Отправлено: 13.05.07 20:05. Заголовок: Vote: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства...

Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства принес ему(государству) наибольшую пользу в XX веке?


Уважаемые участники форума! Если Вы не нашли устраивающий Вас вариант, то можете предложить свой.

 Отправлено: 02.04.08 08:29. Заголовок: Многие люди предпочи..

Многие люди предпочитают клеймить Сталина, при этом превознося Ельцина. Если же взглянуть на эти две исторические фигуры непредвзято, то окажется, что первый построил великую страну, но при этом страна понесла огромные человеческие потери. Второй же разрушил великую страну и при этом страна опять понесла огромные человеческие потери. Страно почему эти люди не задумываются об этом?

 Отправлено: 02.04.08 10:11. Заголовок: Энциклоп пишет: Стр..

Энциклоп пишет:

цитата:

Страно почему эти люди не задумываются об этом?

Считается что при Ельцине "сами умерли", а Сталин малость помог некоторым. А вот кстати, если посчитать за Николая 2го: Японскую войну+Революцию 1905+Мировую+Гражданскую (жертвы и эмиграция), то не переплюнет ли последний царь любого правителя?

 Отправлено: 02.04.08 12:44. Заголовок: Удафф пишет: Страно..

Энциклоп пишет:

цитата:

Страно почему эти люди не задумываются об этом?

Потому что это звенья одной цепи. Рухнула вертикаль власти, и рухнуло все. В здоровом обществе такого быть не должно.
Если даже в преклонных годах человек (М. Ульянов) спрашивал: "А может быть с нами только так и надо?" (имееется в виду по-сталински).

 Отправлено: 02.04.08 14:49. Заголовок: Удафф пишет: Считае..

Удафф пишет:

цитата:

Считается что при Ельцине "сами умерли", а Сталин малость помог некоторым.

Наверное, истиным гуманистам должно быть все равно "помогли ли некоторым" или многим создали такие условия жизни, что они умерли "естественным" путем. Кстати, в 90-е разница между мужской и женской продолжительностью жизни составляла 12-13 лет. Совсем, как в ВОВ, понимашь...

assaur пишет:

цитата:

Потому что это звенья одной цепи. Рухнула вертикаль власти, и рухнуло все. В здоровом обществе такого быть не должно.

Это не объяснение. Это что-то внутри людей нарушилось. Исчезло понимание добра и зла в незатейливом смысле этих слов.

 Отправлено: 03.04.08 07:19. Заголовок: assaur пишет: Если ..

assaur пишет:

цитата:

Если даже в преклонных годах человек (М. Ульянов) спрашивал: "А может быть с нами только так и надо?" (имееется в виду по-сталински).

Мне вот интересно: с "нами", имея ввиду М.Ульянова плохо поступали при Сталине? По моему, и в бытовом, и в творческом плане он был вполне успешен, востребован...как впрочем все лояльные,талантливые люди. А вот когда пришли "государственно-мыслящие" деятели с "новым мышлением" и наступили не самы е лучшие времена...


Это знаете как Василия Ланового "нормальные пацаны" на Арбате подкололи? Подходят этакие малиновые пиджаки и говорят: "Ну что,Лановой? Есть такая профессия Родину расхищать..." и смеются. Вполне лозунг тех смутных времён.

 Отправлено: 03.04.08 19:24. Заголовок: assaur пишет: В здо..

assaur пишет:

цитата:

В здоровом обществе такого быть не должно.

А кто определяет здорово общество или нет? Вашингтон? По моему, общество где 8 июля 1944 года выпускается Указ "об увеличении государственной помощи беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям, уселении охраны материнства и детства" вполне здорово.

 Отправлено: 03.04.08 21:42. Заголовок: Удафф пишет: А кто ..

Удафф пишет:

цитата:

А кто определяет здорово общество или нет? Вашингтон? По моему, общество где 8 июля 1944 года выпускается Указ "об увеличении государственной помощи беременным женщинам, многодетным и одиноким матерям, уселении охраны материнства и детства" вполне здорово.

После того как половину армии в плен сдали и на никому ненужных безымянных высотках положили?

 Отправлено: 03.04.08 22:12. Заголовок: assaur пишет: После..

assaur пишет:

цитата:

После того как половину армии в плен сдали и на никому ненужных безымянных высотках положили?

Перечитали на ночь перестроичный Огонек?

 Отправлено: 03.04.08 23:46. Заголовок: Удафф Перечитали на..

