Отправлено: 14.03.09 02:41. Заголовок: Полководцы России

Вопрос в принципе простой. Кого вы считаете самым талантливым полководцем в истории России (от Великого княжества Московского до современности).
Под определение "талантливый", я понимаю полководческий талант, проявившийся в различных условиях и позволивший одержать эффективные, и красивые победы над супостатами.
Одно имя и если можно, краткое резюме - почему.

 Отправлено: 15.03.09 22:21. Заголовок: А то. Жуков это Суво..

А то. Жуков это Суворов 20 века.

 Отправлено: 15.03.09 22:29. Заголовок: vlad пишет: ну а чт..

vlad пишет:

цитата:

ну а что считать победой- только по отношению потерь ? потом при Березине уж точно не победили- уже не "во всех" !

Победы у французов были и в 1813-1814 гг., и в 1815 г.

Относительно же осенне-зимних сражений кампании 1812 г. я пока воздержусь от высказываний, дабы не провоцировать еще больший флейм.

прибалт пишет:

цитата:

Это же форма обучения такая. Перевод с русского на немецкий науки побеждать.

Это просто блажь барина. Не более того.
Александр Васильевич очень много на публику играл, ибо понимал психологию людей.

Вот его достаточно известное письмо Меласу:

цитата:

На марше подле Меллы. М.Ф. Меласу 11 апреля 1799 г. До сведения моего доходят жалобы на то, что пехота промочила ноги. Виною тому погода. Переход был сделан на службе могущественному монарху. За хорошей погодой гоняются женщины, щеголи и ленивцы. Большой говорун, который жалуется на службу, будет, как эгоист, отрешен от должности. В военных действиях следует быстро сообразить - и немедленно же исполнить, чтобы неприятелю не дать времени опомниться. У кого здоровье плохо, тот пусть остается назади. Италия должна быть освобождена от ига безбожников и французов: всякий честный офицер должен жертвовать собою для этой цели. Ни к какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают. Глазомер, быстрота, натиск! - этого будет довольно.

 Отправлено: 15.03.09 22:32. Заголовок: прибалт пишет: А то..

прибалт пишет:

цитата:

А то. Жуков это Суворов 20 века.

Ну у вас и юмор.
Персонажей, подобно Жукову, и не подобрать в то время - разве, пожалуй, Багратион, ИМХО. Хотя, пожалуй, нет.

 Отправлено: 15.03.09 22:35. Заголовок: Владимир67 пишет: О..

Владимир67 пишет:

цитата:

Относительно же осенне-зимних сражений кампании 1812 г. я пока воздержусь от высказываний, дабы не провоцировать еще больший флейм.

елы-палы, в кои-то веки собрались обсудить наполеонику, какой тут "флейм" ? я думаю Голицын нас не осудит

 Отправлено: 15.03.09 22:39. Заголовок: Суворов пишет: Ни к..

Суворов пишет:

цитата:

Ни к какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают.

Чем не Жуков?

 Отправлено: 15.03.09 22:48. Заголовок: Ни к какой армии н..

цитата:

Ни к какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают.

блин, я вот все думаю как это могло звучать в оригинале- на немецком .. и пока ничего путного в голову не приходит

 Отправлено: 15.03.09 23:13. Заголовок: vlad пишет: потом п..

vlad пишет:

цитата:

потом при Березине уж точно не победили- уже не "во всех" !

Товарищи из википедии сообщают.

1.

цитата:

Главным итогом переправы явилось то, что Наполеон в казалось бы безвыходных обстоятельствах сумел переправить и сохранить боеспособные силы.

2.

цитата:

Основную вину за упущенный шанс уничтожить Наполеона на Березине современники возложили на адмирала Чичагова. Баснописец Крылов сочинил басню с намёком на неудачи адмирала на суше. Кутузов в письме на имя царя Александра I изложил главные упущения бездарного полководца.

 Отправлено: 15.03.09 23:15. Заголовок: Владимир67 пишет: Э..

Владимир67 пишет:

цитата:

Это просто блажь барина. Не более того. Александр Васильевич очень много на публику играл, ибо понимал психологию людей.

Да и расстреливал также на публику. Чем неЖуков?

