Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.05.07 20:05. Заголовок: Vote: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства...
Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства принес ему(государству) наибольшую пользу в XX веке? Уважаемые участники форума! Если Вы не нашли устраивающий Вас вариант, то можете предложить свой.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 443
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.04.08 22:59. Заголовок: 50 cent пишет: Я гов..
50 cent пишет: цитата: | Я говорю как его нужно оценивать |
|
По делам его, и результатам этих дел. Результаты плачевные.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 00:14. Заголовок: Сталинский Ястреб пи..
Сталинский Ястреб пишет: цитата: | Ну и главное конечно итог... хде он собственно? |
| А итог, считая, что "тренд на индустриализацию начался с 60-х годов XIX века, наиболее масштабно развернувшись в с 80х годов" (с) следующий. Добыча угля в 1890 году: Всего в мире - 485.000.000 тонн Великобритания и Ирландия - 182.000.000 тонн. Соединенные Штаты - 141.000.000 тонн. Германия - 90.000.000 тонн. Франция - 28.000.000 тонн Бельгия - 20.000.000 тонн Австрия - 9.000.000 тонн Россия (1889 год) - 6.000.000 тонн другие страны - 9.000.000 тонн. Вот такой итог "тренда" 30-ти летней индустриализации XIX века.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 00:21. Заголовок: Steps пишет: adante..
Steps пишет: цитата: | adante, во первых Сталинская индустриализация и то, что было до революции — несколько разные вещи с несколько разными задачами. И богатое слово "тренд" тут совсем ни при чём. А насчет европейской истории совсем смешно, про "опиумные войны", например, необходимо забыть, да, потому что не бритты подыхали? Так не было ни у России, ни у СССР таких колоний, чтобы меланхолично "нести бремя белого человека"… |
| цели и методы разные а темпы одинаковые! в обоих случаях происходил слом старого общества и создания совершенно новой политической и социальной систем только в одном случае деньги получили в качестве западных инвестиций и кредитов а в сталинском случае получили путем изъятия этих средств у крестья (87%) страны. что касается геноцида в колониях. Опиумные войны это первая половина XIX век. а гуманизм в еврпейское общество пришел во второй половине XIX века. и то что для европейца в том числе россиянина было нормой в 1837 уже не является нормой в 1937! но даже во время колониальных войн оружием столько не убили людей, тем более своих граждан! Сталинский Ястреб пишет: цитата: | Ой, да бросьте Вы,право...это нормальный политологический процесс. Тем более в таких уникальных обстоятельствах, какие сложились перед ВМВ в СССР |
| Забавный нормальный процесс! хотели бы попасть в его течение? К тому же напомню, что партия большевиков в сталинские времена это не партия сов. народа это партия переодовой части пролеториата. Поэтому действовала партия не в интересах народа, а в интересах небольшой части населения - членов партии! Поэтому большая часть казненных это мелкобуржуазный класс - социальная угроза власти большевиков. таким образом террор 30-х это действительно нормальный процесс с целью физического вырезания противников власти! Сталинский Ястреб пишет: цитата: | Это точно журнал "Огонёк". И этот взгляд здесь уже неоднократно поднимался... : |
| Вы этим термином называете то что не совпадает с Вашим мировозрением!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 00:23. Заголовок: 50 cent пишет: цит..
50 cent пишет: цитата: | цитата: Можно конечно сравнить с ПОл Потом в Камбодже, но и тот убил меньше, большая часть умерла от голода. Организованый американской авиацией, но это так, к слову... |
| основная масса уничтоженных это горожане, которых кхмеры уничтожали просто как за то что они были потенциальными врагами власти.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 00:41. Заголовок: И уменя еще один воп..
