Токарев.

КАТЫНЬ ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ

№ 30
Тов. Фролов. Напишите, что никаких 4-ярусных нар делать нельзя, 3-ярусные только при достаточной] кубатуре воздуха. 28/IX-39 г. А.Ти[шков]".
"Исполнено"
№ 105
Тов. Гоберман. Разработайте задание для товарищей по офицерским лагерям несколько отличное от полицейского. 3/XI-39
"Исполнено"
№ 212
"Тов.Худякова. Поговорите со мной. М[аклярский].
"Исполнено. Худ[якова].



Не кажется ли Вам, что делать выводы о значении дежурного ответа "исполнено", не зная текста предшествующего указания - есть симптом совизма-глобусизма второй степени?


Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 11:25. Заголовок: yossarian пишет: Но..


yossarian пишет:

 цитата:
Но облегчать побег смертнику оставлением у него ценностей и документов? Вводить даже в соблазн?



Надеюсь, что Вы не считаете, что тов. Берия проинформировал поляков об их грядущем расстреле? :)

А вот, если бы у них начали отбирать личные вещи, то, поляки могли бы заподозрить неладное и вероятность попыток побега возросла бы. Не так ли?


Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 11:40. Заголовок: yossarian пишет: - ..


yossarian пишет:

 цитата:
- Тут советская сторона как раз попыталась поработать и по-существу такое доказательство у Советской стороны имеется. Цена ему правда спорна. Но, есть конкретное физическое лицо отвечающее за лагерь с пленными поляками. При приближении немцев лицо отправилось толи сразу в Смоленск, то ли в Москву с группой сотрудников. Короче пока ответсвенные лица метались между городами с вопросом, что делать с пленными пришли немцы и пленных взяли себе. И бывший начальник лагеря якобы видел грузовик с пленными поляками увозимый в неизвестном направлении.
Приблизительно такая трогательная история вот. Ну, наверно подскажут. где прочесть оригинал.
Факт, что показания начальника лагеря прозевавшего военноплнных в советском деле есть.



Судя по аргументам мухинцев, этот грузовик (если он вообще был, конечно) должен был бы быть по вместимости не меньше чем океанский корабль!






Спасибо: 0 
Профиль
Vlad1



Пост N: 478
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 12:41. Заголовок: Fan пишет: А вот, е..


Fan пишет:

 цитата:
А вот, если бы у них начали отбирать личные вещи, то, поляки могли бы заподозрить неладное и вероятность попыток побега возросла бы. Не так ли?


ЕМНИП у большинства не было бумаг и документов и ценных вещей. То есть получается все же изъятие было, но какое-то некачественное... Кроме часов.

Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 13:12. Заголовок: Vlad1 пишет: ЕМНИП ..


Vlad1 пишет:

 цитата:
ЕМНИП у большинства не было бумаг и документов и ценных вещей. То есть получается все же изъятие было, но какое-то некачественное... Кроме часов.



То есть, получается, обычная рутинная процедура?


Спасибо: 0 
Профиль
Змей



Пост N: 2260
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 13:28. Заголовок: Vlad1 пишет: у боль..


Vlad1 пишет:

 цитата:
у большинства не было бумаг и документов

На основе чего составлены списки расстреляных? Массовых опознаний по годовалым трупам не устраивали.

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 753
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 13:39. Заголовок: Vlad1 пишет: ЕМНИП ..


Vlad1 пишет:

 цитата:
ЕМНИП у большинства не было бумаг и документов и ценных вещей. То есть получается все же изъятие было, но какое-то некачественное... Кроме часов.




Скрытый текст



 цитата:
22 июня 1941 года вышел приказ № 221 подписанный Берией и прокурором Бочковым:

"...Приказываем: 1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников. 2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать. 3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности. 4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение.5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать. 6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей. 7. Исполнение донести в 24 часа..."



Часы польскому контингенту при переводе на военное положение были не положены и потому в 24 часа были изъяты охраной лагерей.


Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 15:09. Заголовок: геолог пишет: Часы ..


геолог пишет:

 цитата:
Часы польскому контингенту при переводе на военное положение были не положены и потому в 24 часа были изъяты охраной лагерей.



А список, что положено или неположено не предоставите?

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 9005

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 16:28. Заголовок: геолог пишет: Часы ..


геолог пишет:

 цитата:
Часы польскому контингенту при переводе на военное положение были не положены и потому в 24 часа были изъяты охраной лагерей.

- Позвольте Вам просто не поверить. Воспринимается как очень своевовольное толкование приказа. Я уж промолчу про мнение, что и вообще то поляков не было в живых на момент издания приказа.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2191
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 17:15. Заголовок: Здрагер пишет: Не к..


Здрагер пишет:

 цитата:
Не кажется ли Вам, что делать выводы о значении дежурного ответа "исполнено", не зная текста предшествующего указания - есть симптом совизма-глобусизма второй степени?

Естественно, это толкуется в контексте знания, что тех поляков, которых "исполнили" с момента "исполнения" больше никто в живых не видел. Без контекста какое-либо убедительное толкование столь краткого документа невозможно.

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 754
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 17:23. Заголовок: http://www.hrono.inf..


http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19391229plen.html

Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приему военнопленных
Москва. 29 декабря 1939 г.

Не подлежит изъятию:
1) обмундирование,
2) постельные принадлежности,
3) белье,
4) котелки и другая посуда,
5) деньги,
6) табак (папиросы),
7) спички (зажигалки),
8) часы, 9) кольца,
10) портсигары,
11) личные письма и фотокарточки (за исключением военных фотографий),
12) предметы религиозного культа,
13) ордена и значки,
14) предметы туалета,
15 )спички,
16) канцелярские принадлежности.


http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#ref122
Владимир Абаринов
КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ

"Начальствующему составу войск необходимо обратить внимание на проведение более тщательного обыска военнопленных, принимаемых из лагерей.
В дальнейшем обыск военнопленных производить на одинаковых основаниях с заключенными"

ЦГАСА, ф. 40, оп. 1, д. 180, л. 276


http://www.emc.komi.com/01/15/003.htm

Основные принципы организации труда заключенных в соответствии с положениями "Временной инструкции о режиме содержания заключенных в исправительно-трудовых лагерях" 1939 г.

В соответствии со ст. 42 Инструкции заключенным разрешалось хранение и пользование продуктами питания, носильными вещами по норме, постельными принадлежностями, металлической посудой (ложки, чашки, миски), шахматами, шашками, книгами, журналами и газетами, спичками, папиросами, починочными материалами (иголки, нитки и т. д.), туалетными принадлежностями (мыло, зубная щетка и порошок) и принадлежностями для письма.


Из чего следует, что после середины ноября 1940 года пленных начали обыскивались на общих с заключёнными основаниях (часы попали в перечень предметов могучих подлежать изъятию).
Тут возможно два варианта или их изъяли после середины ноября 1940г. или 22 июня 1941г. в связи с ужесточением режима содержания.
Я склоняюсь ко второму.

Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 9006

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 17:32. Заголовок: геолог пишет: Тут в..


геолог пишет:

 цитата:
Тут возможно два варианта или их изъяли после середины ноября 1940г. или 22 июня 1941г. в связи с ужесточением режима содержания.

- Предложил бы и третий вариант, мертвым часы не к чему. Могли снятьперед расстрелом или после него.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 18:02. Заголовок: геолог Имелось в в..


геолог

Имелось в виду "что разрешено(запрещено)" после перевода на военное положение 22 июня 1941 года. Нет таких данных?

Спасибо: 0 
Профиль
Vlad1



Пост N: 481
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 19:11. Заголовок: 917 пишет: Предложи..


917 пишет:

 цитата:
Предложил бы и третий вариант, мертвым часы не к чему. Могли снятьперед расстрелом или после него.


Мертвым и золото более ни к чему. Однако не все нашли. Я все же склоняюсь к мнению, что все что осталось забрали немцы при вскрытии могил. Вот только зачем?
К 1945-му уже существовало у немцев мнение, что русские первым делом забирают часы. По крайней мере ветераны такое рассказывали.
Не могла эта байка уже в 1943-м быть распространенной?


Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 9007

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 19:40. Заголовок: Vlad1 пишет: Мертвы..


Vlad1 пишет:

 цитата:
Мертвым и золото более ни к чему. Однако не все нашли.

- Да, это ерунда. Часы на руке, либо до акции попросили снять, либо после. Ясно, где , не нужно искать, а просто забрать. Хоронить с часами не рационально. Небойсь еще через комки были реализованы. Для окуппания затрат на содержание.
А золото? Ну, и сколько там этого золота? Два кольца нашли, на несколько тысяч человек. Кто его будет искать по трупам? Поэтому и нашли.
Как ужесточение режима содержания связано с наручными часами?

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
AlexB





Пост N: 710
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 21:30. Заголовок: Что вы все вокруг эт..


Что вы все вокруг этих часов? Часы могли быть частично разбиты во время боевых действий, частично у пленных вообще не было часов, частично часы могли быть, скажем так помягче, "обменены" конвоирами на всевозможных пересылках, в конце концов часы моли быть обменены самими пленными на табак, продукты и прочее.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2198
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 21:36. Заголовок: AlexB пишет: "о..


AlexB пишет:

 цитата:
"обменены" конвоирами на всевозможных пересылках, в конце концов часы моли быть обменены самими пленными на табак, продукты и прочее.

Более того "могли" тут лишнее. Не "могли быть", a "были". Это всё происходило и было обильно задокументировано.

Спасибо: 0 
Профиль
AlexB





Пост N: 711
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 21:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
обильно задокументировано.



Ну тем более. Читаю тему и никак в толк взять не могу, причем тут часы и доказательством чего может служить их наличие/отсутствие на трупах.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2199
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 21:52. Заголовок: AlexB пишет: Ну тем..


AlexB пишет:

 цитата:
Ну тем более. Читаю тему и никак в толк взять не могу, причем тут часы и доказательством чего может служить их наличие/отсутствие на трупах.

Да это нормальное фричество а ля Суворов-Резун. Задача защитников чести мундира НКВД состоит в том, чтобы напустить побольше дыму, за которым скрывается фундаментальный факт - после мая 1940 года интересующих нас поляков в живых никто не видел. Для этого вытаскиваются всякие мелочи, которые не совсем гладко вписываются в господствующую версию, из этих мух раздуваются слоны и т.д.

"Ледокольная" трилогия (или уже пенталогия?) написана в основном с использованием подобных приёмов. Да и вообще это стандартный метод у сайнс-фриков, как отечественных, так и зарубежных. Ю.Мухин, с котрого вся эта катынщина началась - в этом смысле типичный фрик.

Отсутствие часов раздуваeтся в слона повторением мантры, что их у в/п дескать могли снять только в военное время, а значит расстреляные поляки досидели в сов.лагерях до 22.6.41.

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 755
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 21:56. Заголовок: А как с этим делом (..


А как с этим делом (изъятие часов у в/п офицеров в офлагах) обстояло у гитлеровцев?
Желательно инструкцию проиллюстрировать...


Спасибо: 0 
Профиль
AlexB





Пост N: 712
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 22:11. Заголовок: геолог пишет: (изъя..


геолог пишет:

 цитата:
(изъятие часов у в/п офицеров в офлагах)



Если часы хорошие - до офлага с часами офицер по любому не дойдет. Будут изъяты на месте пленения тем, кто первым этого офицера пленил. Тоже самое со всем барахлом типа портсигаров (если представляет хоть какую то ценность), фляжек и прочего.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1041
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.09 22:25. Заголовок: Это третий круг ? ..



Это третий круг ? Или уже четвёртый? . Сбился.
Если блуждая по "Катыньскому лабиринту" видишь патроны или неизъятые по инструкции часы - значит ждёт за углом перекрёсток семи дорог ещё кружок нарезали.




И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1690
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 02:10. Заголовок: Человек с ружьем пиш..


Человек с ружьем пишет:

 цитата:
Это третий круг ? Или уже четвёртый? . Сбился.



Ну так тема вечная. Как любоффь.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1691
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 02:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Здрагер пишет:

цитата:
Не кажется ли Вам, что делать выводы о значении дежурного ответа "исполнено", не зная текста предшествующего указания - есть симптом совизма-глобусизма второй степени?


Естественно, это толкуется в контексте знания, что тех поляков, которых "исполнили" с момента "исполнения" больше никто в живых не видел. Без контекста какое-либо убедительное толкование столь краткого документа невозможно.




Во. Именно так. "Без контекста какое-либо убедительное толкование столь краткого документа невозможно".

И патаму любой, кто "без контеста" трактует слово "исполнено" в любом удобном ему смысле, например, "расстреляли" или "зажарили на шашлыки и съели", есть полный ламер.

Игорь Куртуков, Вы, как всегда, правы.



Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 07:42. Заголовок: Человек с ружьем И н..


Человек с ружьем
И не говорите. Похоже, что даже ее основателям -сторонникам Мухина она поднаскучила. Ждем, когда сторонники Мухина обнаружат хоть какой-нибудь весомый аргумент в свою пользу или достаточно просто прихода следующей весны?

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 756
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 07:55. Заголовок: О "почерке" ..


О "почерке"

Скрытый текст


Statement of Kurt Werner, member of Sonderkommando 4a:

 цитата:

That day the entire Kommando with the exception of one guard set out at about six o'clock in the morning for these shootings. I myself went there by lorry. It was all hands to the deck. We drove for about twenty minutes in a northerly direction. We stopped on a cobbled road in the open country. The road stopped there. There were countless Jews gathered there and a place had been set up where the Jews had to hand in their clothes and their luggage. A kilometre further on I saw a large natural ravine. The terrain there was sandy. The ravine was about 10 metres deep, some 400 metres long, about 80 metres wide across the top and about 10 metres wide at the bottom.

As soon as I arrived at the execution area I was sent down to the bottom of the ravine with some of the other men. It was not long before the first Jews were brought to us over the side of the ravine. The Jews had to lie face down on the earth by the ravine walls. There were three groups of marksmen down at the bottom of the ravine, each made up of about twelve men. Groups of Jews were sent down to each of these execution squads simultaneously. Each successive group

66

of Jews had to lie down on top of the bodies of those that had already been shot. The marksmen stood behind the Jews and killed them with a shot in the neck. I still recall today the complete terror of the Jews when they first caught sight of the bodies as they reached the top edge of the ravine. Many Jews cried out in terror. It's almost impossible to imagine what nerves of steel it took to carry out that dirty work down there. It was horrible... .



Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 758
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 08:21. Заголовок: http://s51.radikal.r..




Холуи отдыхают.

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 37
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 08:33. Заголовок: Заново пересмат..