 Отправлено: 15.03.09 23:25. Заголовок: Ну, полагаю, Голицын..

Ну, полагаю, Голицын все же несколько иное развитие темы видел.
Предположу, что его даже более интересовал период 2-й пол. XIX - нач. ХХ вв.

Если же по кампании 1812 г., то тот же Малоярославец (город в руках французов, Кутузов продолжил отход) - победа Наполеона. впрочем, как и многие другие, ему ничего не давшая.

Если же бегло проследить хронологию русских полных и неполных поражений (преимущественно, мелких) в кампании 1812 г. (приняв за отсчет 7 (19) октября, когда главные силы французов выступили из Москвы), то список (не претендуя на полноту) будет таким:

- 8(20) октября - разбит баварцами Вреде авангард Турчанинова корпуса Штейнгеля у с.Рудня. Потери русских только пленными - до 1800 чел.
- 12(24) октября - Малоярославец - Кутузов оставил горящий город неприятелю и отступил вечером.
- 14(26) октября - авангард войск Витгенштейна отбит неприятелем у д.В.Стены и отступил.
- 22 октября (3 ноября) - русские берут Вязьму, берут пленных - французы отбивают Вязьму обратно и обеспечивают отход корпуса Даву. Одновременно у Дубровно корпус Нея отбивает атаки гл.сил под командованием самого Кутузова.
- 2(14) ноября - корпус Ф.Ф.Левиза, атакованный пруссками у Даленкирхена, отступает примерно на 3 версты;
Летучий отряд Ожаровского выбивает из г.Красного поляков Зайончека, захватывает город, но при приближении колонн французской гвардии, оставляет город и отходит к д.Кутьково.
- 3(15) ноября - неудачная атака гл.сил Кутузова на дороге из Смоленска (у с.Ржавки) частей франц.гвардии - отступление русских к д.Угрюмовой;
Корпус Платова захватывает Петербургское предместье Смоленска, но его оттуда выбивают войска марш.Нея.
Войска авангарда 3-й ЗА захватывают Волковыск, но в итоге оставляют город.
- 4(16) ноября - неудачное повторное занятие Волковыска - опять отступление.
- 5(17) ноября - встречная атака франц.гвардии(в р-не г.Красного) на встречу корпусу марш.Даву, помогает последнему пробиться (с большими потерями) через войска Гл.армии русских.
- 8(20) ноября - 4-й Украинский каз.полк (на регулярном положении) совершенно разбит австрийцами у д.Огородники.
11(23) ноября - авангард 3-й ЗА наткнулся на авангард же марш.Удино, опрокинут и отброшен к г.Борисову.
13(25) ноября - австрийцы Шварценберга опять заняли г.Кобрин.
14(26) ноября - Наполеон начал переправу через Березину в р-не д.Студенки. При этом авангард Чаплица из 3-й ЗА отброшен.
16(28) ноября - при переправе отбиты атаки войск Чаплица и Палена 2-го.
27 ноября(9 декабря) - Летучий отряд Сеславина ворвался в Вильно, но потом выбит оттуда силами марш.Нея.

Ну, где-то так. По мелочи, разумеется.

 Отправлено: 15.03.09 23:26. Заголовок: 50 cent пишет: Да и..

50 cent пишет:

цитата:

Да и расстреливал также на публику. Чем неЖуков?

И здесь вы, вездесущий и всеразбирающийся товарищъ. Прямо не денешься от вас никуда.

 Отправлено: 16.03.09 00:17. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну, где-то так. По мелочи, разумеется.

да внушительный список, так навскидку -
с. Красное бросается в глаза- ИМХО там все-таки французы получили по носу- гдето видел табличку потерь офицеров- там был первый серьезный махимум, потом Березина конечно, но сейчас уж не найду..

 Отправлено: 16.03.09 00:19. Заголовок: 50 cent пишет: Това..

50 cent пишет:

цитата:

Товарищи из википедии сообщают.

BSK

 Отправлено: 16.03.09 01:00. Заголовок: vlad пишет: с. Крас..

vlad пишет:

цитата:

с. Красное бросается в глаза- ИМХО там все-таки французы получили по носу- гдето видел табличку потерь офицеров- там был первый серьезный махимум, потом Березина конечно, но сейчас уж не найду..