Удафф

цитата:

Перечитали на ночь перестроичный Огонек?

Ерундой не занимайтесь, все Вам череп Йорика мерещится.
Здоровое общество, это общество в котором нравы не падают ниже плинтуса ни при каких обстоятельствах. Снизиться могут, но не до уровня малиновых пиджаков.

 Отправлено: 04.04.08 07:25. Заголовок: assaur пишет: Здоро..

assaur пишет:

цитата:

Здоровое общество, это общество в котором нравы не падают ниже плинтуса ни при каких обстоятельствах.

Новый Орлеан где-то в Людоедии, не так ли?

 Отправлено: 04.04.08 09:06. Заголовок: assaur пишет: Здоро..

assaur пишет:

цитата:

Здоровое общество, это общество в котором нравы не падают ниже плинтуса ни при каких обстоятельствах. Снизиться могут, но не до уровня малиновых пиджаков.

Расскажите про малиновые пиджаки в 1941-1945. Ведь армию в котлах оставили и на высотках положили.

 Отправлено: 04.04.08 11:06. Заголовок: assaur пишет: Здоро..

assaur пишет:

цитата:

Здоровое общество, это общество в котором нравы не падают ниже плинтуса ни при каких обстоятельствах. Снизиться могут, но не до уровня малиновых пиджаков.

Честно сказать, я не знаю такого общества. Если жрать нечего - люди звереют, в любом обществе, поскольку возрастает внутрипопуляционная конкуренция. Если этот кризис длится достаточно долго, уже следующее поколение проявит себя в полной мере.

 Отправлено: 04.04.08 11:13. Заголовок: Змей пишет: Новый О..

Змей пишет:

цитата:

Новый Орлеан где-то в Людоедии, не так ли?

А еще "Людоедия" стабильно держит первое место в мире по количеству заключенных, как в абсолютных цифрах, так и в относительных.

 Отправлено: 04.04.08 13:03. Заголовок: Энциклоп пишет: А е..

Энциклоп пишет:

цитата:

А еще "Людоедия" стабильно держит первое место в мире по количеству заключенных, как в абсолютных цифрах, так и в относительных

У Игоря Куртукова на сайте есть анализ динамики заключенных в "людоедии".
с середины 80-х годов стал резкий рост заключенных за счет активной борьбы с наркотиками! Поэтому например в 80-х годах в амер тюрбмах 1 млн., а в в 2000-х более 2-миллонов.
Но при этом количество преступлений против личности сократилось и главное - повысилась раскрываемость преступлений. Причем не в отношении зарегистрированных преступлений а вотношении латентной престпности. (то есть той и по которой жертвы не обращаются в полицию).

 Отправлено: 04.04.08 13:11. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Если этот кризис длится достаточно долго, уже следующее поколение проявит себя в полной мере.

Прекращение роста самосознания здесь пристствует? Вперед, в прошлое!

 Отправлено: 04.04.08 13:18. Заголовок: assaur пишет: Прекр..

assaur пишет:

цитата:

Прекращение роста самосознания здесь пристствует? Вперед, в прошлое!

Чего? Вы кажется писали про "ни при каких обстоятельствах". Смею Вас уверить, что обстоятельства, при которых люди просто одичают, существуют и вообще не зависят от устройства общества. Так что здоровых обществ нет в принципе, это типа идеал.

 Отправлено: 04.04.08 13:52. Заголовок: adante пишет: с сер..

adante пишет:

цитата:

с середины 80-х годов стал резкий рост заключенных за счет активной борьбы с наркотиками! Поэтому например в 80-х годах в амер тюрбмах 1 млн., а в в 2000-х более 2-миллонов. Но при этом количество преступлений против личности сократилось и главное - повысилась раскрываемость преступлений. Причем не в отношении зарегистрированных преступлений а вотношении латентной престпности. (то есть той и по которой жертвы не обращаются в полицию).

Про латентные преступления, плз, поподробнее. Жертва в полицию не обращается, а злодея ловят - эт как, при помощи телепатии? Пытаются раскрываемость свыше 100% объяснить? И еще одна мелочь, во многих штатах за 3-ю кражу - пожизненное., отсюда и число сидельцев.

 Отправлено: 04.04.08 14:05. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Чего? Вы кажется писали про "ни при каких обстоятельствах". Смею Вас уверить, что обстоятельства, при которых люди просто одичают, существуют и вообще не зависят от устройства общества. Так что здоровых обществ нет в принципе, это типа идеал.