И уменя еще один вопрос вот не былоо бы сталина были бы какие-нибудь другие власти, например монархисты, либеры, эссеры и прочие. они что по Вашему с 1917 по 1953 проводили "деиндустриализацию"? Вы думаете в условиях получения кредитов развития частной инициативы результаты были бы хуже, если бы 1 млн. активных крестьян не убили? если бы темпы милитаризации были не в 2,5 раза выше темпов индустриализации, а были значительно меньше? если бы инвестиции были бы в промышленность а не в десятки тысяч танков, самолетов, кораблей. И если бы за время войны потеряли бы не 27 млн. человек, а значительно меньше начав войну (если бы она вообще началась) одновременно с союзниками, а не ждали когда их разгромят, а затем когда начнут громить нас, стонать ну когда же Вы откроете второй фронт! я думаю, что у "несталинской" к 1953 году результаты были бы лучше за счет: 1) уцелевших 1 млн. человек во время репрессий 2) не погибших 27 млн. человек во время войны 3) не потраченных на милитаризацию инвестиций, которые вложили в развитие нар.хоз. + не уничтоженных во время войны нац. богатства. 4) за счет того что деньги на индустриализацию были изъяты не у населения а получены в виде кредитов и инвестиции прибыли в развитие. 5) за счет частной инициативы, а не сов. уравнительной системы, в которой люди работали только под угрозой. Ну и наконец развал СССР это результат именно Сталинской сиитемы - ее не способности гибко изменяться, что продемонстрировал капитализм в XX веке.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 00:48. Заголовок: :)
adante пишет: цитата: | цели и методы разные а темпы одинаковые! |
| Национальный доход на душу населения: РИ: 1890 1913 28 61 в 2.17 раза в СССР после войны(!): 1927 1948 64 380 в 5.94 раза. Если взять ещё раньше - после ГВ, то циферка и вовсе будет 10-чного порядка. При этом РИ к 1913 была в долговой кабале. цитата: | Опиумные войны это первая половина XIX век. а гуманизм в еврпейское общество пришел во второй половине XIX века. |
| Гуманизм уничтожения алжирцев, индусов и прочих? Кто поставлял в Китай опиум вплоть до 1930-х годов? цитата: | Опиумные войны это первая половина XIX век. а гуманизм в еврпейское общество пришел во второй половине XIX века. |
| Первая Опиумная война (1840—1842) Вторая Опиумная война (1856—1860) Странная у вас вторая половина века... цитата: | Поэтому действовала партия не в интересах народа, а в интересах небольшой части населения - членов партии! |
| Сталин виллу на канарах отстроил? А у Жданова по видимому на лазурном берегу недвижимость была? Вы поподробнее разверните про интересы народа и про интересы членов партии... Уж если кто и старался за свои интересы - так это царская верхушка, распилившивая военные бюджеты. цитата: | Поэтому большая часть казненных это мелкобуржуазный класс - социальная угроза власти большевиков. |
| И циферки у вас, наверное, есть соответствующие?)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 01:00. Заголовок: :)
adante пишет: цитата: | они что по Вашему с 1917 по 1953 проводили "деиндустриализацию"? |
| Они не смогли бы провести индустриализацию ввиду долговой ямы. adante пишет: цитата: | одновременно с союзниками, а не ждали когда их разгромят, а затем когда начнут громить нас, стонать ну когда же Вы откроете второй фронт! |
| В 38-39 мы насмотрелись, как "союзники" помогали своим же союзникам. Более того, фактически предлагали начать войну в 38-ом. Результат войны в одну калитку в 39 - ещё хуже, чем в 41. цитата: | за счет того что деньги на индустриализацию были изъяты не у населения а получены в виде кредитов и инвестиции прибыли в развитие. |
| А кредиты - это бездонная бочка? Или все же их отдавать необходимо? цитата: | 1) уцелевших 1 млн. человек во время репрессий |
| А 1 млн - они поголовно невиноватые? Вы их дела просматривали? цитата: | не потраченных на милитаризацию инвестиций, которые вложили в развитие нар.хоз. + не уничтоженных во время войны нац. богатства. |
| Даже при такой поголовной милитаризации - мы имели худшее оснащение, чем немцы в 41. Что случилось в вашем бы варианте - даже трудно предположить. цитата: | за счет частной инициативы, а не сов. уравнительной системы, в которой люди работали только под угрозой. |
| "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (c) Уравниловка состояла в том, что каждый гражданин был социально равен с другим гражданином, т.е. имел такие же права, обязанности и самое главное - возможности. Он не был лишен благодаря этой уравниловке качественному образованию, медицине и прочим благам цивилизации. Вы свои тезисы у Сванидце своровали?)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 07:00. Заголовок: adante пишет: я дум..
adante пишет: цитата: | я думаю, что у "несталинской" к 1953 году результаты были бы лучше за счет: 1) уцелевших 1 млн. человек во время репрессий 2) не погибших 27 млн. человек во время войны 3) не потраченных на милитаризацию инвестиций, которые вложили в развитие нар.хоз. + не уничтоженных во время войны нац. богатства. 4) за счет того что деньги на индустриализацию были изъяты не у населения а получены в виде кредитов и инвестиции прибыли в развитие. 5) за счет частной инициативы, а не сов. уравнительной системы, в которой люди работали только под угрозой. |
|
Это вы шибко крутую альтернативку задумали. Только вы бы вначале объяснили, чем именно она отличается от текущей истории и как это возможно. Типа там партию возглавил Бухарин или Троцкий, победили белогвардейцы или революций совсем не произошло, а то может Вилли остался лучшим другом Никки? А мы бы вам уже намякнули, в чем будет особенность АИ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 07:25. Заголовок: adante пишет: только..