Тем не менее, достаточно распространенная т.з. относительно Красного - что это большая удача. Смогли прорваться, понеся большие потери.
Березина же, если не обращать внимания на избиение десятков тысяч "уже некомбатантов", несомненно, успех Наполеона. Можно сказать, стратегический - ибо удалось вырваться с остатками войск и продолжить борьбу, что стоило Европе еще сотен тысяч жизней, в первую очередь, германских и русских.
Березину вообще стоит рассматривать как операцию. Там были задействованы основные и русские, и французские боеспособные силы. И мало того, русских там нехило потрепали - потери пленными до 1.5 тыс. чел. и общие потери за четверо суток боя - от 8,0 до 14,0-15,0 тыс. чел. И это все самые что ни на есть активные "комбатанты".

 Отправлено: 16.03.09 01:36. Заголовок: Владимир67 пишет: Б..

Владимир67 пишет:

цитата:

Березина же, если не обращать внимания на избиение десятков тысяч "уже некомбатантов", несомненно, успех Наполеона.

то что смогли вырваться- конечно успех Наполеона.. я бы даже сказал успех саперов- они там мост наладили.
такие "Некомбатанты" в 1942-м были вполне "ничего себе" и под Москвой и в Сталинграде !-так что чего уж там стеснятся.

А вот про пленных русских -не знал.

 Отправлено: 16.03.09 01:45. Заголовок: Там кирасиры Думерка..

Там кирасиры Думерка потоптали нашу пехоту (как писал впоследствии Ланжерон - 600 порубили и столько же взяли в плен), а потом баденские и гессенские кавалеристы прорвали и порубили каре 46-го егерского, а оставшихся взяли в плен (правда, полк был далеко-о-о не штатного состава) - известно в немецкой истореографии, как "атака смерти".

 Отправлено: 16.03.09 03:34. Заголовок: Владимир67 пишет: ..

Владимир67 пишет:

цитата:

Тем не менее, в московской ВИ-туссовке его, шутя, называют "великим австрийским )вариант - имперским) полководцем".

Доверие немчуры в этом вопросе тоже некий знак качества.

Владимир67 пишет:

цитата:

Его полководческий почерк во многом напоминает таковой у Фридриха Великого. Именно: глазомер, быстрота, натиск.

Правильно подметили. Так где складывались командирские навыки АВС?! В Семилетней войне

прибалт пишет:

цитата:

Встречный бой, борьба с морск. десантом, борьба с партизанами, штурм крепостей, война в горах и т.д.

vlad пишет:

цитата:

про "всегда" я бы не стал так уверенно утверждать

Парочка наскоков на крепосцы с ротой под рукой...не в счет

vlad пишет:

цитата:

1. Тот факт, что 44000 союзников разбили 35000 французов, не нуждается в объяснении, и, следовательно, мы не должны искать причин этого в ходе сражения. так что насчет "числом" - как сказать..

Сражение кстати, не самое простое для Суворова. Клаузевич здесь явно лукавит или просто "слегка гонит". Если внимательно изучать эту битву в динамике, то видно, что АВС был на высоте и численное превосходство не играло той роли, что "на бумаге".

прибалт пишет:

цитата:

Прочитал, Мелас - ученик Суворова.

Скорее собутыльник. В хорошем смысле конечно.

прибалт пишет:

цитата:

А то. Жуков это Суворов 20 века.

Нет, что вы. Жуков, это просто Жуков. У него т.с. собственный стиль.

Суворов пишет:

цитата:

Италия должна быть освобождена от ига безбожников и французов: всякий честный офицер должен жертвовать собою для этой цели. Ни к какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают.

Зе бест!

 Отправлено: 16.03.09 04:03. Заголовок: Владимир67 пишет: Б..

Владимир67 пишет:

цитата:

Березину вообще стоит рассматривать как операцию.

...утраченных возможностей.

 Отправлено: 16.03.09 10:42. Заголовок: Голицын пишет: Прав..

Голицын пишет:

цитата:

Правильно подметили. Так где складывались командирские навыки АВС?! В Семилетней войне

Да он там, можно сказать, никем еще был.
Вот Румянцев, да, уже самостоятельная величина.