Я писал "ни при каких обстоятельствах ниже плинтуса". И не об "отдельно стоящем дереве человеке", а об обществе.

 Отправлено: 04.04.08 14:10. Заголовок: :)

adante пишет:

цитата:

с середины 80-х годов стал резкий рост заключенных за счет активной борьбы с наркотиками! Поэтому например в 80-х годах в амер тюрбмах 1 млн., а в в 2000-х более 2-миллонов.

В СССР тоже повысилась в свое время количество тюремных посидельцев за счет борьбы с предателями. Чего только другие в этом ищут плохое?
В СССР - была одна из самых низких уровней преступности...Естественно по сравнению с капиталистами - это ненормально. Нормально - это убивать-грабь-насилуй машина обр. 41 года.

assaur пишет:

цитата:

Здоровое общество, это общество в котором нравы не падают ниже плинтуса ни при каких обстоятельствах

Естественно. Здоровое общество - это западное общество, где из людей делали мыло и чемоданы, где зародился расизм и нацизм.

цитата:

После того как половину армии в плен сдали и на никому ненужных безымянных высотках положили?

Французы обр 40-го и вовсе тогда совсем больные люди...

 Отправлено: 04.04.08 14:28. Заголовок: assaur пишет: Я пис..

assaur пишет:

цитата:

Я писал "ни при каких обстоятельствах ниже плинтуса". И не об "отдельно стоящем дереве человеке", а об обществе.

Ну так нет таких обществ. Вы все еще не видите, где Ваша ошибка?
У нас, кстати, в малиновых пиджаках тоже не все ходили.

 Отправлено: 04.04.08 16:21. Заголовок: adante пишет: главн..

adante пишет:

цитата:

главное - повысилась раскрываемость преступлений. Причем не в отношении зарегистрированных преступлений а вотношении латентной престпности.

Раскрываемость может быть только по зарегистрировнным преступлениям. Латентная преступность на то и латентная, что полиция о ней ничего не знает. Как же раскрывать, что не знаешь? Там два тренда - рост раскрываемости и падение процента латентной преступности. То есть граждане стали чаще заявлять о преступлениях.

Затем, рост процента "наркоманов" и "нарушителей порядка" в тюрьмах не покрывает полного прироста тюремного населения. Количество сидящих "бандитов" и "воров" тоже растёт. Да, "наркоманов" и "нарушителей" стали сажать намного больше, но сроки у них короче чем у "бандитов", поэтому они составляют только около 25% от общего количества американских сидельцев. Так что не всё так просто.

Но преступность в секторах "преступления против собственности" и "преступления связанные с насилием" действительно существенно упала с 1990 года. Можеты быть как раз потому, что сбылась мечта Жеглова и все воры сидят в тюрьме?

 Отправлено: 04.04.08 17:51. Заголовок: Змей пишет: Про лат..

Змей пишет:

цитата:

Про латентные преступления, плз, поподробнее. Жертва в полицию не обращается, а злодея ловят - эт как, при помощи телепатии? Пытаются раскрываемость свыше 100% объяснить? И еще одна мелочь, во многих штатах за 3-ю кражу - пожизненное., отсюда и число сидельцев.

это я неправильно донес мысль Игоря Куртукова:

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Раскрываемость может быть только по зарегистрировнным преступлениям. Латентная преступность на то и латентная, что полиция о ней ничего не знает. Как же раскрывать, что не знаешь? Там два тренда - рост раскрываемости и падение процента латентной преступности. То есть граждане стали чаще заявлять о преступлениях.

 Отправлено: 05.04.08 08:14. Заголовок: но вообще конечно 80..

но вообще конечно 80% за Сталина - шокирует.
Давайте сравним еще с Петром II и Петром III они как раз по полгода правили.
есть Керенский но нет Столыпина, есть Николай II, но нет ни одного Александра.
Выбран XX век. Но треть века пришлось на правление Сталина, здесь хочешь не хочешь но чего то получиться.
Хвалят за индустриализацию, хваленный путь от сохи к атомной бомбе, но тренд на индустриализацию начался с 60-х годов XIX века, наиболее масштабно развернувшись в с 80х годов, без всяких репрессий.
Главное особенность правления Сталина явилось репресии- с казней 1 млн. человек, что в Европейской истории не бывало!
Можно конечно сравнить с ПОл Потом в Камбодже, но и тот убил меньше, большая часть умерла от голода.
Так в что полезного принес Сталин?