Заново пересматривая основные источники по теме я попытался отрешиться от политических пристрастий и рассмотреть изложенные в них факты как (неудачное определение, но другого не подобрал) данные археологических раскопок. Ну как будто на границе Китая и Монголии нашли захоронение с тысячами трупов приблизительно 4 века и разные историки пытаются восстановить ход событий. Естественно сначала - общая методология исторических исследований Скрытый текст
:

 цитата:
Методология исторического исследования

Осмысливая беседы в Корчме, я вижу необходимость отвлечься от конкретных исторических проблем и поговорить о некоторых методологических вопросах, а именно:
.
I. Системы аргументации на различных уровнях исторического исследования.
II. Корректная постановка проблемы и корректный метод ее решения (на примере).
III. Классические ошибки аргументации непрофессиональных историков (тоже на примерах).
.
I.Системы аргументации в исторической литературе не являются постоянной величиной, а изменяются в зависимости от поставленной задачи и принятых методов ее решения. Дам упрощенную схему (не учитывая специфические случаи) по принципу: задача – рамки ее разрешения – система аргументации. Рассматриваемые уровни (от 1 до 4) развиваются в сторону усложнения.
.
Уровень 1-й.
Задача: введение в научный оборот первичного материала (археологических находок, письменных источников и т.д. и т.п.).
Рамка: Комментированная публикация памятника (летописи, архивного документа, археологических артефактов).
Аргументация: аргументация и критика идут на чисто „техническом“ уровне (такой-то горшок находит себе соответствие в горшках, скажем, шнуровочной керамики, такое-то пряслице имеет все признаки пряслиц, например, Фельдбергского типа и т.д.).
.
Введенный материал еще в принципе нейтрален, осмысливать его в рамках какой-либо исторической этнической группы (кельтов, славян, германцев и т.п.) на этом уровне еще не принято.
.
Уровень 2-й.
Задача: осмысление введенного в научный оборот (подчеркиваю: введенного, т.е. корректным образом описанного, изданного, доступного оппонентам) материала и решение конкретной поставленной задачи. Рамка: тематическая статья (например: „Ранние археологические памятники Рюгена и проблема этнической принадлежности ругов“.
Аргументация: обычно привлекается досаточно разнообразный материал (археологические памятники, сведения письменных источников, данные лингвистики и т.д.).
.
Аргументация и критика в равной мере ссылаются на конкретные работы первого уровня; выдвинутые гипотезы могут быть приняты, отвергнуты или приняты частично (т.е. часть аргументации признается малоубедительной, но общий вывод – удовлетворительным). То, что выдвинутые положения приняты критикой, не указывает на их АБСОЛЮТНУЮ истину, но подчеркивает тот факт, что они имеют права на существование до нового аргументированного пересмотра на основании имеющегося (и вновь введенного в научный оборот материала).
.
Уровень 3-й.
Задача: Решение большой комплексной проблемы в достаточно широком хронологическом диапазоне.
Рамка: Монографическая работа (например: „История племени ругов в 2.-6. вв. н.э. и их роль в становлении раннегерманских государств на территрии Паннонии и Норика“).
Аргументация: обычно на этом этапе работают со статьями с уровня 2, которые приняты в научной литературе как приемлимое решение конкретных (археологических, источниковедческих, топонимических) проблем. Обращение к конкретному материалу с уровня 1 на этом этапе происходит сравнительно редко, обычно в спорных (дискутируемых на данный момент в литературе) случаях.
.
Новый материал (не прошедший корректную подготовку к изданию на 1-м уровне и осмысление на 2-м), не используется НИКОГДА, пусть он имеет и сенсационный характер. Если автор монографии намерен использовать этот новый сенсационный материал, он обычно задерживает выход своей книги, ожидая поступления в печать этого самого сенсационного атериала и сответствующей дискуссии по нему (это очень редкий случай, обычна монография всегда менее актуальна по сравнению со статьями с уровня 2).
.
Уровень 4-й.
Задача: широкое переосмысление большого этапа развития человечества, проведение философско-исторических параллелей, подведение итогов 20-30 летнего этапа работы какой-либо научной дисциплины и т.п..
Рамка: Коллективное справочное издание, большая философско-историческая серия (если автор в состоянии потянуть в одиночку такую работу, напр. Тойнби). Например (продолжим линию примеров, см. выше) трехтомник „Великое переселение народов и кризис Средиземноморья“.
Аргументация: к конкретному материалу (керамике, хроникам, написаниям имен и т.д.) здесь уже не обращаются, очень редки даже простые цитаты из письменных источников, работа ведется в основном с результатами, осмысленными в монографиях 3-го уровня.
.
Оппонентами молчаливо принимается даже некоторая фактическая неточность, возможная при работе на таком уровне, здесь важна не мелкая точность (абсолютно царящая на 1-м уровне), не логическая строгая доказательность и обоснованность методологии (особенность 2-го уровня) и не полное владение всеми видами материала и учет всех точек зрения (3-й уровень). На этом уровне осмысляются глобальные проблемы, обычно на стыке нескольких дисциплин. Результаты работы на этом уровне – тоже не догма, но обычно (если автор удачно справился со своей задачей) они влияют на темы дискуссий в научном мире и задают направление конкретных исследований на пару-тройку десятилетий вперед.

Отметим еще, что приведенная система уровней имеет пирамидальную структуру, т.е. для одной работы 4-го уровня необходимо (цифры условны) порядка 10-20 монографических работ, 60-70 тематических статей, 100-200 объектов первичного материала.



И вот здесь открылась очень интересная вещь - по Катыни очень много материалов 2 уровня, обсуждаемые у нас книги (условно - заключение ГВП и Мухин) - это третий уровень, но практически никаких работ 1 уровня - "введение в научный оборот первичного материала", более того у основных оппонентов нет использования и работ 2 уровня по вспомогательным вопросам. Поясню на 2 примерах:
1. По гильзам и патронам - и гильзы и патроны только упомянуты без какого-либо дальнейшего описания и расшифровки (когда это встречаешь в документах 1943 и 1944 годов - тут все ясно - стороны придерживаются своей пропагандистской линии, а почему нет исследований этого вопроса в XXI веке ? Фабрика известна в конце концов - сколько произведено, кому поставлено, сроки допустимого храненения и т.д.)
2. Письмо Берии 794/Б - нет сколько-нибудь внятного описания как "объекта" - качество машинописи, цвет чернил, цвет мастики штампов, вид бумаги, а также сравнение письма (как объекта) с другими аналогичными письмами. Тут на форуме уже затрагивался вопрос о том, что данное письмо, возможно, напечатано на разных машинках - отсюда естественный вопрос - насколько подобная практика была распространена в письмах наркома ВД в высшую инстанцию в 1939-1940 годах? Имеются ли вообще такие письма, отпечатанные на разных машинках?

Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Ю.Мухин со Стрыгиным пытались доказать их фальшивость, но вышло у них только доказательство своего слабого знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы.


Из каких работ можно почерпнуть "знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы" ?

К сожалению более-менее внятных ответов на возникающие вопросы взять неоткуда.
Вот и получается наблюдение за боданием двух пропагандистских машин без хоть сколько-нибудь заметного приближения к пониманию происходившего.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1044
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 10:17. Заголовок: PKL пишет: К сожале..


PKL пишет:

 цитата:
К сожалению более-менее внятных ответов на возникающие вопросы взять неоткуда.


Именно поэтому идёт бесконечная "как любоффь"(с) циклическая дискуссия тм.
Одно радует - не перерастает (пока) в развесёлый Holy War.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Vlad1



Пост N: 483
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 10:39. Заголовок: Про часы это я винов..


Про часы это я виноват, виноват, давайте пока к ним не цепляться - пусть будет мелочь. Все равно ничего пока не доказывает.

А по вопросу в целом. Что можно решить вообще и ради чего сыр-бор?
Ну предположим сторонники Мухина, как тут называют их. Я бы не сказал так определенно о себе - лучше болельщик Мухина. И сторонники "немецкой" версии.
Предположим гипотетически - удасться точно установить ко это сделал (ну там найдется кинопленка ,фото, наконец машина времени). Что это даст в случае правоты противоположной версии?
Сторонники Мухина скажут - "ну и что? поляки вабще казлы, так им и надо - они вон сколько наших замучили в 20-м и не извиняются и т.п."
Сторонники "немецкой", те же поляки - "ну и что? все равно во всем виноват НКВД, Сталин - не надо было держать наших в лагере, вообще нападать на Польшу, а в случае войны - умри но спаси пленных! и т.п."
Разве не так?

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 759
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 10:50. Заголовок: PKL пишет: Вот и по..


PKL пишет:

 цитата:
Вот и получается наблюдение за боданием двух пропагандистских машин без хоть сколько-нибудь заметного приближения к пониманию происходившего.



ИМХО. В Вашей дихотомической схеме не хватает третьего элемента. Существует ещё одна крайне малочисленная и абсолютно циничная группа которая по каким-то своим сугубо личным соображениям не желает того, что-бы проблема была решена в ту или иную сторону. Для этого они используют любые методы как-то сокрытие первичных материалов, фальсификация документов, травля неугомонных опонентов в том числе и их физическое устранение (например с помощью яблочка начиненного цианистым калием) и т.д. и т.п.
Если у оппонентов придёт понимание наличия этого "третьего элемента", то дискуссия приобретает уже нелинейный характер.


Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 760
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 10:55. Заголовок: Vlad1 пишет: Что мо..


Vlad1 пишет:

 цитата:
Что можно решить вообще и ради чего сыр-бор?



Совесть есть или это сейчас уже никому не нужный пережиток прошлых поколений?



 цитата:
А как с этим делом (изъятие часов у в/п офицеров в офлагах) обстояло у гитлеровцев?




Часы не мелочь.
Лучше поищите инструкцию по приему военнопленных офицеров принятую в вермахте.
Орднунг есть орднунг.


Спасибо: 0 
Профиль
917



Пост N: 9013

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 11:26. Заголовок: AlexB пишет: в конц..


AlexB пишет:

 цитата:
в конце концов часы моли быть обменены самими пленными на табак, продукты и прочее.

- Версия хорошая, самое главное жизненная. Но, есть один вопрос - избирательность момента.
Т.е. если бы ,например часов было бы мизер - это один момент, полное отсутствие говорит о том, что могут быть и другие причины кроме мены. К тому же наверняна было бы несколько человек, которые имели бы и деньги и часы и другие мат. ценности. Вспомним Остапа, если в государстве бродят какие-то денежные знаки, то наверняка есть ловчило у котого их много.

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 12:31. Заголовок: Vlad1 пишет: Предпо..


Vlad1 пишет:

 цитата:
Предположим гипотетически - удасться точно установить ко это сделал (ну там найдется кинопленка ,фото, наконец машина времени).



Вот тут и корень. Все зависит от критериев "достоверности" установления истины. При большом желании подлинность практически любого документа можно оспорить, заявить,что "все сфальсифицировано, подкуплено (приказали молчать/врать)" и т.п. И при этом доказательства своей альтернативной версии стараться не обсуждать. И оно понятно почему.




Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 762
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 12:39. Заголовок: :sm148: ..




Спасибо: 0 
Профиль
McShley



Пост N: 916
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 15:05. Заголовок: 917 пишет: наверняк..


917 пишет:

 цитата:
наверняка есть ловчило


Будьте последовательны. Ловчило сумеет и в яму не попасть.

Спасибо: 0 
Профиль
Vlad1



Пост N: 485
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 15:14. Заголовок: Fan пишет: Вот тут ..


Fan пишет:

 цитата:
Вот тут и корень. Все зависит от критериев "достоверности" установления истины


Ну я об идеальном случае. Все доказательство есть - все его приняли.
Как говорил Куртуков ставлю некоторое количество УЕ, что поляки все равно будут гнать не на немцев а на СССР, как и наоборот, никто на коленях не поползет извиняться и каяться.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2203
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 17:35. Заголовок: Здрагер пишет: И па..


Здрагер пишет:

 цитата:
И патаму любой, кто "без контеста"...

Это утверждение с пустой областью определения.

Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 17:35. Заголовок: Vlad1 пишет: Ну я о..


Vlad1 пишет:

 цитата:
Ну я об идеальном случае. Все доказательство есть - все его приняли.
Как говорил Куртуков ставлю некоторое количество УЕ, что поляки все равно будут гнать не на немцев а на СССР, как и наоборот, никто на коленях не поползет извиняться и каяться.



А я как раз и имел в виду, что некоторым, какие доказательства не представь, они всегда заявят про "сомнительность, фальсификацию и т.п.".
Среди огромной массы людей всегда найдутся такие. Это нормальный закон больших "человеческих" чисел.

Вы же затронули вопрос международных последствий.
В данном аспекте с Вами согласен. Что было то прошло. Спорить, кто кому в прошлом больше навредил контрпродуктивно.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2204
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 17:48. Заголовок: PKL пишет: И вот зд..


PKL пишет:

 цитата:
И вот здесь открылась очень интересная вещь - по Катыни очень много материалов 2 уровня, обсуждаемые у нас книги (условно - заключение ГВП и Мухин) - это третий уровень, но практически никаких работ 1 уровня - "введение в научный оборот первичного материала", более того у основных оппонентов нет использования и работ 2 уровня по вспомогательным вопросам.

Это характерно не только для катынского дела, но и вообще для новейшей истории.

Если у каких-нибудь медиевистов или античников источников раз-два и обчёлся, потому они каждый из них облизали со всех сторон, понаписали работ второго уровня по каждому аспекту, то в истории новейшего времени перед нами целый Эверест источников, который ни объять ни описать... Нормального научного описания и критики удостаиваются только отдельные источники или группы источников (можно вспомнить например работу Вишлева по речи Сталина 5 мая 1941 г., или Случа по "речи Сталина" 19 августа 1939 г.), остальные попадают в оборот неразжёванными и оттого плохо переварены.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2205
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.09 17:53. Заголовок: PKL пишет: Из каких..


PKL пишет:

 цитата:
Из каких работ можно почерпнуть "знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы" ?

Работы рассматривающие характер и особенности документооборота в СССР в целом мне неизвестны. По документообороту ПБ ЦК представление можно получить из предисловий к сборнику повесток дня заседаний ПБ и к книге Кена, Рупасова "Политбюро ЦК ВКП(б) и отношения СССР с западными соседними государствами (конец 1920-1930-х гг.)"

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4405
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.09 13:02. Заголовок: РФ отказалась предос..



 цитата:
РФ отказалась предоставить суду материалы по "катынскому делу", на них гриф.

В ходе заседания в Хамовническом суде Москвы по жалобе родственников польских офицеров, которые просят отменить решение о прекращении "Катынского дела", представитель прокуратуры сообщил, что большинство из 183 томов имеют гриф "секретно" и "совершенно секретно". "Мы не может представить в суд ни материалы дела, ни постановление о прекращении дела номер 159, так как эти материалы относятся к гостайне", - сказал прокурор.

Главная военная прокуратура РФ отказалась представить в суд материалы "катынского дела" - о расстреле польских офицеров в лесах Смоленской области во время Второй мировой войны, передает РИА "Новости". 5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов, захваченных в плен Красной Армией в сентябре и октябре 1939 года.
Главная военная прокуратура РФ отказалась представить в суд материалы "катынского дела" - о расстреле польских офицеров в лесах Смоленской области во время Второй мировой войны, передает РИА "Новости".



Это что ещё за решение от 5 марта 1940?

Вот бы эти 183 томика с грифами дали полистать кому-нибудь. Тем более что признали же на правительственном уровне расстрел поляков НКВД.

И ещё от известного антипода геолога ("чукча-киллер" кличут - он же Байда, тоже с нашей любимой Украiны товарищ) цитатку подкину -


 цитата:
"Катынское дело"

5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) вынесло решение: приговорить к расстрелу без рассмотрения дел польских офицеров и интеллигентов, захваченных в плен Красной Армией в сентябре и октябре 1939 года.

В апреле-мае 1940 года в Катыни под Смоленском и других местах сотрудники органов НКВД казнили свыше 20 тысяч польских военнопленных. С тех самых пор и до конца 80-х годов советская пропаганда утверждала, что Катынь - дело рук фашистов. Историческая правда была восстановлена лишь 52!!! года спустя после расстрела.

23 августа 1939 года нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов и его германский коллега Иоахим фон Риббентроп подписали в Москве пакт о ненападении. Приложенные к нему секретные протоколы предусматривали раздел Польши между могущественными соседями.

Операция по уничтожению пленных начала готовиться еще в феврале 1940 года.

В конце марта НКВД закончил разработку плана по вывозу узников лагерей и тюрем к местам расстрела. Заключенных из всех украинских тюрем везли на расстрел в Киев, Харьков и Херсон, из белорусских - в Минск. Для уничтожения обитателей Осташковского лагеря приготовили Калининскую тюрьму, заранее освобожденную от "посторонних" зеков. Одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Одновременно неподалеку от Калинина, в поселке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям.

Такие же ямы выкопали и рядом с Катынью, неподалеку от Смоленска. С начала апреля военнопленных - поляков, белорусов, украинцев - начали вывозить на расстрел эшелонами по 350-400 человек. Чтобы усыпить бдительность жертв, им сообщили, что в ближайшее время их отправят на родину.

С начала апреля до середины мая 1940 года были казнены более 20 тысяч человек. Из них в Катыни - более 4 тысяч. Поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского производства, проданных в 20-х годах Польше, а затем захваченных в сентябре-октябре 1939 года советскими войсками. О расстрелах в Калинине следователям военной прокуратуры, расследовавшим это преступление, рассказал бывший начальник областного управления НКВД Токарев. Поляков вели в специальную комнату, стреляли в затылок и в крытой машине отвозили трупы в Медное.

Руководил начальник комендантского отдела НКВД Блохин.

Перед расстрелом он надевал кожаные фартук, краги и кепку, чем поразил даже Токарева.

"Я увидел настоящего палача", - рассказал он следователям.

После расстрелов в Москву отправили телеграмму: "Операция по разгрузке лагерей закончена".

Пытаясь замести следы, НКВД делал все, чтобы места расстрелов остались неизвестными. До Медного немецкие войска не дошли. Захоронения под Харьковом не были определены как польские - там помимо пленных поляков НКВД расстрелял еще и десятки тысяч советских граждан. Однако в апреле 1943 года останки польских пленных под Катынью были обнаружены оккупационными войсками. Освидетельствовать трупы немцы пригласили экспертов из числа польских медиков, экспертов и журналистов из нейтральных стран и военнопленных армий США, Великобритании и Канады.