Голицын пишет:

цитата:

Доверие немчуры в этом вопросе тоже некий знак качества.

Ну это шутка московских товарищей.

 Отправлено: 16.03.09 14:46. Заголовок: Владимир67 пишет: И..

Владимир67 пишет:

цитата:

И мало того, русских там нехило потрепали

- А вчем по Вашему причина более высоких потерь русских? Выучка, вооружение, тактика хромала?

 Отправлено: 16.03.09 14:52. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..

Владимир67 пишет:

цитата:

Да он там, можно сказать, никем еще был.

Вопрос не в чинах, а возможностях самостоятельного командования пусть и небольшим, но отдельным отрядом. в Семилетнюю войну АВС сложился как отличный кавалерийский офицер. Сколько у него там было боевых эпизодов. Десятка два?!?

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну это шутка московских товарищей.

Я к тому, что австрийцы на высочайшем уровне просили именно Топал-пашу.

 Отправлено: 16.03.09 21:31. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

М.В.Скопин-Шуйский, Румянцев, Суворов, Кутузов...

Владимир67 так не честно,
Просили одного.

 Отправлено: 16.03.09 21:32. Заголовок: Владимир67 пишет: М..

Владимир67 пишет:

цитата:

М.В.Скопин-Шуйский, Румянцев, Суворов, Кутузов...

Владимир67 так не честно,
Просили одного.

 Отправлено: 16.03.09 21:38. Заголовок: Владимир67 пишет: ..

Владимир67 пишет:

цитата:

Это просто блажь барина. Не более того. Александр Васильевич очень много на публику играл, ибо понимал психологию людей.

Владимир67 а кто не пьёт, назови....(c)
Пожалуй все не безгрешны, но если так смотреть то по Вашей же характеристике Суворов просто дитя по сравнению с Кутузовым(а он в вашем списке в наличие)

 Отправлено: 16.03.09 23:36. Заголовок: Aleksey пишет: Прос..

Aleksey пишет:

цитата:

Просили одного.

Ну я пропустил.

Aleksey пишет:

цитата:

Пожалуй все не безгрешны, но если так смотреть то по Вашей же характеристике Суворов просто дитя по сравнению с Кутузовым(а он в вашем списке в наличие)

Суворов - достаточно "прозрачная" фигура, не смотря на наличие ореола и всякой-разной эксцентричности.
Кутузов же, ИМХО, это величина "шекспировского уровня страстей" - массы противоречий, пороки и добродетели и при этом истинно русский во всех смыслах человек.

 Отправлено: 17.03.09 02:15. Заголовок: Владимир67 пишет: К..

Владимир67 пишет:

цитата:

Кутузов же, ИМХО, это величина "шекспировского уровня страстей" - массы противоречий, пороки и добродетели и при этом истинно русский во всех смыслах человек.

И везучий. Читал в своё время о его ранениях...аж мороз по коже. И ничего, выдюжил. Сильный человек.

 Отправлено: 17.03.09 12:28. Заголовок: Как писал кто-то из ..

Как писал кто-то из современников (уже не помню конкретно кто), что Бог его сохранил для каких-то других, более великих дел... Как-то так.

 Отправлено: 17.03.09 19:42. Заголовок: Владимир67 пишет: ..

Владимир67 пишет:

цитата:

что Бог его сохранил для каких-то других, более великих дел... Как-то так.

При том уровне медицины, можно и в самом деле говорить про Божественную волю.

 Отправлено: 17.03.09 21:32. Заголовок: Упорно вертится в го..

Упорно вертится в голове , что это была сама Екатерина (ну или, по крайней мере, от нее так же было похожее замечание в адрес Кутузова).

 Отправлено: 18.03.09 00:53. Заголовок: Уже лет 20 не доходя..

Уже лет 20 не доходят руки до сборника её писем. Там много интересных зарисовок. Характерных для матушки Императрицы.

 Отправлено: 10.12.09 11:29. Заголовок: Владимир Анреевич Ст..

Владимир Анреевич Старицкий !

 Отправлено: 11.12.09 12:32. Заголовок: Суворов Александр Ва..

Суворов Александр Васильевич. Из совсем древних отмечу Александра Невского. Но Суворов - первый из первых.