adante пишет: цитата: | только в одном случае деньги получили в качестве западных инвестиций и кредитов а в сталинском случае получили путем изъятия этих средств у крестья (87%) страны. |
|
Тут вы не совсем правы. В РИ индустриализация шла в том числе и за счет неэквивалентного изъятия продукции крестьянских хозяйств - высокими налогами, например. adante пишет: цитата: | таким образом террор 30-х это действительно нормальный процесс с целью физического вырезания противников власти! |
|
И снова вы не совсем правы. Выпезались не противники власти, а потенциальные лидеры и организаторы - те, кто смогли бы управлять страной и народным хозяйством в случае дворцового переворота в Кремле и отстранения от власти Сталина & К°. Ученик пишет: цитата: | Сталин виллу на канарах отстроил? А у Жданова по видимому на лазурном берегу недвижимость была? |
|
В СССР - вы, наверное, в курсе - материальные блага прилагались к должности. Про гос.дачи высшей партноменклатуры в курсе? Или дедушка Ленин в Горках в деревенской избе жил? Ученик пишет: цитата: | Они не смогли бы провести индустриализацию ввиду долговой ямы. |
|
Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. Так что никакой долговой ямы. Ученик пишет: цитата: | Более того, фактически предлагали начать войну в 38-ом. |
|
Это СССР хотел начать войну в 1938-м. Союзники же проводили политику предотвращения новой войны в Европе. Ученик пишет: цитата: | А 1 млн - они поголовно невиноватые? Вы их дела просматривали? |
|
Ну это вы вообще бред несете. Вы только про репрессированную верхушку партийного, советского и военного руководства почитайте - они были виноваты в тех преступлениях, в которых их обвиняли? Ученик пишет: цитата: | Даже при такой поголовной милитаризации - мы имели худшее оснащение, чем немцы в 41. |
|
А это - в ветку про оснащение Ка и бардак в ней же. Если в нескольких словах - деньги тратились неразумно и нерационально. Так, например, когда Т-26, БТ-2 и Т-28 были сняты с производства, моментально перестали выпускать запчасти к ним. А как же было ремонтировать еще имеющиеся в войсках танки? Ученик пишет: цитата: | Уравниловка состояла в том, что каждый гражданин был социально равен с другим гражданином, т.е. имел такие же права, обязанности и самое главное - возможности. Он не был лишен благодаря этой уравниловке качественному образованию, медицине и прочим благам цивилизации. |
|
Вы это... про ограничения в правах "выходцев из социально чуждых классов" ничего не слышали? Или "членов семей изменников родины"? Именно в получении образования, медицинского обслуживания и прочих благ цивилизации...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 07:42. Заголовок: amyatishkin пишет: Э..
amyatishkin пишет: цитата: | Это вы шибко крутую альтернативку задумали. |
|
Да нет, вполне реалистическую, которая вполне могла бы осуществиться, проживи дедушка Ленин еще на пяток лет подольше. amyatishkin пишет: цитата: | А мы бы вам уже намякнули, в чем будет особенность АИ. |
|
А хотите, я намекну? Берем работу Ленина "О кооперации" (1923 го.) и читаем о кооперировании сельского хозяйства и промышленности. При которой собственность в стратегических отраслях экономики остается у государства, но экономика из "общенародной в форме государственной собственности" становится многоукладной, а каждый работник заинтересован в повышении качества и количества своего труда. На благо всего общества.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 07:54. Заголовок: Диоген пишет: И сно..
Диоген пишет: цитата: | И снова вы не совсем правы. Выпезались не противники власти, а потенциальные лидеры и организаторы - те, кто смогли бы управлять страной и народным хозяйством в случае дворцового переворота в Кремле и отстранения от власти Сталина & К°. |
| Пардон,в числе расстреляных при чистках 700000чел к подобным могут с очень большим натягом относится 80000чел. "С натягом",ибо идущие "паровозом" после расстрела одного человека его бывшие подчиненые уровень не тот имеют.. Да и в чистках республиканских властей достаточно ярко прослеживается борьба с сепаратизмом. Погибшие же при кулацкой и национальной операциях под ваше определение вообще никак не попадают. Диоген пишет: цитата: | Да нет, вполне реалистическую, которая вполне могла бы осуществиться, проживи дедушка Ленин еще на пяток лет подольше. |
| И?Из воздуха материализовались бы миллиарды рублей золотом для закупки заводов и свободные руки для работы на них? Как не крути,а людей как то надо было бы загонять на заводы из деревни и припомнить страну,которой это удалось бы сделать без жертв я сходу не могу.Везде с жертвами...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 08:10. Заголовок: Krysa пишет: И?Из во..
Krysa пишет: цитата: | И?Из воздуха материализовались бы миллиарды рублей золотом для закупки заводов и свободные руки для работы на них? |
|
Эти миллиарды рублей золотом были бы а) взяты в сельском хозяйстве (ибо больше в аграрно-промышленной стране их взять негде) и б) получены кредиты на Западе. Krysa пишет: цитата: | Как не крути,а людей как то надо было бы загонять на заводы из деревни |
|
Это в вас пережиток большевизма говорит. Мировая практика показывает, что рубль (доллар, франк, марка, фунт) убеждают трудового человека гораздо лучше, чем доброе слово под дулом револьвера. Krysa пишет: цитата: | и припомнит страну,которой это удалось бы сделать без жертв я сходу не могу.Везде с жертвами... |
|
Вопрос о размерах этих жертв. Жертва, когда крестьянин сладкий кусок не доел, и жертва, когда его из Черноземья в Сибирь отправили - это, знаете ли, две очень разные жертвы. Кооперативный план Ленина как раз и предусматривал личную заинтересованность работника в увеличении качества и количества своего труда. Вы же наверняка помните, что большевики столкнулись с тем, что на государственных предприятиях производительность труда была ниже, чем в частных - хотя по работам Маркса-Энгельса все должно было быть с точностью до наоборот.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 08:29. Заголовок: Диоген пишет: Вопро..
