Отправлено: 14.03.09 02:41. Заголовок: Полководцы России

Вопрос в принципе простой. Кого вы считаете самым талантливым полководцем в истории России (от Великого княжества Московского до современности).
Под определение "талантливый", я понимаю полководческий талант, проявившийся в различных условиях и позволивший одержать эффективные, и красивые победы над супостатами.
Одно имя и если можно, краткое резюме - почему.

 Отправлено: 14.03.09 05:31. Заголовок: Пожарского. С Минины..

Пожарского. С Мининым.

Потому что они вывели страну из такой жопы, которой ни раньше, ни позже не случалось. (Согласно вопросу, не рассматривая то, что было ранее ВКМ).

 Отправлено: 14.03.09 11:08. Заголовок: самый талантливый по..

самый талантливый полководец-уроженец нынешней Россия - это тувинец, но он не попадает по временнным рамкам

 Отправлено: 14.03.09 11:18. Заголовок: Делюн-Болдок это в Т..

Делюн-Болдок это в Туве?
С такой логикой и Тамерлан тоже "советский полководец"

 Отправлено: 14.03.09 11:25. Заголовок: я про Субудая, если ..

я про Субудая, если чо

 Отправлено: 14.03.09 11:33. Заголовок: За что же он так вам..

За что же он так вами уважаем?

 Отправлено: 14.03.09 18:20. Заголовок: По моему будет более..

По моему будет более правильно разделить по эпохам, т.с. "размах" разный.

Наших полководцев во время ВОВ и поддерживала и ограничивала и наставляла и отдавала конкретные приказы - СТАВКА И ГЕНШТАБ(что есть гуд).

Ранее в 18, 19 веках полководцы имели больше т.с. "свободы".

Да и величина ответственности была различна.
Князь Меншиков за высадку противника на нашем берегу и за сражение на Алме мог легко разделить судьбу Павлова.

 Отправлено: 14.03.09 19:50. Заголовок: Как выдающегося воен..

Как выдающегося военного реформатора, администратора и ученого кандидатуру Милютина выдвинуть можно?

 Отправлено: 14.03.09 20:01. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Как выдающегося военного реформатора, администратора и ученого кандидатуру Милютина выдвинуть можно?

Я честно говоря, имел в виду именно "полководцев". Т.е. военноначальников . проявивших себя на поле боя, управляя войсками в ходе сражений или операций.
Милютин скорее военный деятель.

 Отправлено: 14.03.09 20:34. Заголовок: Не оригинально , но ..

Не оригинально , но однозначно А.В.Суворов

 Отправлено: 14.03.09 20:43. Заголовок: Aleksey пишет: Не о..

Aleksey пишет:

цитата:

Не оригинально , но однозначно А.В.Суворов

Для меня Александр Васильевич также является однозначным примером прирожденного полководца.

 Отправлено: 14.03.09 21:56. Заголовок: Aleksey пишет: Ране..

Aleksey пишет:

цитата:

Ранее в 18, 19 веках полководцы имели больше т.с. "свободы".

я тоже считаю что искать подходящих кандидатов стоило бы до 20-го века, когда войны велись высоко образованными людьми и по джентльменским правилам.
Мне кажется Кутузов неплохо подходит на роль лучшего полководца-очень уж нестандартно действовал во время кампании 1812 года. Все-таки армия Бонапартия была самой сильной в Европе, чтобы ее разбить надобно было искать нетривиальные ходы, что и было сделано Кутузовым. Не побоялся оставить Москву , несмотря на отрицательное отношение царя.. както так.

 Отправлено: 15.03.09 10:51. Заголовок: М.В.Скопин-Шуйский, ..

М.В.Скопин-Шуйский, Румянцев, Суворов, Кутузов...

 Отправлено: 15.03.09 11:04. Заголовок: Суворов воевал на ра..

Суворов воевал на разных ТВД, использовал разные формы борьбы, и всегда побеждал не числом, а умением. Именно великий русский полководец.

 Отправлено: 15.03.09 11:31. Заголовок: Тем не менее, в моск..

Тем не менее, в московской ВИ-туссовке его, шутя, называют "великим австрийским )вариант - имперским) полководцем". Учитыая кол-во имперских войск под его командованием при Фокшанах и Рымнике и в Итальянской кампании.

 Отправлено: 15.03.09 11:33. Заголовок: прибалт пишет: испо..