Сразу после освобождения Смоленска осенью 1943 года в Катыни был установлен плакат: "Здесь, в Катынском лесу, осенью 1941 года расстреляны гитлеровскими извергами 11000 военнопленных польских солдат и офицеров. Воин Красной Армии, отомсти!"


Не ну плакат это по нашему. Камеры с войлоком и прочие подробности - не иначе из потаённых архивных выгребных ям НКВД просачилась информация.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4406
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.09 13:21. Заголовок: И к слову кто-нибудь..


И к слову - кто-нибудь объяснит нанонец зачем немцам при НАСТУПЛЕНИИ(!) было расстреливать бесплатных работников - военнопленных поляков?

Почему вдруг педантичные немцы решили изменить политику Рейха по отношению к ним?

В любом преступлении, и в военном тоже, должен быть МОТИВ. Что и как происходило с польскими пленными в Рейхе известно отлично.

Какого лешего немцам их расстреливать?

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
50 cent





Пост N: 1667
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.09 16:05. Заголовок: Ктырь пишет: И к сл..


Ктырь пишет:

 цитата:
И к слову - кто-нибудь объяснит нанонец зачем немцам при НАСТУПЛЕНИИ(!) было расстреливать бесплатных работников - военнопленных поляков?



Там польские офицеры. Офицеры не работают (если не хотят).

Ктырь пишет:

 цитата:
Почему вдруг педантичные немцы решили изменить политику Рейха по отношению к ним?


Какую еще политику? В отношении поляков? Дк они ее не изменили вроде, как и в отношении остальных славян.

Ктырь пишет:

 цитата:
В любом преступлении, и в военном тоже, должен быть МОТИВ. Что и как происходило с польскими пленными в Рейхе известно отлично.


Расскажите с сылками о немецких курортах для польских военопленных. И при чем тут судьба польских пленных в Рейхе и захваченые польские офицеры на советской территории? Это не пленные.
Вы нам лучше расскажите про МОТИВ СССР их расстреливать.

Ктырь пишет:

 цитата:
Какого лешего немцам их расстреливать?


Потому что это польская элита. По нацистскому новому порядку у поляков не должно быть элиты. Поляки это ничто, рабы рейха. Они не военопленные, а потому Женевскую конвенцию на них можно не распространять.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2222
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.09 17:42. Заголовок: 50 cent пишет: Расс..


50 cent пишет:

 цитата:
Расскажите с сылками о немецких курортах для польских военопленных.

В Германии польские военнопленные было "освобождены". Состояние войны прекратилось в связи с исчезновением польского государства. В кавычках потому, что реально освобождённые польcкие военнопленные, включая офицеров, были отправлены в Германию на положении остарбайтеров, трудиться на шахтах.

См. Adam Tooze, The Wages of Destruction. The Making and Breaking of the Nazi Economy.

Спасибо: 0 
Профиль
50 cent





Пост N: 1671
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.09 18:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
В Германии польские военнопленные было "освобождены". Состояние войны прекратилось в связи с исчезновением польского государства. В кавычках потому, что реально освобождённые польcкие военнопленные, включая офицеров, были отправлены в Германию на положении остарбайтеров, трудиться на шахтах.




 цитата:
Министерство иностранных дел Германии 20.11.1939 г. признало мандат Швеции как государства, осуществляющего опеку над польскими военнопленными, утратившим силу, «так как польского государства больше не существует»[15].

ОКВ также в директиве от 15.04.1940 г. отметило: «Война закончилась полным уничтожением польского государства. Что касается польских военнопленных, то их статус соответствует конвенции 1929 г. относительно положения военнопленных, однако те постановления, которые предполагали существование польского государства как государства, ведущего войну, и постановления о праве и обязанностях государства-опекуна не имеют практического применения»

В результате этого большинство польских военнопленных, в основном унтер-офицеры и солдаты, были переведены в статус гражданских рабочих...

С конца 1941 г. и за весь 1942 г. была освобождена большая часть и других польских военнопленных, правда, многих из них перевели в статус гражданских рабочих и оставили в Германии на принудительных работах в различных отраслях хозяйства. Они носили гражданскую одежду с нашитой на ней буквой «Р», имели некоторую свободу передвижения в пределах районов их работы, жили в бараках для иностранных рабочих. В лагерях остались в основном офицеры, те, кто из патриотических соображений не хотел работать на Германию, но к ним продолжали относиться в соответствии с Женевской конвенцией.

К маю 1944 года в лагерях для военнопленных содержалось 48 600 поляков



http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4410
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 03:05. Заголовок: Там польские офицеры..


50 cent пишет

 цитата:
Там польские офицеры. Офицеры не работают (если не хотят).


У немцев работали все.


 цитата:
Какую еще политику? В отношении поляков? Дк они ее не изменили вроде, как и в отношении остальных славян.


Вы сами-то поняли что написали? Я вот вас непонял. Каких славян? Чехов али хорватов? Или словаков? Я-то насчёт поляков але приём?


 цитата:
Расскажите с сылками о немецких курортах для польских военопленных.


Пачёму курортах дарагой?!! У бюргеров работали они как и многие другие военнопленные.


 цитата:
И при чем тут судьба польских пленных в Рейхе и захваченые польские офицеры на советской территории? Это не пленные.


А кто это? Вы нашли их статус у немцев?


 цитата:
Вы нам лучше расскажите про МОТИВ СССР их расстреливать.


Ага.
Я в отличие от вас ещё слышал что тов. Коба не только Польше в спину ударил, но ещё влез в Прибалтику сугубо с мирными целями. Пару штрихов как он работал с латвийской военной элитой и членами их семей-

генерал Бахс Я. - арестован 20 декабря 1940 г., казнен 16 октября 1941 г.;
генерал Балодис Я, - арестован 31 июля 1940 г., затем заключение;
генерал Бромбатс А. - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении;
генерал Бубиндес А. - арестован 14 июня 1941 г., казнен 18 марта 1942 г.;
генерал Букс Н-Г.Р. - арестован 14 июня 1941 г., казнен 8 августа 1942 г.
генерал Езеринш - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении;
генерал Гопперс К. - арестован 30 сентября 1940 г., казнен 25 марта 1941 г.;
генерал Хартманис М. - арестован 20 декабря 1940 г., казнен 27 июля 1941 г.;
генерал Инганс Т. - арестован 14 марта 1941 г., казнен 18 июля 1941 г.;
генерал Йеске М. - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении;
генерал Клинсонс Р. - арестован 12 мая 1941 г. казнен 16 октября 1941 г.;
генерал Розенштейнс Н. - арестован 29 июля 1940 г., казнен 30 июля 1941 г.;
генерал Рушкевич Я.Р. - арестован 14 июня 1941 г., умер в заключении;
генерал Спандерс В. - арестован 16 мая 1941 г., казнен 16 октября 1941 г.

Так с эстонской -

генерал-лейтенант Эстонской армии Н. Реек - бывший министр обороны, в 1939 году член правительства, один из наиболее выдающихся эстонских офицеров (закончил Российскую Академию Генштаба, в Освободительную Войну начальник штаба Эстонской Армии) арестован 12 марта 1941, расстрелян 18 мая 1942.
генерал-майор Эстонской армии А. Траксмаа - начальник учебного отдела Генштаба, редактор газеты "Сыдур" и составитель сборника «Освободительная война» арестован вместе с женой 14 июня 1941 г., осужден 15 июля 1942 г. к ВМН, через день умер от сердечного приступа.
генерал-майор Эстонской армии Н. Хелк - сын православного священника Николай Чистяков. В Эстонию вернулся в 1921 году, до этого служил в Москве, в Эстонии стал военным юристом (согласно образованию), в том же году поменял фамилию на Хелк. Руководил процессами против коммунистов, в том числе и по делу о декабрьском мятеже 1924 года. Был близкий родственник Пятса. С 1938 года Председатель Верховного Военного Суда, генерал-майор. С этой должности и был уволен 15 сентября 1940 г. и арестован через два дня. Расстрелян 14 мая или 14 июля 1941 г.
генерал-майор Эстонской армии А. Аяксон - уволили из армий 15 июля 1940 г. (начальник штаба Эстонской Армии), арестовали 18 октября 1940 г., содержался в тюрьме в Таллине, после начала войны увезли в РСФСР 26 июня 1941 г., умер в лагере Вятка – Кировский области 2 октября 1942 г.
генерал-майор Эстонской армии Г. Курвитс - до 1939 командир пограничников Эстонии, 14 июня 1941 г. депортирован в Сибирь, осужден 20 января 1942 г. к ВМН, скоро после этого его обвиняли ещё в организации восстания в лагере, умер в лагере Сосва в Свердловской области.
генерал-лейтенант Эстонской армии И. Лайдонер – 19 июня 1940 г. увезли в Москву, оттуда дальше в Пензу где его семья могла свободна ходить по городу, 23 июня 1941 г. - домашний арест, 28 июня 1941 г. увезли в местную тюрьму, в сентябре 1942 г. увезли в Москву в тюрьму Бутырка, через неделю отправили в тюрьму в Кирове, в осенью 1945 г. отправили дальше в тюрьму в Иваново.
генерал-лейтенант Эстонской армии Пауль-Адольф Лилль - 21.10.1933-12.10.1939 военный министр, 14 июня 1941 г. депортировали вместе с сестрой, в лагере в Свердловске его обвинили в организаций восстания, умер 13 марта 1942 г. в тюрьме НКВД №186 города Свердловска.
генерал-майор Эстонской армии Й. Орасмаа - был командиром Кайтселийт, арестован 19 июля 1940 г., умер 24 мая 1943 г. в лагере Вятка – Кировский области.
генерал-майор А. Яаксон - начальник штаба Вооруженных сил, арестован 18 октября 1940 г., казнен 2 октября 1942 г. в Кировской области.
генерал-майор Эстонской армии А. Тыниссон, ушел в отставку в 1934 г. Последняя занимаемая должность – постоянный член совета министерства обороны, до этого – командир 1-й дивизии. Арестован 19 декабря 1940 г., казнен 30 июля 1941 г. в Таллине.
генерал-майор Эстонской армии Ю. Тырванд, отправлен в отставку в 1935 г. Последняя занимаемая должность – начальник штаба вооруженных сил Эстонии. Арестован 14 июня 1941 г., умер 12 мая 1942 г. в Кировской области, лагерь Вятка.

Смотри-ка и жён генералов и сестёр чего-то в лагеря тащили. Тоже мешали видимо але?

Всего только в июне 1941 года было выслано:


 цитата:
«г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой армий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись компрометирующие материалы,
арестовано — 643 чел.
выселено членов их семей — 1649 чел».




Можно вас попросить предоставить данные о расстрелах немецкими силовыми службами чешских, польских, словацких, хорватских любых других военнопленных подходящих под наименование славяно-буржуи\славяно-элита\срочно расстрелять в каличестве не менее 4 тысяч выстрелами в затылок.
В Лидице немцы не замарачивались, да они вообще нигде и никогда не замарачивались с расстрелами, а тут на те такие дела - ещё пыль не успела осесть после прохода мехгрупп, а они уже скрытно поляков расстреливают.

Также прошу вас объясните мне зачем расстреляли Кириллова-Губецкого который принадлежал уже к российской и можно сказать советской военной элите. Не подскажите? Это как минимум косвенно связано с уничтожением купчишек и полковников польских.


 цитата:
Потому что это польская элита. По нацистскому новому порядку у поляков не должно быть элиты. Поляки это ничто, рабы рейха. Они не военопленные, а потому Женевскую конвенцию на них можно не распространять.


Красава.
Вот только так немцы не работали. Им мелкие купчишки, нафиг не нужны. Ах да в лапах СССР была вся элита?!! Чего это они все в СССР то рванули? Али немцы всё-таки их побольше нахватали?

То есть как вы думаю поняли вопрос - КАК НЕМЦЫ ПОСТУПИЛИ С БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ ЭЛИТЫ оказавшейся у них в руках. Там и бургомистры пачками и купчишки те же самые вредные буржуйские - да кого только там не было. Ох и порезвились там похоже порядковеды...

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4411
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 03:20. Заголовок: "Существование н..


Командующий войсками Белорусского особого военного округа Д.Г. Павлов направил наркому обороны СССР маршалу С.К. Тимошенко служебную записку следующего содержания:

 цитата:
"Существование на одном месте частей литовской, латвийской и эстонской армий считаю невозможным. Высказываю следующие предложения.
Армии всех трех государств разоружить и оружие вывезти в Советский Союз.
Или после чистки офицерского состава и укрепления частей нашим комсоставом допускаю возможность на первых порах или в ближайшее время использовать для войны части литовской и эстонской армий, вне БОВО, примерно - против румын, турок, афганцев и японцев.
Во всех случаях латышей считаю необходимым разоружить полностью.
После того как с армиями будет покончено, немедля (48 часов) разоружить все население всех 3 стран. За не сдачу оружия расстреливать.
К выше перечисленным мероприятиям необходимо приступить в ближайшие дни, чтобы иметь свободу рук для основной мобилизационной подготовки округа.
Для проведения вышеуказанных мероприятий БОВО готов, лишь прошу приказ по мероприятиям дать за 36 часов до начала действий.
Генерал-полковник танковых войск Д. Павлов
21.06.40 г. 12ч.15 мин."


Против афганцев и японцев с турками.

прибалту спасибо - материалы очень нужные!

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Пост N: 2147
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 04:17. Заголовок: Ктырь пишет: Пару ш..


Ктырь пишет:

 цитата:
Пару штрихов как он работал с латвийской военной элитой и членами их семей...

Так с эстонской...


Из приведенных списков видно, что расстрелы проводились уже после начала войны, то есть уже были переходы прибалтийских частей на сторону немцев и определилась позиция прибалтов по отношению к войне. Где здесь аналогия с польскими офицерами?


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4413
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 05:42. Заголовок: Из приведённых списк..


Из приведённых списков видно, что их арестовали до войны (аресты начались летом 1940 и продолжались до оккупации Прибалтики немцами), то что этих людей нужно извести под корень как врагов знали ещё когда их вместе с жёнами и сёстрами попёрли в лагеря - расстрелы начались уже как минимум весной 1941 - к примеру расстреляли латыша генерала Гопперса.

К сожаленю нет данных что творилось в Литве, а это многое бы объяснило. Туда и поляков много ушло осенью 1939.


Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Пост N: 2148
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 06:19. Заголовок: Ктырь пишет: К сожа..


Ктырь пишет:

 цитата:
К сожаленю нет данных что творилось в Литве, а это многое бы объяснило. Туда и поляков много ушло осенью 1939.


Зайдите в ЖЖ Дюкова, он копает тему репрессий в Прибалтике, уже пару книжек издал с опорой на архивы.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1061
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 06:32. Заголовок: Ктырь пишет: Пачёму..


Ктырь пишет:

 цитата:
Пачёму курортах дарагой?!!


Ктырь, следующий срок будет неделя.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4414
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 06:47. Заголовок: Очень хорошо. Дараго..


Очень хорошо. Дарагой слово какое-то не такое - ну там античеловечное или ругательное может даже нецензурное или ещё что а?

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4415
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 06:50. Заголовок: K.S.N. пишет Зайдит..


K.S.N. пишет


 цитата:
Зайдите в ЖЖ Дюкова, он копает тему репрессий в Прибалтике, уже пару книжек издал с опорой на архивы.


Вот спасибо. Надо по Литве прояснить вопрос поскольку Латвия и Эстония это всё-таки не то.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Змей



Пост N: 2270
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 07:05. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..


Ктырь пишет:

 цитата:
Это что ещё за решение от 5 марта 1940?


посвящается забаненым на яндехе:
click here
Ктырь пишет:

 цитата:
Тем более что признали же на правительственном уровне расстрел поляков НКВД.

И документы полякам передали (хорошо копии), а те их потеряли. Знать, не все гладко с признаниями.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4416
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 07:20. Заголовок: Змей пишет посвящает..


Змей пишет

 цитата:
посвящается забаненым на яндехе:


Не я в курсе где его найти. Я к тому что настоящий ли он? Никто сомнения не высказывал?


 цитата:
И документы полякам передали (хорошо копии), а те их потеряли. Знать, не все гладко с признаниями.


А что за доки? Они требовали именно эти дела которых по российским данным аж 183 тома.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Змей



Пост N: 2272
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 07:24. Заголовок: Ктырь пишет: Я к то..


Ктырь пишет:

 цитата:
Я к тому что настоящий ли он? Никто сомнения не высказывал?

Тут прочесть оный тугамент не в силах. Написано - тройкой (в нее, кстати, нач. 1-го спецотдела входил - архивный червь) рассмотреть, читают - расстрелять).
Ктырь пишет:

 цитата:
А что за доки?