Диоген пишет: цитата: | Вопрос о размерах этих жертв. Жертва, когда крестьянин сладкий кусок не доел, и жертва, когда его из Черноземья в Сибирь отправили - это, знаете ли, две очень разные жертвы. |
| Так что бы он(крестьянин) все бросил и ломанулся в город у него вообще куска быть не должно. Только полная сможет сорвать людей с насиженного места.Предствить же себе ,что бы крестьянская страна превратилась в городскую мне как то страшновато-это нужен постоянный голод в деревне.Ибо деньгой в город крестьянне заманишь-им проще цены на свою продукцию поднять. Диоген пишет: цитата: | Это в вас пережиток большевизма говорит. Мировая практика показывает, что рубль (доллар, франк, марка, фунт) убеждают трудового человека гораздо лучше, чем доброе слово под дулом револьвера. |
| Причем тут пережитки большевизма?Если чисто рублем заманивать,то крестьянин никуда не поедет-он постарается перетянуть этот рубль на себя... Диоген пишет: цитата: | Вы же наверняка помните, что большевики столкнулись с тем, что на государственных предприятиях производительность труда была ниже, чем в частных - хотя по работам Маркса-Энгельса все должно было быть с точностью до наоборот. |
| Не помню-я 76 года рождения и тогда не жил. А если серьезно,то частный бизнес не всегда заинтересован в развитии некоторых отраслей.Ситуацию с авиапромом,описаную у Мухина вы знаете. Кстати,там и примеры как стимулировали эту производительность на госпредприятиях..собственно говоря,тем же рублем. ПыСы: И я не совсем понимаю замысла-деньги один черт берутся с сельского хозяйства.Откуда у 87 % населения страны при таком раскладе вы заинтересованность возьмете?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 09:03. Заголовок: adante пишет: Вы эт..
adante пишет: цитата: | Вы этим термином называете то что не совпадает с Вашим мировозрением! |
| Журналом "Огонёк" я называю удивительную по накалам страсти и искромётности аргументацию. Вот Диоген, к примеру, с другой стороны советует читать "краткий курс ВКП(б)". Это нормально. adante пишет: цитата: | Забавный нормальный процесс! хотели бы попасть в его течение? |
| adante. Ничего забавного. Просто естественно. Чего тут собственно истерить? Борьба элит, кто сильнее тот у власти, если без излишнего пафоса и идеологического окраса. Средства,методики уже отработаны в прошлые времена западными цивилизациями в борьбе за демократические ценности. Вне зависимости хотим мы с Вами в него попасть или нет. Я же Вас не спрашиваю: хотите Вы быть повешенным как английская босота( так боролись с бедными в Англии.Есличо.Без персоналий)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 09:04. Заголовок: Диоген пишет: Полаг..
Диоген пишет: цитата: | Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. |
| Ну, не с лихвой, но долговой ямы не было бы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 09:21. Заголовок: Krysa пишет: Только..
Krysa пишет: цитата: | Только полная ... сможет сорвать людей с насиженного места. |
| А что срывало людей в 70-80-е? (так называемые "лимитчики"). Точно не голод. Krysa пишет: цитата: | "С натягом",ибо идущие "паровозом" после расстрела одного человека его бывшие подчиненые уровень не тот имеют.. |
| Устинов (министр в 33 года), Косыгин (в 35 лет) и другие сталинские выдвиженцы это лучший вариант замены профессионалов, прошедших нормальный карьерный рост? Вы представляете сколько ошибок они совершили не имея соответствующих опыта и знаний?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 09:49. Заголовок: Диоген пишет: В ССС..
Диоген пишет: цитата: | В СССР - вы, наверное, в курсе - материальные блага прилагались к должности. Про гос.дачи высшей партноменклатуры в курсе? Или дедушка Ленин в Горках в деревенской избе жил? |
|
Ну да, а его любовница во дворце, и на пару лямов брульянтов ей тоже не помешают? Диоген пишет: цитата: | Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. Так что никакой долговой ямы. |
|
А в цифрах вы не хотите выразить 1) размер долгов 2) размер репараций (не как у союзников, а долю из полученного союзниками) 3) реально выплаченные репарации?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 11:16. Заголовок: Krysa пишет: Так что..