прибалт пишет:

цитата:

использовал разные формы борьбы

Да, и поясните, пожалуйста, что значит эта фраза.

прибалт пишет:

цитата:

Именно великий русский полководец.

Его полководческий почерк во многом напоминает таковой у Фридриха Великого. Именно: глазомер, быстрота, натиск.

 Отправлено: 15.03.09 16:36. Заголовок: vlad пишет: Мне каж..

vlad пишет:

цитата:

Мне кажется Кутузов неплохо подходит на роль лучшего полководца-очень уж нестандартно действовал во время кампании 1812 года. Все-таки армия Бонапартия была самой сильной в Европе, чтобы ее разбить надобно было искать нетривиальные ходы, что и было сделано Кутузовым.

А где он ее разбил?


Мой вариант А. Невский. Талантливейший политик и полководец своего времени.

 Отправлено: 15.03.09 17:08. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..

Владимир67 пишет:

цитата:

Да, и поясните, пожалуйста, что значит эта фраза.

Встречный бой, борьба с морск. десантом, борьба с партизанами, штурм крепостей, война в горах и т.д.

 Отправлено: 15.03.09 17:20. Заголовок: grem пишет: А где о..

grem пишет:

цитата:

А где он ее разбил?

в караганде(зачеркнуто) к прим. на березине;
а к чему вообще вопрос ?- вы разве не знаете чем закончилась русская кампания 1812 г ?

 Отправлено: 15.03.09 17:25. Заголовок: прибалт пишет: всег..

прибалт пишет:

цитата:

всегда побеждал не числом, а умением.

про "всегда" я бы не стал так уверенно утверждать, да и против французов он командовал обьединенной армией, составленной в большей степени из австрийцев, чем русских.

Вот Клаузевиц по битве при Требии пишет:

цитата:

1. Тот факт, что 44000 союзников разбили 35000 французов, не нуждается в объяснении, и, следовательно, мы не должны искать причин этого в ходе сражения.

так что насчет "числом" - как сказать..

 Отправлено: 15.03.09 18:29. Заголовок: vlad пишет: так что..

vlad пишет:

цитата:

так что насчет "числом" - как сказать..

это уже придиразмы
о качестве австрийской пехоты умолчим.

 Отправлено: 15.03.09 18:51. Заголовок: если я правильмо пон..

если я правильмо понял Клаузевица (a его могли слегка исказить при переводе) он плохого мения об австрийской историографии, потому как она мало внимания уделило описанию битвы. А вот про австрийскую пехоту- не знаю...

 Отправлено: 15.03.09 20:47. Заголовок: прибалт пишет: Встр..

прибалт пишет:

цитата:

Встречный бой, борьба с морск. десантом, борьба с партизанами, штурм крепостей, война в горах и т.д.

Мне кажется, коллега, что вы это слишком буквально воспринимаете.

Штурм крепостейи Война в горах - да есть такое. Борьба с партизанами - если понимать под ними польских инсургентов и пугачевщину - возможно. Хотя с определенными оговорками.
А вот насчет встречного боя - это как?
Про десант, я понимаю, насчет боя на Кинбурнской косе? Так там все свелось на штурм укреплений турок, спешно ими возведенных. Ничего подобного "Нормандия-44" там не было.

 Отправлено: 15.03.09 20:51. Заголовок: прибалт пишет: о ка..

прибалт пишет:

цитата:

о качестве австрийской пехоты умолчим.

Качество австрийской пехоты (вообще, имперской, ибо там были и немецкие, и венгерские, и чешские, и итальянские, и словенско-хорватские, и бельгийские полки) было в то время очень высоко - не надо повторять баек, запущенных советскими писателями худлита. Армия Габсбургов была сильнейшей армией (наряду с французской) континентальной Европы.

 Отправлено: 15.03.09 21:03. Заголовок: я вот не знаю получе..

я вот не знаю, получется так, что люди (даже специалисты в других периодах!) предпочитают нe читать классиков, а скорее полагаются на нeкие "другие" источники (не будем уточнять.. )

Поэтому есть такое предложение, может набросать тезисно темку типа "мифы советской историографии" по Суворову/Кутузову. Есть смысл ?

 Отправлено: 15.03.09 21:29. Заголовок: vlad пишет: предпо..

vlad пишет:

цитата:

предпочитают нe читать классиков

А кто классики по австрийской пехоте?

