Отправлено: 09.11.09 21:39. Заголовок: RVK пишет: Тогда не..
RVK пишет:
цитата:
Тогда непонятна аппеляция автора к Царской России. Там разве отдельная личность стояла выше государства? Даже если это личность царя?
Ну как Вам сказать... Некое время прошло, несколько изменились ориентиры, надо быть в струе. Вполне допускаю, что автор несколько идеализирует дореволюционное время, для большей красочности рисуемого образа, одновременно демонизируя прошедший этап. Тут же ведь важен не только положительный аспект, но и отрицательный: вопрос "против кого дружить" - он как бы вечный, а сейчас этап как раз такой и есть, чтоб его задать и найти, нарисовать образ врага.
Однако я, например, считаю, что этот путь никуда не ведет.
цитата:
При том что лично я вижу очень много плохого в советском периоде, никак нельзя отрицать и многого хорошего (в царское время таже картина). Нельзя, я бы сказал даже вредно один период всячески обелять, а другой безусловно очернять.
Без этого все равно не бывает. Каждый свое все равно будет хвалить. Было бы странно, если бы стали хвалить чужое. Тут вопрос только балансов.
Отправлено: 09.11.09 21:43. Заголовок: RVK пишет: В этом п..
RVK пишет:
цитата:
В этом плане мне очень нравятся англичане! Ну просто до зависти! Во время ВМВ у них были танки "Кромвель" и "Стюарт" (американский М3). Просто бесподобно цареубийца и убитый монарх в одном строю.
Без этого все равно не бывает. Каждый свое все равно будет хвалить. Было бы странно, если бы стали хвалить чужое. Тут вопрос только балансов.
Это если каждый хочет протолкнуть (навязать) свою идею. А если хотят найти что-либо наилучшее, или хотя бы наименее плохое надо приводить не только доводы за но и против. Даже в первом случае лучше наверное работать тоньше, аккуратнее.
Поэтому "Бухаринский" рынок быстро развил бы легкую промышленность для водки и швейных машинок
Вобщем да. А лёгкая потянула бы за собой тяжёлую, как собственно везде и было.
Для производства швейных машинок и велосипедов нужы станки, для выпуска тканей, которые шить на этих машинках тоже нужны станки, на лесопилки нужны станки, для станков нужна сталь, для фабрик корпуса, для корпусов цемент и арматура, для которой опять нужна сталь. Чтобы всё это работало нужно электричество. Для выплавки стали нужна руда, для добычи руды - экскаваторы... И т.д. и т.п.
Ну а радиоприёмники те да, в последнюю очередь. Это тогда даже в Европе был предмет роскоши, а Россия после Гражданской куда беднее Европы.
Отправлено: 09.11.09 21:59. Заголовок: BP_TOR пишет: Это н..
BP_TOR пишет:
цитата:
Это не тот Сюарт
А что "Генерал Стюарт" никакого отношения к королевской династии Стюартов не имел, даже отдаленного? И ассоциации простых английских солдат никаких не было? Вы в этом точно уверены?
Отправлено: 09.11.09 23:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для производства швейных машинок и велосипедов нужы станки, для выпуска тканей, которые шить на этих машинках тоже нужны станки, ... на лесопилки нужны станки, для станков нужна сталь, для фабрик корпуса, для корпусов цемент и арматура, для которой опять нужна сталь. Чтобы всё это работало нужно электричество. Для выплавки стали нужна руда, для добычи руды - экскаваторы... И т.д. и т.п.
Все это возможно лишь при расширении внутреннего рынка (внешний для наших товаров был закрыт). А для этого нужны деньги, так как:
цитата:
"В пятидесяти верстах от железной дороги часто у нас есть местность, которую называют «недоступной полосой». Это полоса, откуда невыгодно возить хлеб к железной дороге. Расходы по перевозке хлеба на расстояние больше пятидесяти верст так велики, что везти его нет смысла. А это значит, что крестьянину незачем вводить улучшения, незачем выписывать плуг или трактор: все равно хлеб продать будет некому." (Вокруг Света, №1, 1928 год)
Поскольку основной товар у массового потребителя нашей страны — хлеб, значит, сначала надо строить к нему дороги, транспорт, добывать для них топливо, или, как минимум, собирать население в города (что опять-таки современная жизнь прекрасно демонстрирует). Значит сначала надо развивать тяжелую промышленность, и лишь потом, на ее основе — легкую, иначе даже денег у населения не будет для оплаты такого постепенного развития, а у промышленности не будет кадров.