Krysa пишет: цитата: | Так что бы он(крестьянин) все бросил и ломанулся в город у него вообще куска быть не должно. |
|
Отнюдь. В чем смысл кооперации сельского хозяйства? В укрупнении крестьянских хозяйств, повышении производительности труда и увеличении доли товарного зерна. Высвобождающиеся руки отправляются в город на заводы и на "великие стройки коммунизма". Krysa пишет: цитата: | Предствить же себе ,что бы крестьянская страна превратилась в городскую мне как то страшновато-это нужен постоянный голод в деревне. |
|
Нет, всего лишь повышение производительности крестьянского труда - и высвободившиеся рабочие руки (преимущественно - молодежь) сама побежит в город. Не за бывайте - сельский труд намного тяжелее городского, плюс все соблазны городской культуры... Krysa пишет: цитата: | Ибо деньгой в город крестьянне заманишь-им проще цены на свою продукцию поднять. ... Если чисто рублем заманивать,то крестьянин никуда не поедет-он постарается перетянуть этот рубль на себя... Диоген пишет: |
|
Государство устанавливало закупочные цены, не забывайте. Krysa пишет: цитата: | А если серьезно,то частный бизнес не всегда заинтересован в развитии некоторых отраслей.Ситуацию с авиапромом,описаную у Мухина вы знаете. |
|
Есть стратегические отрасли, где частник не нужен и нежелателен. Его туда никто приглашать и не будет. Вы не забывайте. что между "капиталистическим способом производства" и "коммунистическим способом производства" вполне себе укладывается модель экономики со "смешанным способом производства". В ней есть место и государственной собственности, и частной, и кооперативной. Krysa пишет: цитата: | И я не совсем понимаю замысла-деньги один черт берутся с сельского хозяйства.Откуда у 87 % населения страны при таком раскладе вы заинтересованность возьмете? |
|
Кооперирование. вы все-таки ленинские заметки "О кооперации" почитайте. Суть кооперирования (жаль, что дедушка Ленин слишком поздно к этой идее пришел) - совместить интересы отдельного труженика и государства, заинтересовать рабочего и крестьянина работать больше и лучше. И заинтересовать - рублем. amyatishkin, вы какую-то ахинею написали. Я на нее отвечать не буду, ладно?...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:02. Заголовок: Диоген пишет: Суть ..
Диоген пишет: цитата: | Суть кооперирования (жаль, что дедушка Ленин слишком поздно к этой идее пришел) - совместить интересы отдельного труженика и государства, заинтересовать рабочего и крестьянина работать больше и лучше. |
| Птичку Ленина жалко... Интересно как бы он совместил интересы... Пришлось бы поступиться принципами и продать половину продукции новых тракторных заводов кулаку и прощай монополия на хлеб. Стоило ли для этого революцию делать?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:10. Заголовок: Диоген пишет: По де..
Диоген пишет: цитата: | По делам его, и результатам этих дел. Результаты плачевные. |
| Ну вот видите, для вас они плачевны, для других сродни петровским преобразованиями. Вот и оценивайте.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:24. Заголовок: Диоген пишет: Полаг..
Диоген пишет: цитата: | Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. Так что никакой долговой ямы. |
| Где-то я читал, что Германия должна быда выплачиать репарации, ЕМНИП до 1985 года. Так что неплохо бы узнать кто сколько получил. А так, на бумаге конечно все выглядело гладко.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 12:44. Заголовок: adante пишет: они ч..
adante пишет: цитата: | они что по Вашему с 1917 по 1953 проводили "деиндустриализацию"? |
| Все упирается в темпы. Джон Девис писал, что СССР прошел сороколетний путь США за семь лет. adante пишет: цитата: | Вы думаете в условиях получения кредитов развития частной инициативы результаты были бы хуже |
| Может и небыл бы хуже, вот только это "результат" растянули бы на полвека, а это, как вы, наверно, знаете, нафиг никого не устраивало. adante пишет: цитата: | И если бы за время войны потеряли бы не 27 млн. человек, а значительно меньше начав войну |
| Тут, вы правы, не потеряли бы столько, просто потому, война бы закончилась в 1941, а не в 1945. adante пишет: цитата: | начав войну (если бы она вообще началась) одновременно с союзниками, а не ждали когда их разгромят, а затем когда начнут громить нас... |
| А чем Польша не союзник? Тот же агрызок РИ, да плюс Германия одна в войну вступила. И где эти союзники были? цитата: | стонать ну когда же Вы откроете второй фронт! |
| Это сильно... Настаивать на исполеннии союзниками договоренностей это уже называется стонать. Чего только не прочитаешь...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:03. Заголовок: assaur пишет: Интере..
assaur пишет: цитата: | Интересно как бы он совместил интересы... Пришлось бы поступиться принципами и продать половину продукции новых тракторных заводов кулаку и прощай монополия на хлеб. |
|
Интересно, с чего бы это советская власть поддерживала кулаков? Ведь кооперирование-то и было задумано с целью повысить товарность некулацких хозяйств. Так что трактора пошли бы в кооперативы, а не кулакам, повышая производительность и продуктивность кооперированных, а не кулацких, хозяйств.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:24. Заголовок: 50 cent пишет: Где-..