 Отправлено: 15.03.09 21:38. Заголовок: vlad пишет: в караг..

vlad пишет:

цитата:

в караганде(зачеркнуто) к прим. на березине; а к чему вообще вопрос ?- вы разве не знаете чем закончилась русская кампания 1812 г ?

Ловкие ответы.

цитата:

«Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников.»

Клаузевиц

 Отправлено: 15.03.09 21:44. Заголовок: Владимир67 пишет: А..

Владимир67 пишет:

цитата:

Армия Габсбургов была сильнейшей армией (наряду с французской) континентальной Европы.

Почему же ее французы били, а с Суворовым нет? Дело в полководцах?

 Отправлено: 15.03.09 21:44. Заголовок: Ну если вспомнить об..

Ну если вспомнить общедоступных - то Ф.Энгельс. Который в серии статей "Армии Европы" (сер.1850-х гг.) назвал свой "топ" самых-самых - в варианте самая стойкая пехота: Англия, Россия, Австрия.

ИМХО же мое - качества австрийской армии стали стремительно ухудшаться с ростом национальных движений.
В XVIII веке все было еще несколько иначе: с юга Империя была щитом от турок, а с севера - от германских протестанотов в виде Фрилриха Великого. Национальные проблемы(тем более, народы по вере были практически едины - католики) еще не возобладали.

 Отправлено: 15.03.09 21:51. Заголовок: grem пишет: Клаузев..

grem пишет:

цитата:

Клаузевиц

думаю академик Тарле вам поможет, в первом приближении.

 Отправлено: 15.03.09 21:51. Заголовок: прибалт пишет: Поче..

прибалт пишет:

цитата:

Почему же ее французы били, а с Суворовым нет? Дело в полководцах?

Вы слишком обще глядите на вещи. Тем более, судите по истории войн по отдельным фрагментам.

Могу вспомнить про Маренго - сражение было фактически выиграно Меласом. Но счастливая инициатива и стечение обстоятельств изменило итог в пользу французов.
См. коротко о том же Меласе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мелас
Ну и вообще: http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Австрийские_командиры_наполеоновских_и_революционных_войн
Там достаточно не только поражений, но и побед.

 Отправлено: 15.03.09 21:55. Заголовок: grem пишет: во всех..

grem пишет:

цитата:

во всех боях французы оставались победителями;

в каких боях после Бородино французы побеждали ?- да и Бородино- еще гиганский вопрос, было у нас тут обсуждение.
Так что либо Клаузивиц, либо переводчик косячит !

 Отправлено: 15.03.09 21:56. Заголовок: Прочитал, Мелас - у..

Прочитал, Мелас - ученик Суворова.

 Отправлено: 15.03.09 21:57. Заголовок: прибалт пишет: А кт..

прибалт пишет:

цитата:

А кто классики по австрийской пехоте?

я-то немцев читал, сейчас уже не помню, могу пошукать если что.. но переводить не буду

 Отправлено: 15.03.09 22:05. Заголовок: прибалт пишет: Проч..

прибалт пишет:

цитата:

Прочитал, Мелас - ученик Суворова.

Кто это пишет?

 Отправлено: 15.03.09 22:06. Заголовок: vlad пишет: я-то не..

vlad пишет:

цитата:

я-то немцев читал

ворон - ворону глаз не выклюет

 Отправлено: 15.03.09 22:07. Заголовок: vlad пишет: в каких..

vlad пишет:

цитата:

в каких боях после Бородино французы побеждали ?

Побеждали они еще много раз, только кампании проигрывали.

 Отправлено: 15.03.09 22:11. Заголовок: Из-за медленного пр..

цитата:

Из-за медленного продвижения Суворов отправил к Меласу гр. Комаровского с приказом расстрелять Меласа, если он не поторопится. Этот приказ достиг цели.[

что за ерунда? может погорячился Суворов ?

 Отправлено: 15.03.09 22:14. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Побеждали они еще много раз, только кампании проигрывали.

ну а что считать победой- только по отношению потерь ?
потом при Березине уж точно не победили- уже не "во всех" !

 Отправлено: 15.03.09 22:15. Заголовок: vlad пишет: может п..

vlad пишет:

цитата:

может погорячился Суворов ?

Это же форма обучения такая. Перевод с русского на немецкий науки побеждать.

 Отправлено: 15.03.09 22:18. Заголовок: так вот откуда Жуков..

так вот откуда Жуков все перенял !