Вас и вправду на гугле, того?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4417
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 07:26. Заголовок: Змей пишет Тут проч..


Змей пишет


 цитата:
Тут прочесть оный тугамент не в силах. Написано - тройкой (в нее, кстати, нач. 1-го спецотдела входил - архивный червь) рассмотреть, читают - расстрелять).


Это радует.


 цитата:
Вас и вправду на гугле, того?


И там тоже.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1063
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 08:09. Заголовок: Ктырь пишет: ну там..


Ктырь пишет:

 цитата:
ну там античеловечное или ругательное может даже нецензурное или ещё что а?


Фамильярное.
Если оппонент не против - я закрою глаза. Но если возгорится пламя - Вы инициатор.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 38
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 08:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Это характерно не только для катынского дела, но и вообще для новейшей истории.

Если у каких-нибудь медиевистов или античников источников раз-два и обчёлся, потому они каждый из них облизали со всех сторон, понаписали работ второго уровня по каждому аспекту, то в истории новейшего времени перед нами целый Эверест источников, который ни объять ни описать...



Ну дело движется потихоньку - и сборники архивных документов публикуются, и любители техники стараются, да и исторические форумы прояснению многих частных вопросов способствуют. Правда дьявол как всегда в деталях ...
А вот деталей этих в Катынском деле катастрофически не хватает. Начиная с оружия и патронов (имеется ввиду не общие рассуждения, а баллистическая экспертиза и данные по этой самой фабрике - где они в деле?) и кончая описанием трупов (согласно польско-немецким данным 1943 года найденные трупы были в польской военной форме - почему в таком случае не указаны звания всех расстрелянных?). И если для "ученых историков от пропаганды" это еще можно списать на вопиющий непрофессионализм, то для следователей ГВП - ни в коем случае. И в следственном деле просто обязаны быть десятки экспертиз - судебно-медицинских, баллистических, почерковедческих и т.д. и т.п. А комиссия экспертов ГВП в заключении по уголовному делу № 159 обязана на них ссылаться. Вот только что-то нет ссылок на эти экспертизы.
Что же касается фальшивок - историки древности давно привыкли, что их в изучаемых документах хватает - не зря многие древние авторы носят имена Псевдо... (Псевдоарриан, например). Поэтому после введения в научный оборот первичного материала его и обсуждают с самых разных сторон, в т.ч. для проверки на подлинность, а не делают сразу далекоидущих политических выводов.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4418
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 08:58. Заголовок: Человек с ружьем пиш..


Человек с ружьем пишет

 цитата:
Фамильярное.
Если оппонент не против - я закрою глаза. Но если возгорится пламя - Вы инициатор.


Ну это само собой.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 763
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 09:08. Заголовок: http://s53.radikal.r..




Пауль Блобель, нем. Paul Blobel (род. 13 августа 1894, Потсдам — казнён 7 июня 1951, тюрьма Ландсберг
Скрытый текст



 цитата:
21 сентября, воскресенье:
...
В город прибыли:
из Ново-Украинки - передовая команда штаба оперативной группы Ц под руководством оберштурмфюрера СС д-ра Кригера,

из Житомира - передовая команда украинской полиции (18 человек из числа сторонников С. Бандеры) во главе с Б. Коником[6],

из Житомира - начальник зондеркоманды 4а штандартенфюрер СС Пауль Блобель (Блобель был в Киеве и 22.09., затем вернулся в Житомир).



Скрытый текст


Протоколы допросов Блобеля где и как с ними можно более детально ознакомиться?



Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4420
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 09:25. Заголовок: Это он сам себе насч..


Это он сам себе насчёт где?

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1065
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 10:32. Заголовок: Ктырь пишет: Ну это..


Ктырь пишет:

 цитата:
Ну это само собой.


Ну вот и ладненько.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 376
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 10:58. Заголовок: K.S.N. пишет: Из пр..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Из приведенных списков видно, что расстрелы проводились уже после начала войны, то есть уже были переходы прибалтийских частей на сторону немцев и определилась позиция прибалтов по отношению к войне. Где здесь аналогия с польскими офицерами?


Полной аналогии и не может быть. Польские офицеры попали в плен в 1939г. Польшу, как государство и правительство в изгнании СССР не признавал. Так что расстрел поляков вполне могли состояться раньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4425
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 11:35. Заголовок: Учитель, что-то я за..


Учитель, что-то я запамятовал - когда там некий чемоданчик с некими пистолетами из Москвы возили для купчишек польских?

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 765
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 11:40. Заголовок: учитель, между прочи..


учитель, между прочим Блобель на допросах рассказал о том какие конкретно гауптманы и обер-лейтенанты руководили двумя спецбатальйонами из некоего "охранного" полка "Юг".
Их фамилии назвать можете или они Вам почему до сих пор не известны?



Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 377
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 17:19. Заголовок: геолог это не вы инт..


геолог это не вы интересовались допросом и спрашивали где его найти? Оказывается он рассказал о конкретных гаптманах и из "некого" полка. Откуда дровишки? Похоже мы в очередной раз имеем дело с мутным потоком информации которую надо фильтровать. Вы продолжайте ссылка очень занимательна там даже упоминается некий Бломбель. Правда про Катынь там ничего не написано. Все больше про Киев. На что именно вы в очередной раз намекаете?
Ктырь пишет:

 цитата:
что-то я запамятовал - когда там некий чемоданчик с некими пистолетами из Москвы возили для купчишек польских?


Ужасно интересно, а никто не интересовался, когда за 2 года 650тыс расстреляли сколько потребовалось чемоданов с пистолетами или как то обшлись?

Спасибо: 0 
Профиль
геолог



Пост N: 767
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 18:00. Заголовок: учитель пишет: Отку..


учитель пишет:

 цитата:
Откуда дровишки? Похоже мы в очередной раз имеем дело с мутным потоком информации которую надо фильтровать.



Угу...
Фиксирую на полях ФИО, звание и должность начальников двух спецбатальйонов "охранного" полка "Юг" принимавших вместе с подчинёнными им спецшуцманами непосредственное участие в массовом расстреле гражданского населения в Бабьем Яру (г.Киев) 29-30 сентября 1941г. не знает.

Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 380
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 18:13. Заголовок: Вы фиксируйте что хо..


Вы фиксируйте что хотите потому что имена расстрельщиков из Бабьего Яра не имеют отношения к Катыни пока не докажете обратное. Это уже не говоря что вы ранее предъявили статью в которой написано что и расстрела то не было. В доказательство неизвестно чего. Вы не стесняйтесь и кроме цитат поясняйте свою позицию. Собственно форум для этого и существует.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1705
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 18:18. Заголовок: учитель пишет: скол..


учитель пишет:

 цитата:
сколько потребовалось чемоданов с пистолетами?



(с подозрением) Вальтеров?

Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 382
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 18:22. Заголовок: Здрагер пишет: (с п..


Здрагер пишет:

 цитата:
(с подозрением) Вальтеров?


А вы поделитесь, как собственно советских граждан расстреливали тысячами. Процедура. Вот пишет Тьмутораканский район с просьбой увеличить лимиты по первой категории. Стволы у работников не отказывали? Из центра не приходилось привозить? Интересно ж сравнить.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4445
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 18:49. Заголовок: Ах вот оно что это о..


Ах вот оно что это он украинских зондеров к Катыни приплести решил. Разумно разумно.

учитель пишет

 цитата:
Ужасно интересно, а никто не интересовался, когда за 2 года 650тыс расстреляли сколько потребовалось чемоданов с пистолетами или как то обшлись?


Ну вот у нас тут (на территории) лучшего парка отдыха города имени Гагарина расстреляли врагов народа Таубина, Рычагова, Смушкевича и других недостойных. Как расстреляли неизвестно.

Что прикольно ещё один парк - детский имен Щорса находится на месте городского кладбища уничтоженного в 50-е годы.



Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
50 cent





Пост N: 1673
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 19:05. Заголовок: Ктырь пишет: У немц..


Ктырь пишет:

 цитата:
У немцев работали все.


Нет.

Ктырь пишет:

 цитата:
А кто это? Вы нашли их статус у немцев?


При чем тут польские пленные у немцев и польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Они не пленные. Зачем вы их сравниваете?

Ктырь пишет:

 цитата:
Я в отличие от вас ещё слышал что тов. Коба не только Польше в спину ударил, но ещё влез в Прибалтику сугубо с мирными целями. Пару штрихов как он работал с латвийской военной элитой и членами их семей-


При чем тут советские граждане и угловные дела в отношении них и польские военопленные? Как видно все аресты генералов прводились уже после вхождения Прибалтики в состав СССР.


 цитата:
Смотри-ка и жён генералов и сестёр чего-то в лагеря тащили. Тоже мешали видимо але?


Тут мотив как раз таки понятен. Граждане СССР, на которых соответсвующие уголовные дела завели и осудили. Работали по этим генералам давно и с их деятельностью были знакомы. Родственников, как социально опасный элемент туда же. Практика распространенная. При чем тут польские пленные? Их в несколько дней по непонятным мотивам оформили.

Ктырь пишет:

 цитата:
Можно вас попросить предоставить данные о расстрелах немецкими силовыми службами чешских, польских, словацких, хорватских любых других военнопленных подходящих под наименование славяно-буржуи\славяно-элита\срочно расстрелять в каличестве не менее 4 тысяч выстрелами в затылок.



При чем тут польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Когда немцы их в пленные умудрились оформить и на каком основании? Зачем вы сравниваете разные вещи?
Если по поводу расстрела конкретно пленных, то немцы и этим занимались. Не знал, что для вас это открытие. "Приказ о комиссарах" для вас, наверно, что-то новое.

Поднаберитесь знаний здесь Убийства военнопленных.

 цитата:
Известно об убийствах югославских офицеров в Офлаге Оснабрюк в период 1942–1944 гг.[7]Причем речь идет о кадровых военнослужащих, попавших в плен в апреле 1940 г., так как позднее военнослужащих Народно-Освободительной армии Югославии, вставших на путь борьбы с фашизмом, немецкая сторона военнопленными не признавала, и Женевская конвенция на них не распространялась.



 цитата:
Есть также сведения о казни польских офицеров в Бухенвальде в 1941 г.[10]



 цитата:
Группа польских офицеров в июле–августе 1942 г. была расстреляна в лагере Флоссенбюрг.Они держались мужественно. К месту казни офицеры шли строевым шагом. Эсэсовский офицер, видевший эту картину, сказал, обращаясь к одному из польских офицеров: «Я вам завидую и желал бы умереть с таким же достоинством, как и вы». Польский офицер ответил ему: «Это единственное, что нам осталось в жизни»[11].





Ктырь пишет:

 цитата:
В Лидице немцы не замарачивались, да они вообще нигде и никогда не замарачивались с расстрелами...


Кто вам сказал, что нацисты никогда не заморачивались расстрелами? По моим сведения растреливали много и активно. Взять хотя-бы Бабий Яр.

Ктырь пишет:

 цитата:
Вот только так немцы не работали. Им мелкие купчишки, нафиг не нужны. Ах да в лапах СССР была вся элита?!! Чего это они все в СССР то рванули? Али немцы всё-таки их побольше нахватали?


Немцы в том числе работали и так.

Ктырь пишет:

 цитата:
То есть как вы думаю поняли вопрос - КАК НЕМЦЫ ПОСТУПИЛИ С БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ ЭЛИТЫ оказавшейся у них в руках.


На время войны в соответствии с Женевской конвенцией. После войны планировали поистреблять и депортировать всех в Сибирь.

Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 383
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 19:39. Заголовок: 50 cent пишет: При ..


50 cent пишет:

 цитата:
При чем тут польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Когда немцы их в пленные умудрились оформить и на каком основании?


Вот и мне интересно когда это произошло и как это оформлялось. Чисто логически, пришла немецкая часть. Поляки их дисциплинировано дождались - привет Мухину. Никому не пришло в голову податься до родной хаты. Оставили охрану и пошли дальше выполнять свою задачу. Наверх пошла бумага - Куда девать польских офицеров из 3 лагерей в количестве 9 тыс человек? Тут отдельно неплохо бы помнить что частей таких не меньше трех должно было быть. Бумаг соответственно тоже. Куда их оформлять. Где то там решили устроить провакацию и свалить на чистые руки НКВДэ. Где были в течение, собственно какого времени - неделя, месяц, полгода эти люди? Кто их охранял пока не приехали исполнители? Кто кормил и из каких фондов. И почему раскопали до сих пор далеко не всех. Если уж немцы расстреливали, чего не всех? Или всех, но почему то могилы показали только части.

Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 384
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 19:46. Заголовок: 50 cent пишет: На в..


50 cent пишет:

 цитата:
На время войны в соответствии с Женевской конвенцией. После войны планировали поистреблять и депортировать всех в Сибирь.


Все таки на время войны в соответствии с Женевской ковенциией. Значит не расстреливали пленных польских офицеров массово?
50 cent пишет:

 цитата:
"Приказ о комиссарах" для вас, наверно, что-то новое.


Вобще то очень старое. Кто среди поляков был коммунистом и комисаром? Я в общем не сомневаюсь что под горячую руку могли и грохнуть. Вот только зачем тогда международную комисию тащить на вскрытие могил? Мало ли что найти можно. И здесь мы возвращаемся к теории провакации. См выше. Заранее знать что столько поляков наловят никак не могли.

Спасибо: 0 
Профиль
50 cent





Пост N: 1675
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 19:58. Заголовок: учитель пишет: Все ..


учитель пишет:

 цитата:
Все таки на время войны в соответствии с Женевской ковенциией. Значит не расстреливали пленных польских офицеров массово?


Еще раз. Плененные немецкой армией во время польско-германской войны польские офицеры в массе своей сидели в лагерях до конца войны. Никакой польско-германской войны в 1941 уже не было, да и Польши не было, были поляки, жители провинции Рейха. А тут тысячи офицеров бывшей Польши, с которыми непонятно что делать.

учитель пишет:

 цитата:
Вобще то очень старое. Кто среди поляков был коммунистом и комисаром?


Это я Ктырю индивидуально. Про то, что пленных расстреливали и в приказном порядке с самого верху и так, без высоких приказов "за что либо".

учитель пишет:

 цитата:
Вот только зачем тогда международную комисию тащить на вскрытие могил?


А как в международной прессе осветить? Геббельс сказал, что что-то там нашли?

Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 387
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 21:20. Заголовок: 50 cent пишет: Еще ..


50 cent пишет:

 цитата:
Еще раз. Плененные немецкой армией во время польско-германской войны польские офицеры в массе своей сидели в лагерях до конца войны. Никакой польско-германской войны в 1941 уже не было, да и Польши не было, были поляки, жители провинции Рейха. А тут тысячи офицеров бывшей Польши, с которыми непонятно что делать.


Еще раз. Если неизвестно что делать, значит должна была состояться переписка между воинской частью, и внутри тоже, ведь людей надо было от службы отрывать, потом под расписку кому то передавать. Так что не одноа часть, а также хозуправлением вермахта, какими то высшими инстанциями. Кто то что то решал и бумаги писал. Во всяком случае, тут же, на месте никто бы непонятных людей расстреливать бы не стал. Как минимум несколько сотен человек НЕ расстельных команд в совершенно разных местах должны были видеть людей и бумаги.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4448
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 05:24. Заголовок: 50 cent пишет Нет. ..


50 cent пишет

 цитата:
Нет.


Да. У немцев работали все. Если они им нужны были. После лавины пленных РККА выбор стал очень простым.


 цитата:
При чем тут польские пленные у немцев и польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Они не пленные. Зачем вы их сравниваете?


Как их могли захватить?!!! Их в живых-то уже не было.


 цитата:
При чем тут советские граждане и угловные дела в отношении них и польские военопленные? Как видно все аресты генералов прводились уже после вхождения Прибалтики в состав СССР.


Какие ещё советские граждане с каких пор они стал советскими? После того как войска ввели что ли? А граждане Ирака это американские подданные что ли?


 цитата:
Тут мотив как раз таки понятен. Граждане СССР, на которых соответсвующие уголовные дела завели и осудили.


Во первых они не граждане СССР. Они даже паспорт не успели получить да и незахотели. Особенно те кого летом 1940 арестовали. Во вторых их жены и сёстры тоже не гражданки СССР ясное дело.


 цитата:
Работали по этим генералам давно и с их деятельностью были знакомы. Родственников, как социально опасный элемент туда же. Практика распространенная. При чем тут польские пленные? Их в несколько дней по непонятным мотивам оформили.


При том что поляки не менее опасные и точно такие же классово чуждые особо мерзостные буржуазные элементы. И так совсем недружественные, а уж после 1939 тем более.