50 cent пишет: цитата: | Где-то я читал, что Германия должна быда выплачиать репарации, ЕМНИП до 1985 года. Так что неплохо бы узнать кто сколько получил. А так, на бумаге конечно все выглядело гладко. |
|
Вначале назвали сумму в 269 млрд марок, потом скостили до 132 млрд (320 млдр долларов). По условиям выплаты по 2 млдр в год, потом (с 23-24г.?) - 4 млрд, еще через несколько лет по 6 млдр. В результате разных переговоров выплаты были заморожены в 23-24 годах, и с 24 по 29 выплатили 10 млрд марок. Потом опять заморозили, а при АГ всё простили. Сумма делилась: Франции 52%, Англии 22%, Италии 10% и т.д. Т.е. реально получили за 10 лет порядка 35 млрд. долларов. У России за войну до 1917 добавилось 13,6 млрд дол. долга. Это наверно и есть ахинея.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:29. Заголовок: Диоген пишет: Нет, ..
Диоген пишет: цитата: | Нет, всего лишь повышение производительности крестьянского труда - и высвободившиеся рабочие руки (преимущественно - молодежь) сама побежит в город. Не за бывайте - сельский труд намного тяжелее городского, плюс все соблазны городской культуры... |
|
При диком капитализме "повышение производительности крестьянского труда" приводит к тому, что "высвободившиеся рабочие руки" подыхают от голода.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 13:50. Заголовок: :)
Диоген пишет: цитата: | В СССР - вы, наверное, в курсе - материальные блага прилагались к должности. Про гос.дачи высшей партноменклатуры в курсе? Или дедушка Ленин в Горках в деревенской избе жил? |
| Наличие госдач говорит о том, что руководитель действует в своих корыстных целях? цитата: | Это СССР хотел начать войну в 1938-м. Союзники же проводили политику предотвращения новой войны в Европе. |
| Давайте не будем сказки западного агитпропа защищать. Путем кредитов и подачек Гитлеру? Слово Гитлеру: Сорок восемь часов после марша в Рейнскую область были самыми драматичными в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам бы пришлось удирать, поджавши хвост, так как наши военные ресурсы были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление. Либо наши союзники - совсем никудышные стратеги, либо - они действовали с другими целями. цитата: | Ну это вы вообще бред несете. Вы только про репрессированную верхушку партийного, советского и военного руководства почитайте - они были виноваты в тех преступлениях, в которых их обвиняли? |
| Как только рассекретят тоже дело Тухачевского - тогда и можно будет о виновности/невиновности рассуждать. Сейчас мы можем вести речь лишь о целесообразности. цитата: | это - в ветку про оснащение Ка и бардак в ней же. Если в нескольких словах - деньги тратились неразумно и нерационально |
| Вы об одном, я - об другом. Прочтите ещё раз то, что вы цитируете. цитата: | Вы это... про ограничения в правах "выходцев из социально чуждых классов" ничего не слышали? Или "членов семей изменников родины"? |
| У меня в семье были раскулаченные - ни о каких существенных ограничениях от них не слышал, более того, по удивительной случайности именно они получили тогда ещё редкое ВО. цитата: | Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. Так что никакой долговой ямы. |
| Вы лучше выразите действительно в циферках все. Даже если предположить ваш варианто, то вы предлагаете и в 20-30х также жить на западные подачки, а соответственно и быть зависимыми от запада.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 14:15. Заголовок: Диоген пишет: Про ..
Диоген пишет: цитата: | Про гос.дачи высшей партноменклатуры в курсе? |
| И всего-то?А где же Куршавель,Челси,обучение отпрысков за границей? А ведь некоторые из отпрысков воевали в ВОВ,и даже гибли.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 14:49. Заголовок: amyatishkin пишет: П..
amyatishkin пишет: цитата: | При диком капитализме "повышение производительности крестьянского труда" приводит к тому, что "высвободившиеся рабочие руки" подыхают от голода. |
|
В СССР в 20-е годы ХХ века - "дикий капитализм"? Это потрясающее открытие, право слово. Может, даже на "нобелевку" потянет - если "нобелевки" по истории дают. Ученик пишет: цитата: | Давайте не будем сказки западного агитпропа защищать. |
|
Этот вопрос далее не обсуждаем, поскольку вы "не в теме". Ученик пишет: цитата: | Как только рассекретят тоже дело Тухачевского - тогда и можно будет о виновности/невиновности рассуждать. |
|
То есть вы уверены, что Тухачевский был немецким шпионом - ведь именно такое обвинение ему предъявили... Ученик пишет: цитата: | Вы об одном, я - об другом. |
|
Фиксим разногласия и вопрос закрываем. Ученик пишет: цитата: | У меня в семье были раскулаченные - ни о каких существенных ограничениях от них не слышал, более того, по удивительной случайности именно они получили тогда ещё редкое ВО. |
|
У меня в семье тоже никто не пострадал, а вот семья моих друзей была репрессирована и сослана с Поволжья в Казахстан. Вы хотите что-то доказать одиночными примерами? Ученик пишет: цитата: | Даже если предположить ваш варианто, то вы предлагаете и в 20-30х также жить на западные подачки, а соответственно и быть зависимыми от запада. |
|
Нет, я не предлагаю в 20-30-х годах жить на западные подачки. Это вы целиком и полностью выдумали, а затем приписали мне этот свой бред. ВЛКСМ пишет: цитата: | И всего-то?А где же Куршавель,Челси,обучение отпрысков за границей? А ведь некоторые из отпрысков воевали в ВОВ,и даже гибли. |
|
Ну если вы считаете, что класс партгосноменклатуры действует в своих классовых интересах только тогда, когда что-то ворует из государственного кармана и кладет в личный - тогда да, была исключительно бескорыстной.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 14:59. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Т.е. реально получили за 10 лет порядка 35 млрд. долларов. У России за войну до 1917 добавилось 13,6 млрд дол. долга. Это наверно и есть ахинея. |
| Значит натрындел Диоген
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 15:05. Заголовок: 50 cent пишет: А вы..
