Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.08.11 11:10. Заголовок: Vote: Дуэль Диоген vs ВладиславС
Заведу сразу голосовалку, дабы страждущие не встревали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 13
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 03.08.11 14:45. Заголовок: СМ1 Может,внести и т..
СМ1 Может,внести и третий пункт в голосование,типа "не согласен с обоими". Оба тезиса,на мой личный взгляд,весьма спорные. Или предполагается оценивать только технику владения фехтованием?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.11 17:42. Заголовок: SVH пишет: Может,вн..
SVH пишет: цитата: | Может,внести и третий пункт в голосование,типа "не согласен с обоими" |
| Внёс. SVH пишет: цитата: | Или предполагается оценивать только технику владения фехтованием? |
| ЗДЕСЬ кто чего хочет, то и оценивает. Лишь бы в дуэльный топик не писали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.11 08:40. Заголовок: ВладислаС пишет: Дал..
ВладислаС пишет: цитата: | Далее я покажу, что все мероприятия, проводимые в конце весны - начале лета 1941 в РККА, были рассчитаны на ее готовность к войне к началу июля 1941 года, а до начала июля 1941 года Красная Армия была совершенно не готова встретить внезапный удар Вермахта. |
| Колоссальных масштабов задача. К 22.06 не готова,а к 06.07 - уже вполне,да... Еще бы провести полную мобилизацию с навешиванием лапши Гитлеру, мол,все войска на Западе держим,ибо боимся налетов японской авиации...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.11 15:04. Заголовок: SVH пишет: К 22.06 ..
SVH пишет: цитата: | К 22.06 не готова,а к 06.07 - уже вполне,да... |
| Представьте себе, да. цитата: | Еще бы провести полную мобилизацию |
| Полную не обязательно, можно БУС, в период с 25.06 по 01.07. Пока разведка обнаружит, пока информация дойдет по соответсвующим каналам, пока перепроверят, пока подумают... а тут уже и 06.07... цитата: | с навешиванием лапши Гитлеру, мол,все войска на Западе держим,ибо боимся налетов японской авиации |
| Ну на уши Сталина аналогичная лапша легла замечательно. Обратите внимание на цитату из Сообщения ТАСС от 13 июня: цитата: | 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо |
| http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1966 т.е. аналогичную лапшу вешали и Гитлеру, только ему было уже как бы не до этого.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 11195
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.08.11 15:43. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Ну на уши Сталина аналогичная лапша легла замечательно. |
|
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.11 17:58. Заголовок: ВладиславС пишет: ..
ВладиславС пишет: Жду с нетерпением,когда развернете полотно аргументов. Пока остаюсь при мнение,что любой противник,внезапно или расшаркавшись,готовый или полуготовый, который напал бы в 1941 году на армии Бока,Рунштедта и Лееба отгреб бы по полной программе. ВладиславС пишет: цитата: | Полную не обязательно, можно БУС, в период с 25.06 по 01.07. |
| Как скажете,только докажите... ВладиславС пишет: цитата: | т.е. аналогичную лапшу вешали и Гитлеру, только ему было уже как бы не до этого. |
| Вы привели странный пример: если это и была лапша,а не зондаж,то легла она плохо,в смысле,мимо. Главный аргумент,что немец не нападет в 41-м,это полная нелогичность самого этого нападения. Под это свободно можно вешать любую лапшу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.11 18:21. Заголовок: SVH пишет: Пока ост..
SVH пишет: цитата: | Пока остаюсь при мнение,что любой противник,внезапно или расшаркавшись,готовый или полуготовый, который напал бы в 1941 году на армии Бока,Рунштедта и Лееба отгреб бы по полной программе. |
| В моей книге есть соответствующая альтернатива - "Красная Армия начинает и выигрывает". Вот здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-80-00000941-000-0-0 мои замечания к альтернативе Алексея Исаева, в которой "Красная Армия начинает и проигрывает". Там же есть ссылка на обсуждение на Экслере, где Исаев давал свои комментарии. Если хотите, можем поспорить предметно. цитата: | Как скажете,только докажите... |
| Как можно доказать то, чего в реальности не случилось? цитата: | Вы привели странный пример: если это и была лапша,а не зондаж,то легла она плохо,в смысле,мимо. Главный аргумент,что немец не нападет в 41-м,это полная нелогичность самого этого нападения. Под это свободно можно вешать любую лапшу. |
| Не совсем понял мысль
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.08.11 17:29. Заголовок: ВладиславС пишет: Е..