 Отправлено: 05.04.08 10:31. Заголовок: И все-таки, как опре..

И все-таки, как определяют количество неизвестных полиции преступлений?

 Отправлено: 05.04.08 10:56. Заголовок: adante, во первых Ст..

adante, во первых Сталинская индустриализация и то, что было до революции — несколько разные вещи с несколько разными задачами. И богатое слово "тренд" тут совсем ни при чём. А насчет европейской истории совсем смешно, про "опиумные войны", например, необходимо забыть, да, потому что не бритты подыхали? Так не было ни у России, ни у СССР таких колоний, чтобы меланхолично "нести бремя белого человека"…

 Отправлено: 05.04.08 12:58. Заголовок: adante пишет: Главн..

adante пишет:

цитата:

Главное особенность правления Сталина явилось репресии- с казней 1 млн. человек, что в Европейской истории не бывало!

Ой, да бросьте Вы,право...это нормальный политологический процесс. Тем более в таких уникальных обстоятельствах, какие сложились перед ВМВ в СССР

adante пишет:

цитата:

Можно конечно сравнить с ПОл Потом в Камбодже, но и тот убил меньше, большая часть умерла от голода.

.


Это точно журнал "Огонёк". И этот взгляд здесь уже неоднократно поднимался... :

 Отправлено: 05.04.08 16:58. Заголовок: adante пишет: Хваля..

adante пишет:

цитата:

Хвалят за индустриализацию, хваленный путь от сохи к атомной бомбе, но тренд на индустриализацию начался с 60-х годов XIX века, наиболее масштабно развернувшись в с 80х годов, без всяких репрессий.

А постоянные голодовки не в счет? За счет чего индуcтриализацию цари проводили? Ну и главное конечно итог... хде он собственно?

adante пишет:

цитата:

Можно конечно сравнить с ПОл Потом в Камбодже, но и тот убил меньше, большая часть умерла от голода.

Организованый американской авиацией, но это так, к слову...

adante пишет:

цитата:

Так в что полезного принес Сталин?

Это неправильный вопрос. И полезные были вещи и нет. Важно, что перевешивает в конечном итоге. Как Фемида со своими весами. Подозреваемый хороший человек или плохой?

 Отправлено: 05.04.08 17:33. Заголовок: 50 cent пишет: цита..

50 cent пишет:

цитата:

цитата: Так в что полезного принес Сталин? Это неправильный вопрос. И полезные были вещи и нет. Важно, что перевешивает в конечном итоге. Как Фемида со своими весами. Подозреваемый хороший человек или плохой?

Хороший или плохой то не определить.
А насчет пользы - територия страны увеличилась - население выросло.
Это несмотря на тяжелейшую войну.

На втором бы месте я поставил Хрущева после него.

 Отправлено: 05.04.08 17:57. Заголовок: Сталинский Ястреб пи..

Сталинский Ястреб пишет:

цитата:

adante пишет: цитата: Главное особенность правления Сталина явилось репресии- с казней 1 млн. человек, что в Европейской истории не бывало! Ой, да бросьте Вы,право...это нормальный политологический процесс. Тем более в таких уникальных обстоятельствах, какие сложились перед ВМВ в СССР

У Вас все медсправочки имеются?

 Отправлено: 05.04.08 17:59. Заголовок: assaur пишет: У Вас..

assaur пишет:

цитата:

У Вас все медсправочки имеются?

Архепелаг ГУЛАГ с Вами, любезнейший...

 Отправлено: 05.04.08 18:03. Заголовок: Vlad1 пишет: Хороши..

Vlad1 пишет:

цитата:

Хороший или плохой то не определить.

Определить, только идеологию придется отбросить, а это ой как непросто. Многие изрядное количество своей жизни на это истратили. И тут выяснится, что ты неправ. Статус кво, он как-то приятней все-таки.

Vlad1 пишет:

цитата:

На втором бы месте я поставил Хрущева после него

А этот что "натворил"?

 Отправлено: 05.04.08 18:21. Заголовок: 50 cent пишет: цит..

50 cent пишет:

цитата:

цитата: На втором бы месте я поставил Хрущева после него А этот что "натворил"?

Плохого кстати ничего особенного.
Его почему-то все рассматривают только как разоблачителя Сталина.
На самом деле хороший хозяйственик. Смог сосредоточится на необходимых задачах и решить их, не расылял силы (например практически решена жилищная проблема). Страна окрепла - создан ракетный щит. В космосе мы лидеры.
Международные проблемы решены быстро и четко.
Войн не велось.
Население выросло.