50 cent пишет: цитата: | А вы "в теме" того, что СССР хотел начать войну в 1938? |
|
То есть, по-вашему, готовность СССР прийти на помощь Чехо-Словакии своими вооруженными силами, да и сама мобилизация 1938 года - блеф, а реально СССР чехам сло словаками помогать не собирался?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 15:27. Заголовок: Диоген пишет: То ес..
Диоген пишет: цитата: | То есть, по-вашему, готовность СССР прийти на помощь Чехо-Словакии своими вооруженными силами....... |
| Ловко, Игнатий де Лойола отдыхает! Да, СССР готов был начать войну в Европе в 1938 г., можно даже сказать "развязать её".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.04.08 15:41. Заголовок: Диоген пишет: Этот..
Диоген пишет: цитата: | Этот вопрос далее не обсуждаем, поскольку вы "не в теме". |
| Принимаю вашу капитуляцию:) Агамс, видимо политика подкидывания денег милитаристам - есть замиривание. Надо будет продать ствол своему соседу для убийства тещи. Если что - я хотел его всего-лишь замирить!) Вот такая она - наука замиривания. цитата: | То есть вы уверены, что Тухачевский был немецким шпионом - ведь именно такое обвинение ему предъявили... |
| Зачем занимаетесь телепатией?) Играем в детскую логику - 0 и 1?) Пока не будет рассекречено - я могу предполагать, что угодно. цитата: | У меня в семье тоже никто не пострадал, а вот семья моих друзей была репрессирована и сослана с Поволжья в Казахстан. Вы хотите что-то доказать одиночными примерами? |
| Если вы что-то хотите доказать, то доказывайте на основании законодательных актов, а не голословно обвиняйте. Число учащихся возросло в 3.68 раза(1914 и 1940) Число студентов возросло в 6.39 раза(1913 и 1940) Число библиотек возросло в 6.79 раза(1913 и 1940) Число врачей возросло в 10.13 раз(1913 и 1939) Число больничных коек на 10000 населения возросло в 3.08 раза(1913 и 1939) На основании этих данных я имею право говорить, что в СССР соблюдалось социальное равенство на более высоком уровне, нежели РИ. цитата: | я не предлагаю в 20-30-х годах жить на западные подачки. Это вы целиком и полностью выдумали, а затем приписали мне этот свой бред. |
| Гм, тогда может расскажите иные способы ускоренной индустриализации?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 16:47. Заголовок: Ученик пишет: На осн..
Ученик пишет: цитата: | На основании этих данных я имею право говорить, что в СССР соблюдалось социальное равенство на более высоком уровне, нежели РИ. |
|
Ну вот, теперь ваша формулировка совершенно точна и адекватна. В отличие от вашего предыдущего утверждения цитата: | каждый гражданин был социально равен с другим гражданином, т.е. имел такие же права, обязанности и самое главное - возможности |
|
аосболютно неточного и неадекватного. Ученик пишет: цитата: | Принимаю вашу капитуляцию:) |
|
Ну если уж вам так хочется думать, что эта моя фраза - капитуляция перед вами, то думайте сколько хочется. Ученик пишет: цитата: | Агамс, видимо политика подкидывания денег милитаристам - есть замиривание. |
|
Я же говорю - вы не в теме. Вы бы это... Олега Кена почитали, что ли... Ну или там Эннио Ди Нольфо... Ученик пишет: цитата: | я могу предполагать, что угодно. |
|
Опять же - сколько угодно предполагайте. На то и форум, чтобы позвиздеть в свободное от прочих занятий время. Ученик пишет: цитата: | Гм, тогда может расскажите иные способы ускоренной индустриализации? |
|
Ну как вам сказать, чтобы не слишком длинно, и в то же время вам доступно... Сплошная кооперация деревни, плюс кооперация промышленности... Так подойдет? Yroslav пишет: цитата: | Да, СССР готов был начать войну в Европе в 1938 г., можно даже сказать "развязать её". |
|
Согласен, неточно сформулированная фраза искажает смысл высказывания - иногда до неузнаваемости. Переформулирую: "СССР в 38-м готов был и хотел поучаствовать в европейской войне (и подталкивал Чехо-Словакию начать ее), а вот Англия и Франция были не готовы и не хотели участвовать". Так подойдет?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:13. Заголовок: Диоген пишет: То ес..