ВладиславС пишет: цитата: | Если хотите, можем поспорить предметно. |
| Было бы невежливо спорить,не прочитав Вашу книгу. Займусь. ВладиславС пишет: цитата: | Как можно доказать то, чего в реальности не случилось? |
| Как подойти.Сумел же Резун доказать некоторым,что Союз хотел напасть(что не случилось)... ВладиславС пишет: Базис для лапши может быть разный. Например,имеется добротный базис для лапши Гитлера(не нападу): а)война с Англией при неявной поддержке США,на которую уже реально расходуются ресурсы, б)интриги Англии,заинтересованной в столкновении Германии и СССР, в)скрупулезное выполнение торговых договоров,как потом выяснилось взаимовыгодное, г)тулупы и валенки,гад этакий,не заготовляет- а как у нас зимой в штиблетах, тут Богданыч прав,как не крути. и т.д.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.08.11 17:46. Заголовок: SVH пишет: Было бы ..
SVH пишет: цитата: | Было бы невежливо спорить,не прочитав Вашу книгу. |
| Если разбирать только альтернативы, то можно почитать здесь: http://lib.rus.ec/b/226216/read Альтернатива Исаева идет первой, моя - последней. цитата: | Сумел же Резун доказать некоторым |
| Я бы называл это не доказательством, а, скажем, логическим обоснованием. цитата: | Базис для лапши может быть разный. |
| Теперь понятно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.08.11 09:34. Заголовок: ВладиславС пишет: А..
ВладиславС пишет: цитата: | Альтернатива Исаева идет первой, моя - последней. |
| Спасибо за ссылку.Почитаю. Мой скепсис относительно альтернатив и дискуссий объясняется просто: отсутствие базиса объективных(или хотя бы признанных) оценок ресурсов противников на предмет результата столкновения. Вот,к примеру,козельская операция августа 1942 года. Шеин Д. Танки ведет Рыбалко Наша 3-я та(еще Романенко) имеет мощный состав,на силу которого,правда,сразу накладывается извечная проблема сосредоточения всех соединений в исходном районе. цитата: | Непосредственно перед фронтом предстоящего наступления 3-й танковой армии протяженностью в 23 км оборонялись части 11-й немецкой танковой дивизии, 26-й и 56-й пехотных дивизий при поддержке 62-го истребительно-противотанкового дивизиона САУ... |
| А у наших три танковых корпуса,три стрелковые дивизии и 5-6 артиллерийских полков. Не зная результата из 2011 года,к каким выводам придет настоящий альтернативщик? ВладиславС пишет: цитата: | Я бы называл это не доказательством, а, скажем, логическим обоснованием. |
| Резун так не считает.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.08.11 11:40. Заголовок: SVH пишет: Непосред..
SVH пишет: цитата: | Непосредственно перед фронтом предстоящего наступления 3-й танковой армии протяженностью в 23 км оборонялись части 11-й немецкой танковой дивизии, 26-й и 56-й пехотных дивизий при поддержке 62-го истребительно-противотанкового дивизиона САУ... |
| продолжаем цитату: цитата: | кроме того, в полосе наступления армии отмечалось появление частей 17-й и 20-й танковых дивизий, не имевших собственных полос обороны. |
| SVH пишет: цитата: | А у наших три танковых корпуса |
| Если укомплектованные, то примерно = три немецкие танковые дивизии. Примерно = 1,5-2 немецкие пехотные дивизии. цитата: | к каким выводам придет настоящий альтернативщик |
| Надо смотреть укомплектованность и состояние соединений, особенно с советской стороны - когда сформированы, какой опыт боев, сколько новобранцев и т.д. Очень грубо - 4-5 советских дивизий наступает против 3 немецких. Из таких данных альтернативщик даже приблизительно ничего сказать не сможет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 08.08.11 15:01. Заголовок: ВладиславуС пишет: И..
ВладиславуС пишет: цитата: | Интересно. Два последующих утверждения Вы подкрепили ссылками, а это нет. Дело в том, что подобные описания "предвоенных представлений" советского руководства встречаются только в послевоенной литературе (в частности, в мемуарах Жукова и интервью Васислевского), когда нужно было оправдываться за поражения начального периода войны. Следовательно, для того, чтобы доказать Ваше утверждение из п. 1, Вам нужно привести какой-нибудь довоенный документ. |
|
Был бы судьёй отдал бы очко ВладиславуС.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.08.11 15:57. Заголовок: Диоген пишет: 1. Пр..
Диоген пишет: цитата: | 1. Предвоенные представления советского военного руководства предполагали, что военным действиям будет предшествовать период политической напряженности |
|
Диогена уже просили указать документ, из которого он почерпнул этот бред, да воз и ныне там. Ну сказал бы, что это ему приснилось или что он в это верит... но он про это пишет как про факт, не указывая источника, видимо, совершенно справедливо полагая, что ссылки на Исаева и Городецкого вызовут лишь гомерический смех. Диоген пишет: цитата: | 2. Согласно советским документам военного стратегического планирования, главный удар Вермахта ожидался на юге, а "на севере из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу" следует ожидать всего лишь "вспомогательный удар{1}". Именно такой вариант отыгрывался на шатбных играх января 1941 года |
| Бред. Игры шли на другую тематику.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|