 цитата:
При чем тут польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Когда немцы их в пленные умудрились оформить и на каком основании? Зачем вы сравниваете разные вещи?


Во первых никаких пленных офицеров они не захватывали. Во вторых при всём желании не смогли бы этого сделать - почему указано в 183 томиках подшитых к делу и нескольким тысячам неоформленных томиков.


 цитата:

Если по поводу расстрела конкретно пленных, то немцы и этим занимались. Не знал, что для вас это открытие. "Приказ о комиссарах" для вас, наверно, что-то новое.


Я отлично знаю что немцы этим занимались. Мало того они это никогда не скрывали.


 цитата:
Поднаберитесь знаний здесь Убийства военнопленных.


А ну ка.


 цитата:
цитата:
Известно об убийствах югославских офицеров в Офлаге Оснабрюк в период 1942–1944 гг.[7]Причем речь идет о кадровых военнослужащих, попавших в плен в апреле 1940 г., так как позднее военнослужащих Народно-Освободительной армии Югославии, вставших на путь борьбы с фашизмом, немецкая сторона военнопленными не признавала, и Женевская конвенция на них не распространялась.


И правильно немцы делали враг должен быть уничтожен. Вы думаете у нас военнопленным или партизанам в попу дули? Нет также в расход совершенно спокойно с теми же формулировками. У нас с конвенциями вообще Коба дел наворотил.
Поляки для нас враг - такой же как и немцы. Удивительно что с ними так долго возились.


 цитата:
цитата:
Есть также сведения о казни польских офицеров в Бухенвальде в 1941 г.[10]


Вот именно всё есть. Мелкие расстрелы происходили регулярно, но вот чтобы немцы расстреляли скажем 4 тысячи польской элиты ака купчишек, полковников, бургомистров и прочих враждебных народу СССР личностей польской национальности я пока не слышал. Поляки своим Лидице сделали бы.


 цитата:

цитата:
Группа польских офицеров в июле–августе 1942 г. была расстреляна в лагере Флоссенбюрг.Они держались мужественно. К месту казни офицеры шли строевым шагом. Эсэсовский офицер, видевший эту картину, сказал, обращаясь к одному из польских офицеров: «Я вам завидую и желал бы умереть с таким же достоинством, как и вы». Польский офицер ответил ему: «Это единственное, что нам осталось в жизни»[11].


Вот видите немцы ничего не скрывают. Там кстати не указали за что? А то так бы немцы их в течении месяца всех перестреляли, ан нет почти все дожили до конца войны.


 цитата:
Кто вам сказал, что нацисты никогда не заморачивались расстрелами? По моим сведения растреливали много и активно. Взять хотя-бы Бабий Яр.


Вообще-то я как раз и говорил о том что они не пытались как-то скрывать свои деяния ничем кроме слоя земли. Какой смысл?

Так вот ещё раз вопрос есть ли данные о расстрелах польских военнопленных? Не то гроссфуфло что предоставили, а реальные данные. А то ведь немцы так расстреливали всех военнопленных мира от марроканцев до финнов. Мы же тут немного о другом. О массовой резне. Не несколько десятков, не несколько сотен, а сразу несколько тысяч. Такое может быть только в случае восстания. Есть примеры? Я уже слышу от братьев поляков нет нету почему-то.


 цитата:
Немцы в том числе работали и так.


Нет проблем - примеры. Город такой-то - расстреляно столько-то элитменов.


 цитата:
На время войны в соответствии с Женевской конвенцией. После войны планировали поистреблять и депортировать всех в Сибирь.


Вот именно как жили поляки так и жили вся их элита оказавшаяся у немцев ёлы-палы совершенно спокойно пережила войну. А вот почему-то у нас поляки забуксовали.


Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2231
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 05:26. Заголовок: PKL пишет: А вот де..


PKL пишет:

 цитата:
А вот деталей этих в Катынском деле катастрофически не хватает. Начиная с оружия и патронов (имеется ввиду не общие рассуждения, а баллистическая экспертиза и данные по этой самой фабрике - где они в деле?) и кончая описанием трупов

Это совершенно вотричные детали. Как видите что кто-то акцентируется на баллистических экспертизах и описании трупов - знайте, вам пудрят мозг.

Первичным во всей катынской истории является местонахождение интересующих нас поляков. До мая 1940 эти поляки были в советских лагерях, по ним есть длинный документальный хвост, а после мая 1940 - сплыли. Нашли их уже только в 1943, присыпанных песочком.

Так вот, пока не удастся найти что-нибудь про этих поляков после мая 1940 г., версию ответственности немцев за расстрел поляков можно даже не рассматривать. Они физически не могли их расстрелять, поскольку поляков у них не было.

И что бы ни показали разные баллистические экспертизы или там описания трупов, этого факта они никак изменить не смогут.

Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 07:09. Заголовок: Добавлю, что это тем..


Добавлю, что это тем более верно, так как, например, имеющиеся описания трупов и т.п., зачастую допускают несколько интерпретаций (версий). Фантазия интерпретатора тут играет главную роль.

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 39
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 08:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Это совершенно вотричные детали. Как видите что кто-то акцентируется на баллистических экспертизах и описании трупов - знайте, вам пудрят мозг.

Первичным во всей катынской истории является местонахождение интересующих нас поляков. До мая 1940 эти поляки были в советских лагерях, по ним есть длинный документальный хвост, а после мая 1940 - сплыли. Нашли их уже только в 1943, присыпанных песочком.

Так вот, пока не удастся найти что-нибудь про этих поляков после мая 1940 г., версию ответственности немцев за расстрел поляков можно даже не рассматривать. Они физически не могли их расстрелять, поскольку поляков у них не было.

И что бы ни показали разные баллистические экспертизы или там описания трупов, этого факта они никак изменить не смогут.



Ваши рассуждения совершенно справедливы в случае исторического исследования (хотя и в этом случае добросовестный историк обязан оговориться, что это версия и упомянуть и другие варианты).
Однако я то писал об уголовном деле, а это совсем другое и предполагает совсем другой подход и к фиксированию деталей и к экспертизам и к проверке подлинности источников.

Кроме того есть данные об этапировании некоторых офицеров, перечисленных в катынских списках, в ноябре-декабре 1940 года.


Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 40
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 08:21. Заголовок: учитель пишет: Ужас..


учитель пишет:

 цитата:
Ужасно интересно, а никто не интересовался, когда за 2 года 650тыс расстреляли сколько потребовалось чемоданов с пистолетами или как то обшлись?



Фокус в том, уважаемый учитель, что поляки в Катыни расстреляны из нетипичного (для СССР 1937-40 годов) оружия - пистолетов калибра 7.65 .
Если бы это было сделано из табельного оружия калибра 7.62, то никаких вопросов бы и не возникало.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4452
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 09:05. Заголовок: Причём этго нетепичн..


Причём этого нетипичного оружия имелись тысячи экземпляров уже до оккупации Прибалтики да ещё после оккупации дополнительно затарились плюс и польские запасы тоже к руками прибрали.

Кстати немцы какие пули нашли в трупах неужто 7,62-мм Токарев?

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
vova



Пост N: 306
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 09:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Первичным во всей катынской истории является местонахождение интересующих нас поляков. До мая 1940 эти поляки были в советских лагерях, по ним есть длинный документальный хвост, а после мая 1940 - сплыли


- собственно критика "официальной" версии с этого и начиналась: польские офицеры были не только в Катыни, кои оказались за Волгой - почему то выжили, основной доказательный документ - "записка" - явно канцелярский нестандарт, но если сляпали "секретную папку" (достаточно высокий уровень руководства) то вполне могли и "смыть" "документальный хвост" после 40-го (во всяком случае основные документы).
И только после этого обращают внимание на подтверждающие детали: нестандартное оружие, пионерский лагерь вблизи, осенние листья, нестыковка в документах и т.д. и т.п.

Спасибо: 0 
Профиль
Fan



Пост N: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 10:41. Заголовок: vova пишет: собств..


vova пишет:

 цитата:
собственно критика "официальной" версии с этого и начиналась: польские офицеры были не только в Катыни, кои оказались за Волгой - почему то выжили, основной доказательный документ - "записка" - явно канцелярский нестандарт, но если сляпали "секретную папку" (достаточно высокий уровень руководства) то вполне могли и "смыть" "документальный хвост" после 40-го (во всяком случае основные документы).



Вы хотите обосновать версию, что расстреляли немцы?
Отлично! Можно по-подробнее, по пунктам: первое, второе, третье, и т.д. Но только не с голословными утверждениями-догадками, а с обоснованиями и т.п. Тогда и разбирать ее можно будет.



Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 389
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 10:58. Заголовок: PKL пишет: Фокус в ..


PKL пишет:

 цитата:
Фокус в том, уважаемый учитель, что поляки в Катыни расстреляны из нетипичного (для СССР 1937-40 годов) оружия - пистолетов калибра 7.65 .
Если бы это было сделано из табельного оружия калибра 7.62, то никаких вопросов бы и не возникало.


Знаете, когда начинают про пистолеты ужасно нетипичные мне как то скучно становится. Мой дед, очень маленький начальник, его потолок после войенный жилищно-комунальный трест в городе на, чтоб не соврать что то вроде 50 тыс жителей, имел в конце 30-х иностранный вполне официальный пистолет, после войны еще один неофициальный который утопил в нужнике когда стали гайки закручивать. В 30-40е при всей борбе с разными троцкистами-террористами очень многие имели личное оружие и это не считалось чем то из ряда вон. Менялись даже. Наши представления об оружии на руках базируются на 70-80-х.

Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N: 42
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 11:20. Заголовок: учитель пишет: Знае..


учитель пишет:

 цитата:
Знаете, когда начинают про пистолеты ужасно нетипичные мне как то скучно становится. Мой дед, очень маленький начальник, его потолок после войенный жилищно-комунальный трест в городе на, чтоб не соврать что то вроде 50 тыс жителей, имел в конце 30-х иностранный вполне официальный пистолет, после войны еще один неофициальный который утопил в нужнике когда стали гайки закручивать. В 30-40е при всей борбе с разными троцкистами-террористами очень многие имели личное оружие и это не считалось чем то из ряда вон. Менялись даже. Наши представления об оружии на руках базируются на 70-80-х.



Да ведь вопрос не в том, что этих пистолетов не было. Естественно, после первой мировой и гражданской разных стволов гуляло по стране немеряно. НО ! Для того чтобы перебить несколько тысяч народу - нужен небольшой склад этих самых патронов 7.65х17. При всем при том штатным оружием был все-таки несколько другой калибр.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь



Пост N: 4458
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 11:36. Заголовок: учитель да выясняли ..


учитель да выясняли уже что были тысячи стволов калибра 7.65-мм в союзе - причём и на базах. Это уже пройденный этап.

Война - это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 13:52. Заголовок: Вы плохо читали Мухи..


Вы плохо читали Мухина. Он пишет, что немцы все документы по Катыни, которые у них были, уничтожили в конце войны. Странно, зачем им уничтожать свидетельства своей невиновности?

Спасибо: 0 
учитель



Пост N: 393
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 14:10. Заголовок: PKL пишет: Для того..


PKL пишет:

 цитата:
Для того чтобы перебить несколько тысяч народу - нужен небольшой склад этих самых патронов 7.65х17.


А вы точно знаете что ВСЕХ убили из иностранного оружия? Может там были патроны, а может не только иностранные образцы. Дело то было неоднодневное.
alexis18 пишет:

 цитата:
Вы плохо читали Мухина. Он пишет, что немцы все документы по Катыни, которые у них были, уничтожили в конце войны.


Он много чего понаписал. Вот только после глупости по поводу конвоя бросившего охраняемых его писания у меня проходят по разряду форумной трепотни. Я не помню это уже здесь было или нет, но можно и перечитать
http://oun-upa.org.ua/articles/evakutur.html
Ктырь пишет:

 цитата:
да выясняли уже что были тысячи стволов калибра 7.65-мм в союзе - причём и на базах. Это уже пройденный этап.


У некоторых он как у ленты Мебиуса бесконечное возвращение О чем бы не говорили обязательно вспомнят патроны.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1715
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 14:20. Заголовок: учитель пишет: посл..


учитель пишет:

 цитата:
после глупости по поводу конвоя бросившего охраняемых его писания у меня проходят по разряду форумной трепотни. Я не помню это уже здесь было или нет, но можно и перечитать
http://oun-upa.org.ua/articles/evakutur.html



?? Вы сами-то читали статью по этой ссылке?

 цитата:

"3. Всех осужденных по Указам Президиума Верховного Совета СССР от 26. 6, 10. 8 и 28.12 - 1940 г. и 9.4 с. г., а также тех осужденных за бытовые, служебные и другие маловажные преступления, или подследственных по делам о таких преступлениях, которые не являются социально опасными, использовать организованно на работах оборонного характера по указанию военного командования, с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы."




Это называлось не "конвой бросил охраняемых", а "досрочное освобождение в момент эвакуации охраны".

Таких случаев там немало перечислено


 цитата:

"[...] заключенные были эвакуированы из тюрем: Глубокое, Молодечно, Пинск, Столин, Дрогичин, Орша, Полоцк, Витебск, Могилев, Мозырь, Гомель, Червень, Вилейка и Столбцы, Из остальных тюрем з/к или были выведены из тюрем и разбежались по дороге во время налета на них немецких самолетов, или же были оставлены в тюрьмах при занятии городов немецкими войсками. "

В первый день войны 22 июня 1941 года в связи с вступлением немцев в г. Брест в 5 часов утра, Ломжу в 12 часов дня, ввиду невозможности эвакуации тюрем, заключенные были оставлены в корпусах.

Львовская область - Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546,

В остальных двух тюрьмах г. Самбор и Стрый содержалось 2242 заключенных. Во время эвакуации по 1-й категории убыло по обеим тюрьмам 1101 человек, освобождено 250 человек, этапировано в вагонах 637 чел. и оставлено в тюрьмах 304 чел. заключенных.



Зря Вы называете "форумной трепотней" официальные документы кровавой гэбни.





Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2232
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 14:20. Заголовок: PKL пишет: Ваши рас..


PKL пишет:

 цитата:
Ваши рассуждения совершенно справедливы в случае исторического исследования

Да.


 цитата:
хотя и в этом случае добросовестный историк обязан оговориться, что это версия и упомянуть и другие варианты

Есл бы существовало, опирающееся хоть на какие-нибудь факты, описание судьбы интересующих нас поляков после мая 1940, то можно было бы вести речь о версии (одном из нескольких возможных вариантов событий). А так - никаких версий. Набор фактов, которыми мы на сегодня располагаем, не позволяет иметь разных версий. Известно, что было принято решение этих поляков расстрелять, известно, что после мая 1940 о них ни слуху ни духу. Пока не появились какие-либо факты об их судьбе после мая - простора для версий нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2233
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 14:44. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вы плохо читали Мухина.

Это говорит о хорошем вкусе читающего. Тщательно пережёвывают говно только говноеды. У нормального человека на вкус говна одна реакция - скорее выплюнуть.

Ю.Мухина (не путать с приличным историком М.Мухиным) достаточно почитать несколько страниц, чтобы понять, что дальше читать у же не стоит.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1080
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 14:50. Заголовок: Ну вот докатились до..


Ну вот докатились до го..ноедства. Девятый круг не за горами.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2234
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 14:58. Заголовок: vova пишет: польски..


vova пишет:

 цитата:
польские офицеры были не только в Катыни, кои оказались за Волгой - почему то выжили

Кто и почему выжил довольно неплохо известно. Переписка сохранилась обширная. Часть поляков по разным причинам не была "передана в распоряжение УНКВД", а вместо этого отправлена в Юхновский лагерь (это Калужская область). Там оказалось чуть менее 400 поляков из трёх особых лагерей. "За Волгу" (в Грязовецкий лагерь) их переправили чуток позднее, после присоединения Прибалтики, когда Юхновский лагерь понадобился для размещения нового потока интернированных.

Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 395
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 15:01. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Это называлось не "конвой бросил охраняемых", а "досрочное освобождение в момент эвакуации охраны".


У вас избирательное зрение? Вы не заметили что польские офицеры никак не относились к числу бытовиков и социально-близких. А размера документации по каждому случаю не видите? 4 лагеря и не одной бумажки. Можете продолжать не верить что за такое пошли бы под суд без разговоров.
Здрагер пишет:

 цитата:
Зря Вы называете "форумной трепотней" официальные документы кровавой гэбни.