И по поводу других стран. Я уже несколько раз приводил эти данные, свидетельствующие о развитии на Западе именно тяжелой промышленности уже в XIX веке:
цитата:
По словамъ «Age of Steel», добыча каменнаго угля во всемъ свѣтѣ достигаетъ до 485.000.000 тоннъ. Въ 1890г. Великобританiя и Ирландiя добыли 182.000.000, Соединенные Штаты 141.000.000, Германiя 90.000.000, Францiя 28.000.000, Бельгiя 20.000.000, Австрiя 9.000.000, Россiя (въ 1889 году) 6.000.000 и другiя страны 9.000.000 тоннъ. За послѣднiе двадцать лѣтъ добыванiе угля достигло замѣчательныхъ размѣровъ, благодаря усовершенствованiю въ способахъ добыванiя и сбыта. Въ перiодъ съ 1881—90 гг. добывалось, среднимъ числомъ, въ годъ на 62.000.000 тоннъ болѣе чѣмъ, въ предыдущемъ десятилѣтiи и если это возростанiе пойдетъ въ такой же пропорцiи, то годичное добыванiе угля во всемъ свѣтѣ скоро достигнетъ, если уже не достигло, количества свыше 500.000.000 тоннъ. (Наука и Жизнь, №2, 1893 год)
Отправлено: 09.11.09 23:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А лёгкая потянула бы за собой тяжёлую, как собственно везде и было.
Интересно, где это везде? Слишком категоричное утверждение для альтернативной истории. Безоговорочно (и то, со многими оговорками, гы ) можно говорить только о реально состоявшейся истории. Все альтернативы - вероятностны. А вот взяла бы и не потянула... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для производства швейных машинок и велосипедов нужы станки
Та не вопрос. Продаем что под руку попадается - лес, пеньку, нефть и покупаем станки. А еще лучше - готовые машинки и велосипеды. Нахрена она, тяжелая промышленность, нужна. Она ведь тяжелая...
Отправлено: 10.11.09 00:12. Заголовок: RVK пишет: Это если..
RVK пишет:
цитата:
Это если каждый хочет протолкнуть (навязать) свою идею. А если хотят найти что-либо наилучшее, или хотя бы наименее плохое надо приводить не только доводы за но и против. Даже в первом случае лучше наверное работать тоньше, аккуратнее.
Ну, я как бы и не спорю. Однако, идеи всегда какие-то есть, присутствуют. И как ни работай, все равно, если захотят найти к чему привязаться - найдут. Ну вот я выше привел же наглядный пример - ситуацию с демографией.
Отправлено: 10.11.09 00:54. Заголовок: RVK пишет: А что &#..
RVK пишет:
цитата:
А что "Генерал Стюарт" никакого отношения к королевской династии Стюартов не имел, даже отдаленного? И ассоциации простых английских солдат никаких не было? Вы в этом точно уверены?
Бремя доказательства лежит на авторе тезиса И потом, Вы кажется уже запамятовали, что изначально вели речь именно об убитом монархе, коим генерал James Ewell Brown Stuart уж точно не был.
Отправлено: 10.11.09 10:07. Заголовок: Угу, это СОВСЕМ-СОВС..
Угу, это СОВСЕМ-СОВСЕМ другой Стюарт. Вот этот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8E%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B1 Кстати, танк хоть англичанам и поставлялся, но американским был. Другое дело, что у самих американцев были танки названные именами как Южных, так и Северных генералов.
А "Матильда" и "Валентайн" (Святой Валентин?) они тоже монархами были? :)
Отправлено: 10.11.09 10:31. Заголовок: Это да, но потом и а..
Это да, но потом и американцы эти названия применяли сами. Если бы им не нравилось, не применяли бы. В мемуарах американских генералов названия танков встречаются не реже цифровых индексов.
Да а если кто-то снова попробует снова заставить людей страдать ради каких-то идеалов бестелесных, отказываться от СВОЕГО счастья ради Державы, Величия Империи и прочих идеологических бредятин (мессианство, интернациональный долг и пр.), то ни к чему хорошему это не приведет. Теократия ничуть не лучше партократии ибо подгоняет ЖИЗНЬ под мертвую СХЕМУ.
Отправлено: 10.11.09 19:47. Заголовок: Со "Стюартом"..
Со "Стюартом" это я пролетел. Увлекся мыслью. Виноват И с этим полностью согласен: BP_TOR пишет:
цитата:
Бремя доказательства лежит на авторе тезиса И потом, Вы кажется уже запамятовали, что изначально вели речь именно об убитом монархе, коим генерал James Ewell Brown Stuart уж точно не был.
Morgenstern пишет:
цитата:
Угу, это СОВСЕМ-СОВСЕМ другой Стюарт
Я имел ввиду вот это: Morgenstern пишет:
цитата:
Другое дело, что у самих американцев были танки названные именами как Южных, так и Северных генералов.
Я хотел развить мысль что может не помешает немного шовинизма, в том его смысле который иногда проводят как первоначальный: Наполеоновский солдат Никола Шовен во время Парижской коммуны, будучи пожилым человеком, выбежал между враждующими сторонами с возгласом "Вы же все французы, опомнитесь", был залп и он погиб. (цитата очень примерная, по-моему по пьесе). Просто во-первых прошло время (которое лечит шрамы), а во-вторых у нашего общества и государства разве избыток сил? Чтобы тратить их на междуусобицы, хотя бы на страницах печатных изданий. Для этого я и вспомнил английскую бронетехнику: Голицын пишет:
Отправлено: 10.11.09 19:54. Заголовок: С другой стороны нел..