Плохо, что не сумел разглядеть заговор и оставить достойного преемника.

 Отправлено: 05.04.08 18:39. Заголовок: Vlad1 пишет: Плохо,..

Vlad1 пишет:

цитата:

Плохо, что не сумел разглядеть заговор и оставить достойного преемника.

Вы считаете времена правление Брежнева хуже хрущевских?

 Отправлено: 05.04.08 18:42. Заголовок: :)

50 cent пишет:

цитата:

А постоянные голодовки не в счет? За счет чего индуcтриализацию цари проводили? Ну и главное конечно итог... хде он собственно?

Что за голодовки?)
Итак, годовое потребление в расчете на душу населения:
1913 1947-1948
Мясо:
24 26
Молоко:
154 172
Яйца:
48 60
Сахар:
8 14
Масло:
3.4 2.6
Картофель:
114 241
Овощи:
48 51
Хлеб:
262 172

Как видим НИКАКИХ особо голодных условий нет. Более того, учитывая то, что расслоение по классам в РИ(циферка порой 10-12 раз) было на порядок выше, чем в сталинские времена(2-3), то результат вкупе с индустриализацией отличный.
А ведь 47-48 страна ещё не оправилась от ВОВ, а 1913 обычно считают лучшим годом РИ.

 Отправлено: 05.04.08 19:17. Заголовок: СМ1 пишет: Вы счита..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы считаете времена правление Брежнева хуже хрущевских?

С точки зрения государства - да.
Практически все время правления Брежнева, так называемый "застой" не что иное как подготовка к развалу страны.
В экономике идет шараханье и разбазаривание ресурсов.
В политическом плане - скрытая пропаганда национализма и вражды между народами.
В международном плане - зачем то устроен переворот в Афганистане, наверно самого дружественого нашего соседа, которго не трогали ни Ленин ни Сталин никто другой. Потом пришлось ввязыватся в войну.
На мой взгляд, не сам Брежнев, но руководство страны уже контролировалось западом и потихоньку страну вели к развалу.

 Отправлено: 05.04.08 19:54. Заголовок: 50 cent пишет: Важно..

50 cent пишет:

цитата:

Важно, что перевешивает в конечном итоге. Как Фемида со своими весами. Подозреваемый хороший человек или плохой

Так в суде не определяют - хороший человек или нет. В суде определяют - совершил этот хороший человек преступление, или этот плохой человек невиновен.

 Отправлено: 05.04.08 20:09. Заголовок: Диоген пишет: Так в..

Диоген пишет:

цитата:

Так в суде не определяют - хороший человек или нет

А мы Сталина судим что-ли? Я говорю как его нужно оценивать. Как пример, Фемида со своими весам.

 Отправлено: 05.04.08 20:31. Заголовок: Ученик пишет: Что з..

Ученик пишет:

цитата:

Что за голодовки?)

1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913


Ученик пишет:

цитата:

Как видим НИКАКИХ особо голодных условий нет.

Как же нет? В 1947 в СССР был голод и в таких условиях потребляли больше чем в 1913. Перевес в хлебе в 1913 компенсируется перевесом картошки в 1947. Т.е. по вашим данным в РИ в 1913 был самый настоящий голод

 Отправлено: 05.04.08 21:14. Заголовок: :)

50 cent пишет:

цитата:

1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898, 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913

Гм, извините, но я воспринял словосочетание "постоянные голодовки" относительно к 20-40х СССР:)

цитата:

Т.е. по вашим данным в РИ в 1913 был самый настоящий голод

По моим данным в СССР(РИ) обр. 13 ничуть не хуже, чем в СССР(РИ) обр. 47-48.
Замечу, что в данные по СССР обр 34-38 ничем не лучше 47-48.

Значительное улучшение благосостояния можно лишь пронаблюдать к 70-ому году.

 Отправлено: 05.04.08 21:56. Заголовок: Ученик пишет: Значи..

Ученик пишет:

цитата:

Значительное улучшение благосостояния можно лишь пронаблюдать к 70-ому году.

Да... Вот попробуй здесь разберись... Бывший в то время Председателем Госплана Байбаков писал в своей книге "Сорок лет в правительстве" о том, что он считал преждевременным курс Брежнева на улучшение благосостояния населения -- деньги были нужны других целей. С одной стороны Байбаков, естественно, знал, что говорил, а с другой -- когда же станет "непреждевременно"?