Я книгу Мухина так назвал. А официальных бумаг этой самой гэбни по поводу лагерей начиная с осени 1940г нет. Так что покажите доклад лейтената/капитана из охраны хотя бы одного лагеря где он рассказывает что произошло и будет нам щастье.
Зы. И вот что интересно, чем патриотичнее высказывания, тем чаще поминают кровавую гэбню. Вот, совершенно честно, я считаю что они исполнили свой долг перед Родиной расстреляв этих самых польских офицеров, являющимися антисоветчиками и борцами за независимую Польшу, которой в то время не существовало по заявлению советского правительства. Чисто с моральной точки зрения это выглядит как свинство, почему и хочется спихнуть на немцев. Вот только политика - она и есть свинство. А так, слегка поторопились, думая что поляки уже не понадобятся. ИМХО расстрел 650тыс советских граждан тоже совершенно неоправдан и является моральным свинством и разбазариванием трудовых ресурсов. Лучше бы они в шахтах работали.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2235
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 15:02. Заголовок: Человек с ружьем пиш..


Человек с ружьем пишет:

 цитата:
Ну вот докатились до говноед..тва.

Ну а как прикажете называть внимательное чтение Ю.Мухина, Фоменко и др. подобных фриков? Оно и есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2236
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 15:11. Заголовок: учитель пишет: Так ..


учитель пишет:

 цитата:
Так что покажите доклад лейтената/капитана из охраны хотя бы одного лагеря где он рассказывает что произошло и будет нам щастье

Ну, ващета, есть ведь доклад Ветошникова:

 цитата:
Начальник лагеря № 1-ОН лейтенант госбезопасности Ветошников В. М., давая объяснения о судьбе порученного ему лагеря, в своем рапорте на имя начальника Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР от 12 августа 1941 года пишет: «После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры.

Охрана и пленные поляки были мною предупреждены.

Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к начальнику движения Смоленского участка Западной железной дороги тов. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но тов. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения от Вас разрешения двинуться пешим порядком, но мне это неудалось.

К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря, и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, я не знаю».

Только вот такая фигня - в УВПИ, на имя начальника которого идёт рапорт, периодически составлялись отчёты с указанием лагерей и численности контингента в них. Надо ли говорить, что ни "лагеря 1-ОН", ни 8000 польских офицеров из Козельска и Старобельска в них после мая 1940 года нет. Ну и подлинника этого рапорта Ветошникова нам неизвестно, только воспроизведение его в советской "Справке о предварительном расследовании...".

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1716
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 16:00. Заголовок: учитель пишет: У ва..


учитель пишет:

 цитата:
У вас избирательное зрение? Вы не заметили что польские офицеры никак не относились к числу бытовиков и социально-близких



Я вроде ничего не писал про социальную близость или далекость, не говоря уж о том, что Вы не заметили слов "и другие маловажные преступления".

Причиной моего поста было то, что Вы назвали глупостью и форумной трепотней предположение о том, что в 1941 году зеков могли при приближении немцев освобождать. Я взял на себя смелость только укажать на примерах, пользуясь Вашей же ссылкой, что в этом отношении вы заблуждались. Такие случаи были неоднократно.

Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 397
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 18:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры.


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря, и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, я не знаю».


То есть на самом деле он ничего не знает. Расследование в дальнейшем не проводилось. Что крайне странно в свете всех этих событий. Иначе на Нюренберге предъявили бы рапорт и вполне достаточно, не требуется могилы раскапывать. Приказ об эвакуации был получен. Охрана пленных оставить не могла. А если оставила должна была ответить за не выполнение приказа.
Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Ну и подлинника этого рапорта Ветошникова нам неизвестно, только воспроизведение его в советской "Справке о предварительном расследовании...".


А мы подождем когда Мухин нас осчастливет работой в архиве и все узнаем.
Здрагер пишет:

 цитата:
Я вроде ничего не писал про социальную близость или далекость, не говоря уж о том, что Вы не заметили слов "и другие маловажные преступления".


Не знаю что вы называете маловажными преступлениями. У вас есть данные что польских офицеров, включая генералов судили за кражу мотка ниток? Какие собственно они преступления совершили вообще воюя против РККА хотя бы в теории и какой срок получили?
Здрагер пишет:

 цитата:
Причиной моего поста было то, что Вы назвали глупостью и форумной трепотней предположение о том, что в 1941 году зеков могли при приближении немцев освобождать. Я взял на себя смелость только укажать на примерах, пользуясь Вашей же ссылкой, что в этом отношении вы заблуждались. Такие случаи были неоднократно.


Зэков. Бытовиков. А здесь были ярые враги советской власти. Соответствие разве что 58-й, которую никто не освобождал. Кстати, разбегающихся и отказывающихся идти расстреливали. Что совершенно правильно. У охраны свои обязаности и за свои действия она отвечает.

Спасибо: 0 
Профиль
Здрагер



Пост N: 1719
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 18:41. Заголовок: учитель пишет: Каки..


учитель пишет:

 цитата:
Какие собственно они преступления совершили вообще воюя против РККА хотя бы в теории и какой срок получили?



"В теории" - до 8 лет. Особое совещание больше не давало. Этот орган не для опасных преступников. Зря Вы не читаете глубоких и всесторонних трудов уважаемого историка Ю. И. Мухина, у него данная тема изучена на академическом уровне и изложена доступным языком.

Преступление они не совершали, воюя против СССР. Они против СССР, в подавляющем большинстве, совсем не воевали.



Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 18:46. Заголовок: Уважаемый Игорь Курт..


Уважаемый Игорь Куртуков, Вы всегда называете г....м то, что не соответствует Вашим представлениям по этому вопросу? По существу,значит, сказать ничего не можете.
И Вы всегда критикуете то, что не читали?

Спасибо: 0 
50 cent





Пост N: 1680
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 18:49. Заголовок: учитель пишет: Зэко..


учитель пишет:

 цитата:
Зэков. Бытовиков. А здесь были ярые враги советской власти.


ИМХО это по яковлевской версии их записали в неисправимых врагов советской власти. Из точно таких же неиспрвимых врагов позже польскую армию сформировали. По другой версии это могли быть те самые обычные зеки, м.б. со статусом.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек с ружьем
администратор




Пост N: 1083
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 18:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
Ну а как прикажете называть внимательное чтение Ю.Мухина, Фоменко и др. подобных фриков?


Ну, приказывать я Вам не могу.
Но судя по тому, что появились подобные выражения и новые участники, отнюдь не расположенные к спокойному хождению по кругу обсуждению - ключик от замка я верчу на пальце.
А другой палец на спусковом крючке.



И чтоб прошел слух, что врать и грубить стало небезопасно...
И что из-за этого может приехать я с друзьями...
И наша бронь так же глуха...
И пусть хоть на какое-то время отнимется это вранье и хамство, которое кажется умением работать с людями...
Ибо результатов никаких, а ждать, что он сам поймет, уже невозможно.
Броня крепка и танки наши быстры!
Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2241
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 19:01. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..


alexis18 пишет:

 цитата:
Вы всегда называете г....м то, что не соответствует Вашим представлениям по этому вопросу?

Нет. Например, работа Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина" во многих местах не соответствует моим "представлениям по этому вопросу". Но я её называю не г..., а очень хорошей работой. С выводами Ю.Жукова (который "Иной Сталин") я резко не согласен, но г... его работы ни в коем случае не назову.

Ю.Мухин же ничего кроме г... производить не может, потому что методом исследования не владеет. Вместо метода у него здравый смысл, поэтому г... и получается.


 цитата:
И Вы всегда критикуете то, что не читали?

Я Ю.Мухина не критикую. Я высказываю свою оценку исследовательского уровня его работ. Уровень этот называется "г...". Для того чтобы это понять не нужно читать целиком.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 19:03. Заголовок: Штеймле работал в те..


Штеймле работал в тесном контакте с Аренсом (числившимся в Смоленске командиром 537 батальона, а во Ржеве - 6-го) вермахта (т. е. батальоны эти числились от абвера при вермахтовской группе ""Центр", но собственно в ее структуру не входили). На самом деле Аренс работал в абвере. Третьим был Андреев, агент одновременно абвера и польской разведки. Это Борисовская школа абвера, точно следовавшая по маршруту зондеркоманды 7а, которой руководил Штеймле (Северная Белоруссия - Смоленск - Калинин - Ржев). В Воронеже позднее Штеймле руководил ЗК 4а (той самой, которая осенью 1941 г. производила массовые расстрелы в Бабьем яру). Там же тогда же работал Андреев в теснейшем контакте с ним в школе абвера в Хохле. Один неисследованный пробел в биографии Штеймле - с 15 января по 27 июля 1943 г. Это как раз время между разгромом Альпийской дивизии Муссолини, с которой он работал тогда в полном контакте, и датой назначения его руководителем группы курирования итальянским направлением в 6-м отделе РСХА. Т. е. колоссальное повышение. Как раз в то время в Смоленске и разыгрывался спектакль "Катынь". А потом он занимался тем же любимым делом - массовыми расстрелами военнопленных, только уже не польских, а итальянских. Так что покойники в Медном - дело на 100% Штеймле, Аренса (хотя это, конечно, явно вымышленная фамилия, псевдоним) и Андреева.
А НКВД к расстрелам в Козьих горах и в Медном никакого отношения не имело. О чем говорить, если там было найдено от силы полтора десятка пуговиц с орлами, которых должно было быть порядка 23 тысяч. Причем нашли в верхних слоях земли, а удельный вес латуни выше, чем у грунта, поэтому уговицы должны были не вверх, а вниз идти. Опознали трупы по "предметам польского происхождения" (расчески, портсигары и т. п. мелкая дребедень; а Штеймле в Варшаве до начала ВОВ около года кантовался). Кроме того, у польских полицейских была характерная granatowa (синяя) форма, а форма польских армейцев от немецкой по сути отличалась только пуговицами. Так ведь полицейской формы в Медном найдено не было. Из Осташкова полицейских отправили сначала в Белбалтлаг (январь 1941 г.). Половина из них осталась работать в районе 2-го шлюза на ГЭС, другая направилась на строительство дороги Поной - Мурманск. По завершении строительства проследовала в Бузулук и в конечном счете сложила свои кости под Монте-Касино. Хотя по дороге баржи с ними нацисты могли и потопить, поскольку недалеко от Понойского лагеря был секретный аэродром абвера, который случайно нашли в 1971 г., после чего население Поноя (50 дворов) срочно переселили в Сосновку. Опять же неизвестно, в какую сторону и когда именно баржи двинули - в Архангельск или наоборот, на юг по Беломорканалу. Короче, там секрет на секрете секретом погоняет... И любопытно, что архив БелБалтлага финны захватили. Причем совсем чуть-чуть поздней, чем в Смоленске архив УНКВД...
И еще. Непонятно, почему вдруг в документах середины 1941 г. резко исчез Вяземлаг и вместо него появился Львовский лагерь с точно такой же численностью поляков. Этого не понимает вообще никто. Фальсификационный новодел, созданный с целью еще раз запутать разбирательство?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2243
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 19:15. Заголовок: Вячеслав Сачков хоро..


Вячеслав Сачков,
хорошая, годная трава.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 19:25. Заголовок: Когда по существу ар..


Когда по существу аргументированно нечем крыть в силу незнания вопроса, гораздо корректнее отправляться в эротическое путешествие с целью рытья картошки. Все только что изложенное мной элементарно проверяется с помощью поисковых машин. Я лично пользуюсь яндексом. Рекомендую.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2245
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 19:29. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Все только что изложенное мной элементарно проверяется с помощью поисковых машин



Вот она источникoвая база смелого исследователя!

Спасибо: 0 
Профиль
50 cent





Пост N: 1681
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 19:30. Заголовок: Ктырь пишет: Да. У ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Да. У немцев работали все. Если они им нужны были. После лавины пленных РККА выбор стал очень простым.


Офицеры у немцев не работали, если не хотели. Выше я привел положение польских офицеров в германских лагерях. 50 тыс. сидели на середину 1944 в лагерях. Рядовые и унтер-офицеры работали принудительно.

Ктырь пишет:

 цитата:
Как их могли захватить?!!! Их в живых-то уже не было.


Относительно советской версии еще были. Так что... При чем тут польские пленные у немцев и польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Они не пленные. Зачем вы их сравниваете?

Ктырь пишет:

 цитата:
Какие ещё советские граждане с каких пор они стал советскими? После того как войска ввели что ли? А граждане Ирака это американские подданные что ли?


Из вашего списка литовских генералов видно, что их арестовывали после воссоединения Литвы с братскими народами СССР. Так что судили их как советских граждан.
Ирак не является 51 штатом США, поэтому опять непонятно зачем вы сравниваете апельсин с дверью.

Ктырь пишет:

 цитата:
Во первых они не граждане СССР. Они даже паспорт не успели получить да и незахотели. Особенно те кого летом 1940 арестовали. Во вторых их жены и сёстры тоже не гражданки СССР ясное дело.


Все они граждане, т.к. Литва вошла в состав СССР. В СССР не практиковалась процедура неграждан.
Как они не успели получить паспорт, если основная волна арестов приходится на осень 1940-лето 1941?

Ктырь пишет:

 цитата:
При том что поляки не менее опасные и точно такие же классово чуждые особо мерзостные буржуазные элементы. И так совсем недружественные, а уж после 1939 тем более.


Тогда почему всех не убрали?

Ктырь пишет:

 цитата:
Я отлично знаю что немцы этим занимались. Мало того они это никогда не скрывали.


Зачем тогда пишите...

Ктырь пишет:

 цитата:
В Лидице немцы не замарачивались, да они вообще нигде и никогда не замарачивались с расстрелами



Получается либо не знаете, либо одно из двух.

Ктырь пишет:

 цитата:
И правильно немцы делали враг должен быть уничтожен. Вы думаете у нас военнопленным или партизанам в попу дули? Нет также в расход совершенно спокойно с теми же формулировками. У нас с конвенциями вообще Коба дел наворотил.
Поляки для нас враг - такой же как и немцы. Удивительно что с ними так долго возились.


Поляки для нас не враг, мы с ними даже не воевали.

Ктырь пишет:

 цитата:
Вот именно всё есть. Мелкие расстрелы происходили регулярно, но вот чтобы немцы расстреляли скажем 4 тысячи польской элиты ака купчишек, полковников, бургомистров и прочих враждебных народу СССР личностей польской национальности я пока не слышал. Поляки своим Лидице сделали бы.



А какая разница, 100 по 10-20 расстрелять или сразу несколько тысяч. У себя немцы и не могли сразу много расстрелять, союзники бы узнали и использовали в целях пропаганды. Немцы все же заявили, что будут Ж. конвенции придерживаться.

Ктырь пишет:

 цитата:
Так вот ещё раз вопрос есть ли данные о расстрелах польских военнопленных? Не то гроссфуфло что предоставили, а реальные данные. А то ведь немцы так расстреливали всех военнопленных мира от марроканцев до финнов. Мы же тут немного о другом. О массовой резне. Не несколько десятков, не несколько сотен, а сразу несколько тысяч. Такое может быть только в случае восстания. Есть примеры? Я уже слышу от братьев поляков нет нету почему-то.


А я написал почему не было. Читайте внимательно. Немцы в 1939 союзникам заявили, что будут по правилам воевать. Расстрелы мелкими партиями были. Окончательно вопрос собирались решить после войны.

Ктырь пишет:

 цитата:
Вот именно как жили поляки так и жили вся их элита оказавшаяся у немцев ёлы-палы совершенно спокойно пережила войну. А вот почему-то у нас поляки забуксовали.


Поляки не "как жили так и жили", а находились в статусе пленных. Между тем в общем и целом польскую элиту нацисты все таки подчистили. Сколько там поляков в войну погибло, ЕМНИП 6 млн. Это гражданские, без военных потерь. Евреи из них не больше половины. Чистили Польшу нацисты, усиленно.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 19:46. Заголовок: Вот она источникoва..




 цитата:
Вот она источникoвая база смелого исследователя!



Это типа шутка? Плохая. Инет, по сути, - та же бумага, из которой документы и книги делаются. И если документ или книга в сеть попали, то из-за этого они не перестали быть источниками.
Короче. Завязывайте с балабольством. Прошу Вас впредь отвечать на мои тексты по существу или не отвечать вовсе. Не фига пустофлейм разводить.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2247
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 20:00. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Инет, по сути, - та же бумага, из которой документы и книги делаются. И если документ или книга в сеть попали, то из-за этого они не перестали быть источниками

Носитель конечно неважен. Важна возможность проследить происхождение информации до первоисточника. Судя же, например, по удивительному рассказу про судьбу пoловины осташковских полицейских, вы в интернете нашли истоРчник типа "слышал звон". Ну или коротко если, то "траву". Собственно это относится почти ко всем фактическим утверждениям вашего постинга.