С другой стороны нельзя же всё забыть и делать вид что ничего такого не было. (Я про революцию, гражданскую войну, террор и т.д.) Вопрос в том как соблюсти меру. В статье по-моему явный и сильный крен в одну сторону. И более того, статья по стилю напоминает пропагандистскую листовку. И поэтому слабо тянет на исторический труд (личное мнение). Про все неточности статье тут писали выше.
На мой взгляд, этот материал мог бы неплохо подойти, как начало устной лекции. Такой прием: вначале говорится мысль на гране (почти) провокационная, чтобы слушатели "проснулись" и заинтересовались, а потом уже подается основная идея, более обоснованная и спокойная. Может так лучше? Хотя полемическая работа может быть и печатная.
Отправлено: 10.11.09 20:17. Заголовок: RVK пишет: На мой в..
RVK пишет:
цитата:
На мой взгляд, этот материал мог бы неплохо подойти, как начало устной лекции. Такой прием: вначале говорится мысль на гране (почти) провокационная, чтобы слушатели "проснулись" и заинтересовались, а потом уже подается основная идея, более обоснованная и спокойная.
Я читал, я про то что может лучше сжать статью в несколько раз, убрать из нее хотя бы самые спорные моменты и использовать как вступление. Для затравки, так сказать.
Или может у автора такая цель - спровоцировать публичную дискуссию в прессе, по вопросу демографии в современной России и как нам лучше всего решать эту проблему? Вот только можно ли такими средствами (такой статьей) добиться такого результата? Или просто многие читатели, по крутят пальцем у виска и скажут: "ну эти православные совсем!" Такого эффекта автор интересно не допускает?
Отправлено: 10.11.09 22:17. Заголовок: RVK пишет: Я читал,..
RVK пишет:
цитата:
Я читал, я про то что может лучше сжать статью в несколько раз, убрать из нее хотя бы самые спорные моменты и использовать как вступление. Для затравки, так сказать.
Она и сейчас-то на ладан дышит, а если из нее поубирать, вообще ничего не останется.
цитата:
Или может у автора такая цель - спровоцировать публичную дискуссию в прессе, по вопросу демографии в современной России и как нам лучше всего решать эту проблему? Вот только можно ли такими средствами (такой статьей) добиться такого результата?
Вызвать флейм? Еще как можно.
цитата:
Вот только можно ли такими средствами (такой статьей) добиться такого результата? Или просто многие читатели, по крутят пальцем у виска и скажут: "ну эти православные совсем!" Такого эффекта автор интересно не допускает?
Не удивлюсь, если нет. А они (читатели) крутят. И вовсе не от своего невежества и агрессивности. Подобного рода "православная история" вызывает, мягко говоря, недоумение. Такими путями, боюсь, мы и до православной физики можем дожить, и до православного дарвинизма. Ну или альтернативный вариант - атеистический фундаментализм, один из вариантов того самого обратного эффекта.
Не удивлюсь, если нет. А они (читатели) крутят. И вовсе не от своего невежества и агрессивности.
И я о том же. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Подобного рода "православная история" вызывает, мягко говоря, недоумение. Такими путями, боюсь, мы и до православной физики можем дожить, и до православного дарвинизма. Ну или альтернативный вариант - атеистический фундаментализм, один из вариантов того самого обратного эффекта.
Так ведь можно любую, сколь угодно хорошую идею дискредитировать. Как будто забыли, или не хотят помнить какое было российское общество перед 1917 г. Опасная эта игра.
Она и сейчас-то на ладан дышит, а если из нее поубирать, вообще ничего не останется.
Ну да.(почёсывая затылок) Лучше бы в таком виде её вообще не писать.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Такими путями, боюсь, мы и до православной физики можем дожить, и до православного дарвинизма.
Здесь ничего нового. РКЦ отработала модели.
RVK пишет:
цитата:
Как будто забыли, или не хотят помнить какое было российское общество перед 1917 г.
Одна из проблем именно в этом. Для многих комментаторов история России началась вообще в 1918.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
История учит тому, что никого ничему не учит. Кто бы спорил.
Один умный военный атташе, бывшего нашего восточноевропейского союзника, на официальном "журфиксе" сказал запомнившуюся мне мысль по этому поводу. История похожа на картинку в зеркалах заднего вида автомобиля. Не смотреть на неё опасно, но и засматриваться ещё опаснее. Примерно так.
Да здравствуют православные физика, математика и теория эволюции, аминь!
Я про "вёсёлые времена", а ты про попов у колайдера. Рекомендую тебе к просмотру "Ангелы и демоны" с Хэнксом в главной материалистической роли. Там единство и борьба...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) можно говорить только о реально состоявшейся истории. Все альтернативы - вероятностны. А вот взяла бы и не потянула... 
Однако, идеи всегда какие-то есть, присутствуют. И как ни работай, все равно, если захотят найти к чему привязаться - найдут. Ну вот я выше привел же наглядный пример - ситуацию с демографией.
- участник сейчас на форуме