Диоген пишет: цитата: | То есть, по-вашему, готовность СССР прийти на помощь Чехо-Словакии своими вооруженными силами, да и сама мобилизация 1938 года - блеф, а реально СССР чехам сло словаками помогать не собирался? |
| Ну тады вы все равно в пролете. Войну развязали фашисты в 1936 в Испании, так что к тому моменту, как СССР собирался прийти на помощь очередной жертве фашизма война уже вовсю полыхала в Европе. Диоген пишет: цитата: | (и подталкивал Чехо-Словакию начать ее) |
| гы...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:17. Заголовок: 50 cent пишет: Войну..
50 cent пишет: цитата: | Войну развязали фашисты в 1936 в Испании, так что к тому моменту, как СССР собирался прийти на помощь очередной жертве фашизма война уже вовсю полыхала в Европе. |
|
Вы тоже на "нобелевку" по истории претендуете? Если в европейской части России шла гражданская война - значит ли это, что война снова "уже вовсю полыхала в Европе"? 50 cent пишет: Вот тебе и "гы..."
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:20. Заголовок: 50 cent пишет: Знач..
50 cent пишет: Ну отчего ж натрындел. Почти верно сказал. Доля России в германских репарациях на момент Генуэзской конференции - 16 млрд. золотых рублей, а союзники требовали выплаты 17 млрд. золотых рублей. Да, Германия выплатила не все репарации. Ну так и союзники выплатили не все долги. Вопрос выплаты долгов, например, Франция очень быстро привязала к вопросу выплаты репараций Германией, а в 1931 г. когда дефолтнула Германия, дефолтнула и Франция. Аналогичная история с Британией.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:30. Заголовок: Диоген пишет: Интер..
Диоген пишет: цитата: | Интересно, с чего бы это советская власть поддерживала кулаков? Ведь кооперирование-то и было задумано с целью повысить товарность некулацких хозяйств. Так что трактора пошли бы в кооперативы, а не кулакам, повышая производительность и продуктивность кооперированных, а не кулацких, хозяйств. |
| Товарность, поизводительность и продуктивность -- это красиво. По годам примерно до 1928 года можно понять, что крестьянство очень чутко реагировало на аграрную политику партии. Не собиралось государство покупать хлеб у производителя, фактически изымало по грошевым ценам. Цель государства -- полный контроль над рынком хлеба, а уж по количеству -- как кривая выведет. Не смогло бы оно контролировать два вида собственности (кооперативную и личную) и ждать, когда вырастет валовый сбор зерна естественным образом (по Кондратьеву, например, медленно, но надежно) тоже не могло.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:35. Заголовок: Ученик пишет: Число..
Ученик пишет: цитата: | Число учащихся возросло в 3.68 раза(1914 и 1940) Число студентов возросло в 6.39 раза(1913 и 1940) Число библиотек возросло в 6.79 раза(1913 и 1940) Число врачей возросло в 10.13 раз(1913 и 1939) Число больничных коек на 10000 населения возросло в 3.08 раза(1913 и 1939) |
| Жить стало лучше, жить стало веселее... Только не понятно почему это мы все-таки "загремели под фанфары", со всеми указанными выше учащимися, студентами, библиотеками, врачами и больничными койками. И почему народ перед войной пришлось дважды пересчитывать (две переписи населения в течении 2-х лет)? Ответ в задачке не сошелся?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:38. Заголовок: assaur пишет: По год..
assaur пишет: цитата: | По годам примерно до 1928 года |
|
А сплошная кооперация сельского хозяйства до 1928 года проводилась? Вроде бы - нет. Или у вас другие сведения? assaur пишет: цитата: | Не смогло бы оно контролировать два вида собственности (кооперативную и личную) |
|
А оно государству надо - кооперативную собственность контролировать? А тем более - личную? assaur пишет: цитата: | и ждать, когда вырастет валовый сбор зерна естественным образом |
|
Так не надо ничего ждать было - валовый сбор зерна и так рос естественным образом. Продавать его крестьяне - да, не хотели, и потому что закупочные цены постоянно снижали, и потому что даже на полученные деньги купить было нечего.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.04.08 17:48. Заголовок: Диоген пишет: Вы то..
Диоген пишет: цитата: | Вы тоже на "нобелевку" по истории претендуете? Если в европейской части России шла гражданская война - значит ли это, что война снова "уже вовсю полыхала в Европе"? |
| Использую вашу же терминологию. Если СССР хотел " поучавствовать в европейской войне (и подталкивал Чехо-Словакию начать ее)", то он опоздал, эта "европейская война уже вовсю шла и ее начали фашисты в 1936". Т.е. вы в пролете со своим "открытием"
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 443
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|