Спасибо: 0 
Профиль
Вячеслав Сачков



Пост N: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 20:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


Игорь Куртуков пишет:

 цитата:
по удивительному рассказу про судьбу пoловины осташковских полицейских, вы в интернете нашли истоРчник типа "слышал звон".



Какой именно половины? Какой именно звон? Инфа - из документов, опубликованных Н. Лебедевой. В них черным по белому написано про Понойский лагерь, указана численность его контингента. Кроме того, масса свидетельских подтверждений и ныне живущих бывших понойцев. Существующие до сих пор могилы поляков с каменными надгробиями вблизи Поноя. Никакого звона вообще.
Далее. Маршрут следования из Калинина в Поной - сначала в район Медвежьегорска, откуда на юге начинался Беломорканал, оттуда на Поной прямая водная дорога. Конвои в Белбалтлаг в публикациях Гуреева задокументированы.
Чего же еще, милостивый государь, Вашей душеньке угодно, чтобы принять представленные не мной, а видными катыноведами доказательства?

Спасибо: 0 
Профиль
учитель



Пост N: 400
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 21:11. Заголовок: Здрагер пишет: Зря ..


Здрагер пишет:

 цитата:
Зря Вы не читаете глубоких и всесторонних трудов уважаемого историка Ю. И. Мухина, у него данная тема изучена на академическом уровне и изложена доступным языком.

Преступление они не совершали, воюя против СССР. Они против СССР, в подавляющем большинстве, совсем не воевали.


Э... простите кем уважаемого? и простите какого историка? Про доступный язык возражений не имею. Очень доступный. Читаю и ухахатываюсь. Глубокий и разностороний человек. Про американцев на Луне мне очень нравится и про Ельцина не с тем пальцем. Собственно в любой его книшке такого много. Но в главном то он прав (с) говорят патриоты

За что ж все таки до 8 лет давали если они преступлений не совершали? Неужто как социально-вредным? Так они ж не граждане СССР были? Темная история

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь Куртуков



Пост N: 2248
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 21:25. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


Вячеслав Сачков пишет:

 цитата:
Какой именно половины?

Ну откуда мне знать. Вы пишете:
 цитата:
Из Осташкова полицейских отправили сначала в Белбалтлаг (январь 1941 г.). Половина из них осталась работать в районе 2-го шлюза на ГЭС, другая направилась на строительство дороги Поной - Мурманск. По завершении строительства проследовала в Бузулук и в конечном счете сложила свои кости под Монте-Касин

Из документов опубликованных Лебедевой картина получается совсем другая:

  • В Белбалтлаг никого не отправляли, отправляли в СевЖелдорЛаг (строительство Северo-Печорской ж.д.) в июне 1940 года. Туда уехало примерно 8000 поляков рядового и младшего командного состава, ранее работавших на Украинских шахтах, в системе НКЧМ (лагеря Еленовский, Каракубский, Запорожский, Никопольский, Октябрьруда, Дзержинскруда). Они трудились на этом строительстве до самого начала войны.

  • Буквально в мае 1941 началась отправка военнопленных поляков на строительство аэродрома Поной, на Кольском п-ове. Туда было отправлено 3929 человек рядового и младшего комсостава и чинов полиции из Козельского и Юхновского лагерей. Осташковского лагеря в это время уже не было в природе, оттуда никого не отправляли.

  • Из Осташкова полицейских отправляли только в два места - в распоряжение Калининского УНКВД и в Юхновской лагерь. К концу мая в Юхнове собрали 395 поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей по разным причинам избежавших отправки в "распоряжение УНКВД". В июне их переводят в Грязовецкий лагерь, а Юхнов заполняется интернированными поляками полученными по наследству из присоединённых прибалтийских республик.

    Вот я и говорю, источник типа "слышал звон".

  • Спасибо: 0 
    Профиль
    vova



    Пост N: 308
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 21:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


    Игорь Куртуков пишет:

     цитата:
    Известно, что было принято решение этих поляков расстрелять, известно, что после мая 1940 о них ни слуху ни духу. Пока не появились какие-либо факты об их судьбе после мая - простора для версий нет.


    - неизвестно другое (если не скатываться на, гм ... баллистику): эти то 6 тыс поляков - чем не угодили, по сравнению с другими? Из 300тыс. то военнопленных? Есть документы что именно в Осташковский отбирали "неисправимых"?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Игорь Куртуков



    Пост N: 2249
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 21:33. Заголовок: vova пишет: неизвес..


    vova пишет:

     цитата:
    неизвестно другое (если не скатываться на, гм ... баллистику): эти то 6 тыс поляков - чем не угодили, по сравнению с другими? Из 300тыс. то военнопленных?

    Во-первых не 6000, а 14,500. И не из 300 тыс., а из 130 тыс. Во-вторых чем не угодили как раз известно - были закоренелыми врагами советской власти.

     цитата:
    Есть документы что именно в Осташковский отбирали "неисправимых"?

    Неисправимые (офицеры, жандармы) собирались во всех трёх "особых" лагерях - Козельском, Старобельском, Осташковском, всего 14,900 человек. По результатам оперработы 395 из них были признаны или "исправимыми", или полезными и отправлены в Юхнов. Остальных отправили в "распоряжение УНКВД". Кроме "особых" (офицерско-полицейских) лагерей были лагеря для рядового и младшего командного состава. До июня 1940 примерно 12,700 польских военнопленных работало на строительстве No1 Гушосдора НКВД и ещё 10,200 на шахтах Наркомчермета. Эти продолжали стрoить социализм до самой войны. Плюс после июня 1940 г. к ним добавились 4,300 интернированных поляков унаследованных от Прибалтийских республик.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    917



    Пост N: 9044

    Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 22:04. Заголовок: PKL пишет: При всем..


    PKL пишет:

     цитата:
    При всем при том штатным оружием был все-таки несколько другой калибр.

    - Просто не могу не обратит ваше внимание на следующее обстоятельство. Тут обсуждался вопрос с чемоданами с оружием. По роду своей работы мне приходится иметь высококвалифицированными рабочими. Так вот они с объекта на объект также перемещаются с чемоданами и со своими инструментами. Что то мне подсказывает, что Вальтер, если это былконечно он при всем моем уважениик Тульским оружейникам всеже видно отличался некими боевыыми качествами, которыми наган не обладал. Поэтому видимо и был выбран профессионалами или людьми которыми себя таковыми считали. Объем работы и ее ответственность понятно требует наличия резервного инструмента иначе могут возникнут нежелательные задержки и в конечном итоге не вывполнение задания.
    Так , что с чемоданами все путем.Предпочтение вальтеру следует искать в боевых характеристиках системы. Скорее всего наган при длительном использовании оказывался не столь надежной системой.
    У нагана и это обсуждается многими специалистами очень тугой взвод.
    А специалисты из НКВД видимо имели возможность выбрать и вбрали лучшее, а что-то мне подсказывает, что вальтер получше нагана или ТТ, в смысле по конфортнее.

    Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Игорь Куртуков



    Пост N: 2250
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 22:24. Заголовок: 917 пишет: Так , чт..


    917 пишет:

     цитата:
    Так , что с чемоданами все путем.Предпочтение вальтеру следует искать в боевых характеристиках системы. Скорее всего наган при длительном использовании оказывался не столь надежной системой.

    Обычно по этому поводу говорят, что у ТТ слишком мощный (500 Дж) для такой работы боеприпас. Типа голову насквозь пробивает. У "браунинга" 7.65х17мм - всего 170 Дж., пуля остаётся в голове. У Нагана - чуть меньше 300 Дж., по нему мнения сетевых "экспертов" расходятся.

    Лично я эти утверждения прокомментировать не могу за полным отсутствием практики. Могу на своём опыте сказать, что чем меньше отдача, тем больше можно настрелять не отбив руку. 22 калибром (140 Дж.) можно вообще без устали палить, а если 40 калибром (600 Дж), то после трёх магазинов у меня рука уже слегка гудит.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Вячеслав Сачков



    Пост N: 15
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 22:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


    Игорь Куртуков пишет:

     цитата:
    Ну откуда мне знать. Вы пишете:
    цитата:
    Из Осташкова полицейских отправили сначала в Белбалтлаг (январь 1941 г.). Половина из них осталась работать в районе 2-го шлюза на ГЭС, другая направилась на строительство дороги Поной - Мурманск. По завершении строительства проследовала в Бузулук и в конечном счете сложила свои кости под Монте-Касин



    В Осташкове было 6 с лишним тысяч. Они и оказались прибывшими в Белбалтлаг, что достаточно ясно следовало из моего текста. Затем часть из них, бОльшую половину (3,5 тыс. польских полицейских + около 500 полицейских других национальностей) отправили в Поной.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Вячеслав Сачков



    Пост N: 16
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 23:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


    Игорь Куртуков пишет:

     цитата:

    # В Белбалтлаг никого не отправляли



    Вы можете что угодно фантазировать. Но есть бамажка, в которой черным по белому написано: "Прибыли в Белбалтлаг". Как они в принципе могли прибыть, если, по Вашему ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ, туда никого не отправляли? По логике: Белбалтлаг был, зэки туда прибывали, а отсюда, по-Вашему, логически следует, что "в Белбалтлаг никого не отправляли"? Детский сад. Хотите оспаривать - опровергайте, но только не голословно и без фантазий. Как это положено в корректном научно-историческом обиходе.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    917



    Пост N: 9046

    Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 23:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


    Игорь Куртуков пишет:

     цитата:
    то после трёх магазинов у меня рука уже слегка гудит.

    - Ну, вот это как-то больше напоминает почему профессионалы в отличии от непрофессионалов выбрали оружие, которое обеспечивает лучше режим работы. Я дуамаю тема табельного оружия здесь не очень катит, так оно для других целей, и такое его использование не практично.

    Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
    Спасибо: 0 
    Профиль
    Игорь Куртуков



    Пост N: 2251
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 23:23. Заголовок: Вот ещё образчик тра..


    Вот ещё образчик травы, накошенной коллегой Сачковым на полях интернета:


     цитата:
    И еще. Непонятно, почему вдруг в документах середины 1941 г. резко исчез Вяземлаг и вместо него появился Львовский лагерь с точно такой же численностью поляков.

    В документах УПВИ Вяземлага не было сроду. Перед проведением операции по разгрузке особых лагерей картина была примерно такая:

    Осташков - 6,400 (полиция и жандармы)
    Старобельск - 3,900 (офицеры)
    Козельск - 4,600 (офицеры)

    Ровно (лагерь строительства No1 Гушосдора) - 12,700
    Лагеря Наркомчермета (Еленовский, Каракубский, Запорожский, Никопольский, Октябрьруда, Дзержинскруда) - 10,200.

    После операции по разгрузке, в июне 1940 ликвидируют Наркомчерметовские лагеря. 2,000 человек отправляют в Ровно, строить дороги и аэродромы на Западной Украине, 8,000 едут в Севжелдорлаг, Коми, на строительство Северо-Печорской ж.д. Тогда же в июне прибывают 4,400 человек поляков интернированных в Прибалтике. В сентябре картина была примерно такая:

    Юхнов - 2,000 (рядовые и мл.командиры из Прибалтики)
    Козельский - 2,400 (офицеры армии, около 1000, и жандармы всех званий из Прибалтики)
    Грязовецкий - 400 (собранные вместе остатки операции по разгрузке, офицеры)
    Строительство No1 - 14,600
    Севжелдорлаг - 7,900

    Старобельский лагерь используется теперь для интернирования гражданских лиц - перебежчиков с территории бывшей Польши.

    Лагерь строительства No1 именовался сперва Ровенским, не позднее мая 1941 был переименован во Львовский. "С такой же численностью поляков" (c)

    Ещё в системе УПВИ в разные времена до войны встречаются Оранский и Суздальский лагеря (там держат чехов), Путивльский лагерь (держат спецконтингент отобранный распоряжением Меркулова в количестве пары десятков человек), Краргандинский, Беломоро-Балтийский, Темниковский, Велокоустюжский лагеря (в этих военнопленные не содержались, рапортовалось только о готовности их к приёму контингента).

    А Вяземлага - нет.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Игорь Куртуков



    Пост N: 2252
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 23:25. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


    Вячеслав Сачков пишет:

     цитата:
    Но есть бамажка, в которой черным по белому написано: "Прибыли в Белбалтлаг"

    Дык делов-то. Предъявите ссылку на эту "бамажку" в интернете (вы ведь вроде бы там всё находите). Ознакомимся.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Игорь Куртуков



    Пост N: 2253
    ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 23:32. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


    Вячеслав Сачков пишет:

     цитата:
    Затем часть из них, бОльшую половину (3,5 тыс. польских полицейских + около 500 полицейских других национальностей) отправили в Поной.

    В Поной отправляли не из Осташкова, и не из Белбалтлага, а из Козельска и Юхнова. Как полицейских, так и рядовой и младший командный состав армии. Это происходило уже в мае-июне 1941 г. Действительно всего направили около 4000 человек. См.док. No162 , сбоpника "Катынь, 1940-2000", там полная раскладка по званиям и принадлежности и датам отправки.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Вячеслав Сачков



    Пост N: 18
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:25. Заголовок: С Вашего разрешения ..


    С Вашего разрешения я предлагаю не путаться с вводящими в заблуждение многочисленными запутанными частностями, а подойти к сюжету глобально. И начать с четкого изложения официальной версии из первых уст (доклад Н. Лебедевой в ЦДЛ от ноября 2005 г.). А потом разбирать его по частям.
    "В плен было взято 240 тысяч человек. Далеко не все были отправлены в лагеря, и уже частично начали распускать людей по домам. В лагеря попало около 90 с лишним тысяч, но и этих людей уже нечем было кормить и даже поить, не то, что бы размещать в помещениях.

    Поэтому за первые 1,5 месяца 42 тысячи были распущены по домам , те, кто жили в западных районах, как мы стали называть их - Украина с Белоруссией, - и то же самое было сделано в отношении солдат и унтер-офицеров с территории, которая отошла Германии в центральной Польше.

    В результате в лагерях осталось 40 тысяч человек. Их них 25 тысяч работали в трудовых лагерях Родомском и Нарком-Чернопольском и 15 тысяч в 3-х спецыальных лагерях - Казельском, Астаховском и Старозельском. 8,5 тысяч офицеров были в Казельском и Старозельском лагерях.

    Из них больше 34 были невоенные люди. За 2 недели до вступления на российскую территории и за несколько дней до наступления на Германию, призвали в армию. Это были учителя, врачи, адвокаты, т.е польская интеллигенция.

    И было страшно, что военные своей профессией поддерживаются опасности военной. Одновременно на занятой территории стали проходить чистки. В результате, в тюрьмы попали еще 16 тысяч человек. Сразу же были сформированы бригады.

    В лагерях, тюрьмах шло следствие и эти бригады пришли к выводу, что польские офицеры и полицейские не смирились с распадом Польского государства, они будут бороться за его восстановление.

    В результате, в начале декабря в Асташковский лагерь была направлена спецбригада во главе с Белолипецким, получившему задание подготовить дела всех полицейских. В это же время и в Казельск, и в Старозельск были направлены бригады.

    Но задания готовить дела на особое совещание у них не было. И вот уже к началу февраля все дела на особое совещание были подготовлены, и к концу февраля по 600 делам уже были вынесены приговоры – от 3 до 8 лет лагерей на Камчатке. То есть к концу февраля никакой смертной казни не предусматривалось.

    И вот 20 февраля начальник управления по делам военнопленных обратился к Берии, предложив ему направить на особое совещание дела еще 400 офицеров из Старозельского и Казельского лагерей.

    Берия соглашается с этим предложением, и 22 февраля Меркулов издает соответствующий приказ, но пишет: «Дела доставить в НКВД, но как только они будут рассматриваться – это будет обсуждено дальше».

    И вот дальше начала развертываться история с расстрелом. Впервые Берия со Сталиным с этого момента встречаются 27 февраля, после чего начинается интенсивная подготовка всех документов, которые потом служат для письма Берия основой. Мне удалось установить точно дату письма Берия - это 3 марта.

    По номерам других писем Берии и документам, в которых цифры точно совпадают с 3 марта, нам удалось точно установить - 3 марта. 2 марта Политбюро принимает решение: в связи с укреплением положения в 800-от метровой зоне - депортация семей офицеров и полицейских из 3-х спецлагерей, а так же узников тюрем - в Казахстан, всего - 66 тысяч человек.

    3 марта было написано знаменитое письмо Берии к Сталину с предложением о расстреле. Уже созрело решение о расстреле, и тут же уже надо было депортировать семьи, которые, узнав судьбу своих родных, стали бы поднимать новое движение сопротивления в этих районах, не знаю, скорее всего, возможна была депортация, потому что 24 марта в Западной Украине и Западной Белоруссии должны были проходить выборы.

    Возможно, это подтолкнуло первый раз. Офицеры, которые узнали бы о своих депортированных семьях, могли бы тоже вернуть дела. Для меня этот вопрос единственный, который я себе еще не смогла уяснить. Но вы знаете, что принимается решение, и все разговоры о том, что это решение могло быть сфальсифицировано, это, конечно, только те люди могут утверждать, которые абсолютно не знают системы Политбюро, их решений.

    Номер этого решения от 5 марта 144, в 3-х местах обычных решений этот пункт есть, все решения одного протокола поименного Политбюро. Вставить туда или выбросить ничего нельзя. В особых папках опять этот пункт 144 есть и написано «секретно» - особая папка.

    Мне удалось еще найти один документ, где инициативные документы расположены 163 офис ЦК, где, опять-таки, этот пункт есть и внизу написано: «Записка Берии». Это еще одно доказательство, что этот протокол был. И никаких вопросов, что это может быть подделка, даже мысли себе нельзя допускать. Расстрел начали готовить сразу после принятия этого решения.

    Одновременно готовилась депортация. Особый ужас был в том, что самих военнопленных офицеров и полицейских выставляли где-то в других семьях. Специальная бригада приехала в лагеря и устанавливала, где живут их семьи. И одновременно был приказ готовиться к депортации в Казахстан и к самому расстрелу: везде проводятся совещания, готовятся дела, заключения, и с 1 апреля готовят первые списки и до конца мая приходят эти списки – двойные.

    Одни списки на отправку военнопленных из лагеря НКВД на расстрел, но на расстрел там не написано, конечно. Эти списки подписывает начальник Управления по делам военнопленных и его заместитель, когда тот уезжает на границу с Финляндией принимать наших военнопленных из Финляндии.

    Вторые списки подписывает Меркулов, и адресованы они уже начальнику УНКВД. Эти списки не сохранились. О них мы знаем по некоторым документам, где есть предложение внести в те списки точно такие же поправки, которые было ошибочно в каких-то списках. Из этого мы знаем, что были одновременно и списки на расстрел уже с указанием начальнику НКВД о расстреле.

    Это 100 – процентное доказательство того, что расстрел был. По Асташковскому лагерю мы имеем из 3-х разных архивов документы с грифом об отставке, который составлен начальником лагеря с указанием в какой день сколько было отправлено.

    Есть листы с указанием, какие вагоны, каким поездом, в какой час сколько было отправлено. Рассылки начальника тюрьмы – это еще один архив - сколько людей в какой день было принято и потом уже из архива ФСБ - столько-то исполнено (несколько раз). И все эти цифры совпадают за каждый день.

    4 разных архива. Больше 3-х тысяч только по «исполнено» вот таких расстрельных докладов. Начальнику НКВД направляют самому Меркулову: «Исполнено столько-то». То есть, никаких мельчайших сомнений быть не может ни у кого.

    Именно то место, где захоронены асташковские узники – оно никогда не оккупировалось. Вся операция была вся одновременная и проводилась по номерам, одни номера были, списки были под 1 –А, 1-Б, 64-1, 64-4 и т.д.

    Эти списки чередуются, а потом появляются 20 апреля и в тюрьмах. У меня даже в свое время. Я чувствую, что была параллельно еще одна операция, так как мы получили секретное решение Политбюро, не только расстрел в тюрьмах. И, к сожалению, почему нельзя закрывать дело - еще нет белорусского списка. Украинский есть.

    Поэтому надо продолжать искать документы по белорусскому списку погибших. По тюрьмам у нас гораздо меньше документации, чем по лагерям. У нас есть приказ Берии 22 марта «О разгрузке тюрем», когда все тюрьмы Западной Украины, Западной Белоруссии переводятся узники в 4 города: в Минск из Западной Белоруссии, в Киев, Харьков и Херсон Украины.

    В этих городах и надо искать места захоронения. Я не хочу больше подробно останавливаться. Единственно, что можно сказать, что в середине этого расстрела произведена была депортация 15 апреля, и в Казахстане приказано было не давать ни еды, ни работы, ни жилья, ничего тем, кого депортировали.

    А это было 66 тысяч человек: дети, старики, женщины. Ведь их кормильцы все были в заключении или расстреляны в это время. То есть, это колоссальное преступление - 22 тысячи человек. Эти цифры расходятся. Но не меньше.

    По всем минимальным цифрам - 21 тысяча 500 – доказано полностью. Поэтому указание, что точно известно только 1800 человек, что они убиты – меня поразило в самое сердце. Кроме этого, мы опубликовали не только 2 тома о самих расстрелах, но и о том, какова была судьба тех, кто уцелел (395 человек), какова судьба трудовых лагерей.

    А 8 тысяч человек из этих лагерей сослали в Сибирь, где они в жутких условиях работали на строительстве Печерской магистрали. Северо-Печерский лагерь. Все лагеря, Северопечерский, который считается ГУЛАГом, все находятся в Смольном?

    Никаких, как нам говорят ор-1, -2, -3 нигде не фигурируют. Вернусь к комиссии Бурденко. Мы нашли документ, где Бурденко обращается к Молотову 27 сентября, что ему поручили 1943 года сразу после освобождения Смоленска. Ему поручили выехать в Смоленск и заняться «Катынским делом», в том числе.

    И Молотов возмущенно пишет: «Я о Катыни ничего не говорил». Работают люди Меркулова. Это те, кто там руководил расстрелом. О том, что комиссия Бурденко объективно это делала, даже и речи быть не может. Впервые они приехали 18 января, а 24 было опубликовано их сообщение.

    Вашему вниманию предлагается короткая историческая справка для ознакомления с так называемым «Катынским делом» (по материалам http://www.hrono.ru)

    Катынь, Катынский лес - место массового расстрела и захоронения польских офицеров, попавших в плен к Красной армии в 1939 году, в 1941 году оказавшихся в руках германского вермахта и казненных немецкой айнзацкомандой на месте советского пионерского лагеря.

    С января 1944 г. имя Бурденко оказалось в центре международного скандала, связанного с так называемым Катынским делом — расследованием трагической судьбы нескольких тысяч польских офицеров, могилы которых были обнаружены весной 1942 г. немецкими оккупантами в Катынском лесу под Смоленском.

    После проведения раскопок и эксгумации трупов немецкие власти официально объявили виновниками преступления органы ОГПУ. Этот вывод немцев подтверждали сведения, полученные от местного населения.

    Советское правительство отвергло это обвинение и уверенно заявило, что преступление в Катыни является делом рук немцев. После освобождения Смоленска от фашистов Сталин объявил о создании (во главе с Бурденко) «Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».

    Среди членов комиссии были митрополит Николай1 и писатель А.Н. Толстой.
    В официальном сообщении от 24 января 1944 г. Комиссия Бурденко категорически заявила, что польские офицеры стали жертвами террора, совершенного фашистами. Однако ряд польских исследователей и представителей Международного Красного креста не согласились с этими выводами.

    Они утверждали, что в Катынском лесу в 1940 г. были расстреляны польские офицеры, интернированные в СССР после вступления 17 сентября 1939 г. частей Красной Армии на территорию Польши.

    В феврале 1952 г. специальная комиссия конгресса США занялась расследованием обстоятельств Катынского преступления. Комиссия направила материалы расследования в Международный суд в Гааге. Однако Советский Союз отказался с ним сотрудничать (Lidova demo-kracie. 1990. 31 sprna).

    А митрополит Николай в опубликованном им послании, в частности, заявил: «Правящие круги США в своем безудержном стремлении клеветать на мою Родину выступили с новой чудовищной провокацией... Во мне как участнике расследования Катынского преступления закипает жгучее чувство протеста против такой отвратительной провокации...

    Преступник, пытающийся приписать свое злодеяние другому, — предел нравственного падения человека. <...> Провокаторам не удастся опорочить великую миролюбивую державу, мою Родину, знаменосца мира во всем мире! Правда сильнее лжи! Позор да падет на головы тех, кто прибегает к таким приемам клеветнической провокации!» (Abraham P. Pruvodce duchovnimi a politickymi Deji-nami Ruska XX. Stoleti. Praha, 1993. С 130).

    Руководство Польской объединенной рабочей партии (ПОРП) и польское правительство до 1956 г. безоговорочно поддерживали версию Комиссии Бурденко.
    В 1991 г. группа советских историков представила в ЦК КПСС архивные документы, свидетельствующие о расстреле польских офицеров советскими властями. Приведем фрагменты одного документа.

    «Особая папка. Совершенно секретно. Товарищу Хрущеву Н.С.
    В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, 2) помещиков и т. п. и т. п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21 857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек и 7305 были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии... Для советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Вряд ли они могут представлять действительный интерес для наших польских друзей. Наоборот, какая-либо непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями... Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции...
    Председатель КГБ при СМ СССР А. Шелепин 3)
    3 марта 1959 года».

    Непосредственно приговор о расстреле более 20 тысяч офицеров польской армии был вынесен Особым совещанием НКВД СССР на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) в апреле 1940 г. Завершение дела по уничтожению более 20 тысяч человек отметили в Москве.

    26 октября 1940 г. появился секретный приказ за подписью Берии о награждении работников НКВД за успешное выполнение специального задания месячным окладом. В списке значилось 143 фамилии. Офицеры госбезопасности, надзиратели, шоферы (Тайны истории / Сост. И.Н. Кузнецов. Минск, 1998. С. 209-210).

    В материалах советской комиссии имеется свидетельство смертельно больного Бурденко. В 1946 г. он рассказал своему другу Ольшанскому, бывшему профессору Воронежского университета, уехавшему из СССР на Запад, следующее: «Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были погребены 4 года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку» (Семиряга М.И. Тайны сталинской дипломатии. М., 1992. С. 127).

    БУРДЕНКО Николай Нилович (1876-1946). Хирург, один из основоположников нейрохирургии в СССР; государственный и общественный деятель. Академик АН СССР (1939). Главный хирург Красной Армии (1941-1946), генерал-полковник медицинской службы (1944). Первый президент Академии медицинских наук (1944-1946). Почетный член Международного общества хирургов, Лондонского королевского общества. Член ВЦИК СССР. Депутат ВС СССР (1937-1946). Герой Социалистического труда (1943). Лауреат Сталинской премии (1941)."

    http://www.epochtimes.ru/content/view/2637/34/

    Здесь столько очевидной несусветины, простых логических несостыковок, что даже указывать на них лень. Они самоочевидны. Вы сами легко теперь укажите на на них. Разве не так? Я выделил жирным шрифтом только одно из них. Будете дальше защищать версию Лебедевой или уже не стоит? Штука-то в том, что в 2005 г. она точно знала, что Медное было оккупировано в течение нескольких дней, а место захоронения под Медным и вовсе в течение до двух недель. Но в самую наглую врала. Единожды солгавший, кто тебе поверит?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Игорь Куртуков



    Пост N: 2254
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:38. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


    Вячеслав Сачков пишет:

     цитата:
    С Вашего разрешения я предлагаю не путаться с вводящими в заблуждение многочисленными запутанными частностями, а подойти к сюжету глобально

    Т.е. от вкуривания больших косяков интернет-травы вы решили перейти к обильному копипасту без всякой художественной обработки?



    Пользуйтесь тегом "Скрытый текст"

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Вячеслав Сачков



    Пост N: 19
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


    Игорь Куртуков пишет:

     цитата:
    Т.е. от вкуривания больших косяков интернет-травы вы решили перейти к обильному копипасту без всякой художественной обработки?



    Иначе, говоря, Вы соглашаетесь со мной, что официальная версия лжива? Или Вам попросту нечем по существу возразить? Я уж не буду касаться вопросов датировки и атрибуции докладной записки Берия. Есть книги Шведа и Михайлова, в которых эта липа разоблачена исчерпывающим образом. Что на трубе? Ложь и ничего больше. Проще и доходчивее иначе скажу. 23 тысячи пуговиц вместо полутора десятков из раскопок в Медном на бочку. Или иначе. Пожапуйста, докажите, что айнзатцкоманда Б, в составе которой находилась зондеркоманда 7а под руководством О.К. Штеймле, не находилась в октябре 1941 г., и что последняя не действовала тогда сначала в Смоленской, а затем в Калининской областях. После того я с удовольствием продолжу с Вами предметную дискуссию.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Игорь Куртуков



    Пост N: 2255
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:54. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


    Вячеслав Сачков пишет:

     цитата:
    Иначе, говоря, Вы соглашаетесь со мной, что официальная версия лжива?

    Хм. Как можно согласится (или несогласится) с копипастом? Если бы вы приводили какие-то аргументы, их бы можно было рассмотреть, принять, отвергнуть... А так...


     цитата:
    Есть книги Шведа и Михайлова, в которых эта липа разоблачена исчерпывающим образом.

    "Разоблачения" Шведа - это смИшно. Единственное, что он разоблачает, это своё невежество в вопросах документооборота ПБ ЦК. После разоблачения это невежество предстаёт во всей наготе.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Вячеслав Сачков



    Пост N: 20
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:57. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


    Игорь Куртуков пишет:

     цитата:
    "Разоблачения" Шведа - это смИшно. Единственное, что он разоблачает, это своё невежество в вопросах документооборота ПБ ЦК. После разоблачения оно предстаёт во всей наготе.



    Прекрасно. Значит, Вы согласны с аргументацией, представленной в книге А. Михайлова, которая гораздо более убедительна. Иначе говоря, согласны со мной. Люблю консенсус. Но если эту книгу не читали - Хотя Швед прямо занимался документооборотом ПБ ЦК более 10 лет. Ваш стаж этой работы больше???!!!

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Игорь Куртуков



    Пост N: 2256
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 00:58. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


    Вячеслав Сачков пишет:

     цитата:
    23 тысячи пуговиц вместо полутора десятков из раскопок в Медном на бочку. После того я с удовольствием продолжу с Вами предметную дискуссию.

    Давайте лучше вы расскажете мне куда делись поляки из Козельского лагеря после мая 1940 г. Где они прятались от бдительного ока статистики НКВД до того как попали в могилы? Естественно, с опорой на факты. После этого я с удовольствием продолжу с вами предметную дискуссию. А на пуговицы там или на патроны вопрос разменивать - это смешно.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Игорь Куртуков



    Пост N: 2257
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 01:02. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..


    Вячеслав Сачков пишет:

     цитата:
    Прекрасно. Значит, Вы согласны с аргументацией, представленной в книге А. Михайлова, которая гораздо более убедительна.

    Ого. Вот это образчик женской логики! Прям хоть щас на выставку.

     цитата:
    Хотя Швед прямо занимался документооборотом ПБ ЦК более 10 лет.

    Выходит не в коня ему корм...

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Вячеслав Сачков



    Пост N: 21
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 01:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


    Игорь Куртуков пишет:

     цитата:
    Если бы вы приводили какие-то аргументы, их бы можно было рассмотреть, принять, отвергнуть... А так...



    Какие, извините меня, еще аргументы? То, что Медное, Ямок и Ленинградское шоссе на протяжении далее почти на 20 км находились в оккупации, - это общеизвестный исторический факт, проверить который элементарно в 2 нажима. Я тут могу делать только два предположения. Либо Вы полный невежда в вопросе, либо бессовестный лгун. Tertium non datur.

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Вячеслав Сачков



    Пост N: 22
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 01:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..


    Игорь Куртуков пишет:

     цитата:
    Давайте лучше вы расскажете мне куда делись поляки из Козельского лагеря после мая 1940 г. Где они прятались от бдительного ока статистики НКВД до того как попали в могилы? Естественно, с опорой на факты. После этого я с удовольствием продолжу с вами предметную дискуссию.



    Легче легкого. Архив Смоленского УНКВД сейчас в Штатах. Архив Белбалтлага захватили финны. Обеспечьте мне доступ к ним, и я дам исчерпывающие ответы на Ваши вопросы. Но чем Вы, со своей стороны, объясните то, что российские исследователи до сих пор не имеют доступа к этим фондам? Кроме того, обеспечьте доступ к резко засекреченным материалам дела ГВП № 159. С чего это вдруг их так скоростремительно засекретили? И фонд РГВА № 38291, который позволил обнаружить прибытие поляков, находившихся ранее в Осташкове, в Белбалтлаг, с чего это вдруг тоже вдруг резко засекректили? Ась?

    Спасибо: 0 
    Профиль
    Ответов - 179 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
    Тему читают:
    - участник сейчас на форуме
    - участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 29
    Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
    аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет